Tier und Mensch

[Sam_Naseweiss]

Tragen Ameise Helme um sich zu schützen, laufen sie aus Angst davon, verschonen sie den besiegten Feind, konstruieren sie Massenvernichtungswaffen, schreiben sie Liebesgedichte, tragen sie Schuhe, gehen ihre Kinder in eine Schule, föhnen sie sich das Haar....?

Nein, warum sollten sie? Das sind menschliche Verhaltensweisen.

 

Das Argument habe ich uebrigens erwartet und es ist ein dummes Argument.

 

Kuehe sorgen z.B. wie Voegel fuer ihre Jungen. Kuehe allergings setzen sich nicht auf ihre Jungen um sie warmzuhalten? Heisst, das, dass Kuehe keine Tiere sind? Nein, das heisst einfach, dass sich Kuehe und Voegel unterschiedlich verhalten.

 

Nun kapiert? Menschen sind Tiere und haben, wie alle Tiere, einzigartige Verhaltensweisen aber auch Verhaltensweisen, die sie mit anderen Tieren teilen.

Ja aber es gibt ja wohl kein Tier, das Sprache, Kultur oder Technik hervorgebracht hat?

 

Wenn du Gemeinsamkeiten mit den restlichen Tieren aufzählst, dann kann ich dir Unterschiede zu den Tieren aufzählen.

Kannst du sonst noch ein Tier nennen, das eine Eigenart hat, durch die es sich von allen anderen Tieren unterscheidet?

Gibt es bei einer anderen Tiergattung ein Äquivalent zur menschlichen Kultur, durch das sich eine bestimmte Tierart von den anderen Tieren so unterscheidet, wie der Mensch vor den anderen Tieren?

[Pegasos]

Ja aber es gibt ja wohl kein Tier, das Sprache, Kultur oder Technik hervorgebracht hat?

Falsch. Man geht davon aus, dass z.B. Delphine und Wale eine verbale Sprache haben (von der Körpersprache anderer Arten mal ganz zu schweigen). Es ist allerdings bisher noch nicht gelungen, sie zu entschlüsseln, da die gefangenen Tiere nicht kooperieren zu wollen scheinen.

[Sam_Naseweiss]

Was sind denn das bitte für Kriterien?!

Empirische und offensichtliche Kriterien.

Der Mensch unterscheidet sich grundlegend vom Tier, sonst würde das Tier in Autos durch die Gegend fahren, nachdem es sich verschworen, den Tyrannen Mensch beseitigt und seinen Platz in der post-humanen Welt eingenommen hat.

Es sind vor allem menschliche Kriterien. Was du erwartest, ist die Vermenschlichung der benannten Tiere (Ameisen, Spinnen, ...). Das ist als wenn die Ameisen von den Menschen erwarten würden, dass sie so werden wie sie. ("Errichten Menschen einen großen Bau, in dem alle Verwandten zusammen bis zu ihrem Tod leben und ihre gemeinsame Mutter pflegen und beschützen? Leben sie in Symbiose mit Pilzen, die ihnen Nahrung liefern?" - Oder Spinnen: "Fertigen Menschen Fangnetze aus reißfesten Fäden, die sie selbst produzieren? Haben sie Gift, das ihre Nahrung zersetzt, sodass man sie besser essen kann? Warum haben sie keine 8 Beine und was sollen diese Klumpen an deren Enden, die sie 'Hände' und 'Füße' nennen?")

Das ist es ja was ich sage, die Eigenschaften die ich nannte sind rein menschlich, weil nur der Mensch sie hervorgebracht hat, weil nur der Mensch Träger einer Kultur ist. Ich habe noch nie von einer Kultur der Schweine oder Ameisen gehört.

[Pegasos]

Ist Ignoranz auch eine rein menschliche Errungenschaft?

 

Selbst wenn andere Arten eine eigene Kultur haben, habe ich das Gefühl, dass die meisten Menschen gar nicht in der Lage wären, sie wahrzunehmen.

bearbeitet 8. September 2005 von Pegasos

[Sam_Naseweiss]

Ja aber es gibt ja wohl kein Tier, das Sprache, Kultur oder Technik hervorgebracht hat?

Falsch. Man geht davon aus, dass z.B. Delphine und Wale eine verbale Sprache haben (von der Körpersprache anderer Arten mal ganz zu schweigen). Es ist allerdings bisher noch nicht gelungen, sie zu entschlüsseln, da die gefangenen Tiere nicht kooperieren zu wollen scheinen.

Wenn es noch nicht gelungen ist, dann ist das doch wohl Spekulation - oder?

Wenn ich ein Argument in dieser Art bringen würde, dann würdest das doch sicher gleich in Frage stellen, wenn ich so vage von Forscher die etwas meinen, es aber noch nicht richtig entschlüsseln können, erzählen würde?

Davon abgesehen, gehe ich davon aus, daß Tiere auch kommunizieren können - in einer gewißen Weise tun dies sogar Bäume schon, die sich gegenseitig vor Freßfeinden warnen!

Diese Art der Kommunikation ist aber etwas anderes als die menschliche Sprache, mit ihren abstrakten Begriffen etc.

[Sam_Naseweiss]

Ist Ignoranz auch eine rein menschliche Errungenschaft?

 

Selbst wenn andere Arten eine eigene Kultur haben, habe ich das Gefühl, dass die meisten Menschen gar nicht in der Lage wären, sie wahrzunehmen.

Ja - den um Ignorant zu sein, bedarf es auch der Möglichkeit in einem moralischen Sinne über sich selbst zu reflektieren.

Das Tier könnte vielleicht ignorantes Verhalten zeigen, würde darüber aber nicht reflektieren - es würde die moralische Komponente fehlen, die in der Bezeichnung "Ignoranz" mitschwingt.

[Kirisiyana]

Wenn man allerdings definiert, dass allen Menschen diese Personalitaet zu eigen ist, ist das etwas anderes, erklaert aber nicht viel, weil es ja eine Glaubensaussage ist.

 

Oh, was soll es denn eigentlich erklären?

 

(Dies ist übrigens die christliche Einstellung dazu: Diese Personalität ist jedem Menschen ausnahmnslos eigen.)

 

Es erklärt vielleicht, warum viele Menschen einen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Tier sehen - einen, den man nicht messen kann.

 

Ich stimme Dir sehr zu, dass wissenschaftlich-empirisch gesehen der Mensch nur ein weiteres Tier ist und nebenbei SO hoch entwickelt nun auch wieder nicht, eher vielleicht eben eigen-artig, wie andere Arten auch.

 

Der Glaubende hofft zumindest, dass da noch eine Winzigkeit mehr ist, sowas wie ein göttlicher Funke. Ich persönlich fänd's schade, wenn der göttliche Funke dem Rest der Schöpfung nicht zukommt. Falls die Tiere ihn auch haben, dann sind wir wieder recht gleich.

 

Was den Menschen vom Tier unterscheidet, da können vielleicht Katholen wie Positivisten zustimmen, ist seine spezielle Verantwortung, die er im Idealfall fähig ist auch für andere Wesen zu übernehmen. Die er auch eine moralische Verpflichtung hat zu übernehmen, wofür es neben den moralischen auch praktische Gründe gibt.

[karbummke]

aleeee- juppp...

bearbeitet 8. September 2005 von karbummke

[Sam_Naseweiss]

Wenn man allerdings definiert, dass allen Menschen diese Personalitaet zu eigen ist, ist das etwas anderes, erklaert aber nicht viel, weil es ja eine Glaubensaussage ist.

 

Oh, was soll es denn eigentlich erklären?

 

(Dies ist übrigens die christliche Einstellung dazu: Diese Personalität ist jedem Menschen ausnahmnslos eigen.)

 

Es erklärt vielleicht, warum viele Menschen einen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Tier sehen - einen, den man nicht messen kann.

 

Ich stimme Dir sehr zu, dass wissenschaftlich-empirisch gesehen der Mensch nur ein weiteres Tier ist und nebenbei SO hoch entwickelt nun auch wieder nicht, eher vielleicht eben eigen-artig, wie andere Arten auch.

 

Der Glaubende hofft zumindest, dass da noch eine Winzigkeit mehr ist, sowas wie ein göttlicher Funke. Ich persönlich fänd's schade, wenn der göttliche Funke dem Rest der Schöpfung nicht zukommt. Falls die Tiere ihn auch haben, dann sind wir wieder recht gleich.

 

Was den Menschen vom Tier unterscheidet, da können vielleicht Katholen wie Positivisten zustimmen, ist seine spezielle Verantwortung, die er im Idealfall fähig ist auch für andere Wesen zu übernehmen. Die er auch eine moralische Verpflichtung hat zu übernehmen, wofür es neben den moralischen auch praktische Gründe gibt.

Glaubst du, daß Tiere auch eine moralische Verpflichtung wie wir Menschen haben, wenn nein, warum nicht?

[karbummke]

Du glaubst echt, der Mensch dominiert die Erde?

 

Das ist nicht nur anthropozentrisch, das ist blind und arrogant.

 

Die Insekten dominieren die Erde.

@ angelocrator

genau: die killerbienen greifen an!

 

 

ich habe es ja schon immer geahnt, dass die insekten die erde dominieren... zum glück gibt es eine halbwegs friedliche koexistenz mit diesen dominierdenden wesen

 

...abgesehen von den paar mückenstichen.. das darf uns aber nicht jucken...

 

angesichts der erschreckenden dominaz der insektoiden lebensgefährten sollten wir nicht anbetend in die knie gehen oder sogar angst zeigen...

 

biene maja sei mit dir..

 

aleeee- juppp...

bearbeitet 8. September 2005 von karbummke

[Tirunesh]

Tragen Ameise Helme um sich zu schützen, laufen sie aus Angst davon, verschonen sie den besiegten Feind, konstruieren sie Massenvernichtungswaffen,

Termiten haben eine eigene Soldatenkaste. Ihre Mundwerkzeuge sind zu Waffen abgewandelt, teils so drastisch, dass sie sich selbst nicht mehr ernähren können, sondern von anderen Termiten gefüttert werden müssen. Sie setzen chemische Kriegsführung ein, indem sie Gift und ätzende Substanzen auf die Gegner spritzen. Jeder Art, manchmal sogar unterschiedliche Kolonien derselben Art, haben unterschiedliche "Giftcocktails".

[Tirunesh]

Du glaubst echt, der Mensch dominiert die Erde?

 

Das ist nicht nur anthropozentrisch, das ist blind und arrogant.

 

Die Insekten dominieren die Erde.

@ angelocrator

genau: die killerbienen greifen an!

Killerbienen sind das Ergebnis fehlgeschlagener Zuchtversuche durch den Menschen.

[Kirisiyana]

weil nur der Mensch Träger einer Kultur ist.

 

Verschiedenste Tierarten hat man bei der Entwicklung von Kultur beobachtet. Ausgehend von folgender Definition:

 

Kultur ist erlerntes Verhalten, das über Generationen weitergegeben wird.

 

Das tun zum Beispiel Orkapopulationen, die sich auf bestimmte Nahrung spezialisiert haben (tierisch oder vegetarisch). Oder Schimpansen, die mit einem Stock Termiten aus ihrem Bau angeln.

[Caveman]

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier u.a. darin, dass er RELIGION und Kultur hat.

Das stimmt so nicht. Der Mensch ist *nicht* die einzige Species, die "Kultur" besitzt. Menschenaffen z.B. ist dieses Attribut ebenso zuzusprechen.

 

Ob einige Tierarten Religion in unserem Sinne besitzen, ist nicht bekannt.

 

Das Tier ist von Gott sozusagen "vorprogrammiert" und wird  von Instinkten gelenkt.

 

Der Mensch ist ein Geist- Wesen und hat den freien Willen - oft fehlt ihm der Instinkt....

Intelligenz/Bewußtsein ist keine binäre "Ja/Nein"-Sache die entweder nur da oder nur nicht da ist. Intelligenz ist eine Größe, die es in allen Abstufungen gibt. Und damit ist auch das Verhältnis zwischen Instinkt und Bewußsein/freier Wille fliessend, auch bei den Tieren.

[Mariamante]

Das stimmt so nicht. Der Mensch ist *nicht* die einzige Species, die "Kultur" besitzt. Menschenaffen z.B. ist dieses Attribut ebenso zuzusprechen.

 

Ob einige Tierarten Religion in unserem Sinne besitzen, ist nicht bekannt.

 

Das wäre mir neu, dass Menschenaffen philosophieren, Gedichte schreiben oder sich religiös betätigen. Dass Affen und auch andere Tiere lernfähig sind, und durch den Menschen und die Zuwendung eines Menschen zu "außergewöhnlichen" Leistungen fähig sind - das stimmt.

 

Intelligenz/Bewußtsein ist keine binäre "Ja/Nein"-Sache die entweder nur da oder nur nicht da ist. Intelligenz ist eine Größe, die es in allen Abstufungen gibt. Und damit ist auch das Verhältnis zwischen Instinkt und Bewußsein/freier Wille fliessend, auch bei den Tieren.

 

Über "Intelligenz im Tierreich" gab es vor einiger Zeit eine Sendung. Dass Tiere etwas haben, das wir beim Menschen als "Vernunft" definieren würde ich nicht sagen. Und in besonderer Weise ist es das reflektive Bewußtsein des Menschen das ihn von den Tieren unterscheidet.

[Kirisiyana]

Glaubst du, daß Tiere auch eine moralische Verpflichtung wie wir Menschen haben, wenn nein, warum nicht?

 

Wenn die Voraussetzung von Moral ist, dass man einen Begriff davon hat, dann haben Tiere wahrscheinlich keine moralische Verpflichtung.

 

Sollte sich herausstellen, dass ein Tier einen Begriff von Moral hat, dann hat es auch die verpflichtung. Ich will das nicht ausschließen, aber im Moment weiß ich von keinem Tier, das Moral kennt.

 

Jetzt muss man nur noch "Moral" definieren...

[karbummke]

Du glaubst echt, der Mensch dominiert die Erde?

 

Das ist nicht nur anthropozentrisch, das ist blind und arrogant.

 

Die Insekten dominieren die Erde.

@ angelocrator

genau: die killerbienen greifen an!

Killerbienen sind das Ergebnis fehlgeschlagener Zuchtversuche durch den Menschen.

womit ja deutlich wird, wer dominiert...auch wenn es mit dem dominieren manchmal nach hinten losgeht

 

die diskussion ist doch albern, wer besser fliegen, krabbeln, länger luft anhalten oder einen nuklearen winter überleben könnte

 

der mensch hat bewußstein und ein gerüttelt maß an intelligenz, gewissen, transzendentales bewußstein... das reicht, um ihn an die spitze zu stellen...

 

erst wenn ameisen mit selbstgebastelten raumfähren auf dem mond landen und mit mir über die auslegungsarten der bibel diskutieren, bin ich bereit, meine diesbezügliche ansicht zu überdenken

 

gruß

[Tirunesh]

Ja aber es gibt ja wohl kein Tier, das Sprache, Kultur oder Technik hervorgebracht hat?

Falsch. Man geht davon aus, dass z.B. Delphine und Wale eine verbale Sprache haben (von der Körpersprache anderer Arten mal ganz zu schweigen). Es ist allerdings bisher noch nicht gelungen, sie zu entschlüsseln, da die gefangenen Tiere nicht kooperieren zu wollen scheinen.

Das ist wirklich falsch.

 

Insbesondere Affen benutzen Werkzeuge und richten sie für ihren eigenen Gebrauch her, zum Beispiel in dem sie sie zuspitzen und Blätter abreißen (Technik).

 

Sie geben diese Fähigkeiten von Generation zu Generation weiter. Ein bekanntes Beispiel ist das Makakenweibchen Imo, dass zu einer freien, aber wissenschaftlich beobachteten Gruppe auf Japan gehörte. Sie hat dort erfunden, wie man Süßkartoffeln schmackhafter macht, in dem man sie wäscht und dass man Reis ganz einfach von Sand trennen kann, in dem man ihn ins Wasser schmeißt, der Sand sinkt nach unten, der Reis schwimmt oben. Diese Fähigkeiten haben sich dann in der Population breitgemacht.

 

Eine Schimpansenpopulation, die sonst sehr gewaltbereit und aggressiv sind, ist plötzlich friedlich geworden, ganz gegen ihre Natur, als einige dominate Männchen zufällig gestorben sind und einige ältere Weibchen das Kommando übernommen haben.

 

Bei einer Affenart - ich weiß nicht mehr welcher - wird mit kleinen Steinen gespielt, was keinerlei Nutzen hat, trotzdem wird das Spiel immer weiter gegebenen und den Kindern beigebracht.

 

Alles Beispiel für Kultur, zur Sprache hat Pegasos schon was gesagt. Man kann Affen auch Symbol- und Zeichensprache beibringen, aber das ist natürlich nicht selbst entwickelt.

[Squire]

Tragen Ameise Helme um sich zu schützen, laufen sie aus Angst davon, verschonen sie den besiegten Feind, konstruieren sie Massenvernichtungswaffen,

Termiten haben eine eigene Soldatenkaste. Ihre Mundwerkzeuge sind zu Waffen abgewandelt, teils so drastisch, dass sie sich selbst nicht mehr ernähren können, sondern von anderen Termiten gefüttert werden müssen. Sie setzen chemische Kriegsführung ein, indem sie Gift und ätzende Substanzen auf die Gegner spritzen. Jeder Art, manchmal sogar unterschiedliche Kolonien derselben Art, haben unterschiedliche "Giftcocktails".

Gemessen an ihren Möglichkeiten vollbringen Termiten beachtliche kulturelle Leistungen.

[Sam_Naseweiss]

weil nur der Mensch Träger einer Kultur ist.

 

Verschiedenste Tierarten hat man bei der Entwicklung von Kultur beobachtet. Ausgehend von folgender Definition:

 

Kultur ist erlerntes Verhalten, das über Generationen weitergegeben wird.

 

Das tun zum Beispiel Orkapopulationen, die sich auf bestimmte Nahrung spezialisiert haben (tierisch oder vegetarisch). Oder Schimpansen, die mit einem Stock Termiten aus ihrem Bau angeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

 

Ich halte mich an diese Definition.

 

z.B.:

 

"Kultur ist soziale Ordnung, welche schöpferische Tätigkeiten begünstigt. Vier Elemente setzen sie zusammen: Wirtschaftliche Vorsorge, politische Organisation, moralische Traditionen und das Streben nach Wissenschaft und Kunst. Sie beginnt, wo Chaos und Unsicherheit enden. Neugier und Erfindungsgeist werden frei, wenn die Angst besiegt ist, und der Mensch schreitet aus natürlichem Antrieb dem Verständnis und der Verschönerung des Lebens entgegen."

 

Ich kann auch einen Kaugummi zur Sprache machen, wenn ich die Sprache als das definiere, was aus dem Mund heraußkommt.

 

Den Tieren fehlt das gewiße etwas, was das ist, daß weiß man nicht so genau. In den Genen fand man es nicht.

[Sam_Naseweiss]

Glaubst du, daß Tiere auch eine moralische Verpflichtung wie wir Menschen haben, wenn nein, warum nicht?

 

Wenn die Voraussetzung von Moral ist, dass man einen Begriff davon hat, dann haben Tiere wahrscheinlich keine moralische Verpflichtung.

 

Sollte sich herausstellen, dass ein Tier einen Begriff von Moral hat, dann hat es auch die verpflichtung. Ich will das nicht ausschließen, aber im Moment weiß ich von keinem Tier, das Moral kennt.

 

Jetzt muss man nur noch "Moral" definieren...

Muß man Moral definieren oder reicht es, wenn wir einen Konsens darüber haben, daß Moral existiert und manche Dinge moralisch verwerflich und manch erstrebenswert sind?

[Kirisiyana]

Ich halte mich an diese Definition.

 

z.B.:

 

QUOTE

"Kultur ist soziale Ordnung, welche schöpferische Tätigkeiten begünstigt. Vier Elemente setzen sie zusammen: Wirtschaftliche Vorsorge, politische Organisation, moralische Traditionen und das Streben nach Wissenschaft und Kunst. Sie beginnt, wo Chaos und Unsicherheit enden. Neugier und Erfindungsgeist werden frei, wenn die Angst besiegt ist, und der Mensch schreitet aus natürlichem Antrieb dem Verständnis und der Verschönerung des Lebens entgegen."

Das ist so ein Ding mit den Kulturdefinitionen, wie werden uns nie darüber einig werden - dem einen ist dies zu eng, dem andern das zu weit. Auch die Wissenschaft hat sich nie auf eine Definition einigen können. Und so muss jeder seine Definition voranstellen, wenn er ein Argument bringen möchte... es ist etwas unbefriedigend.

 

Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Ob das Tier neben dem Menschen gleichwertig ist? Dann brauchen wir die vielen Gedanken gar nicht, wir können uns konzentrieren auf folgende Situation:

 

Zwei Wesen sind in Lebensgefahr. Das eine ist Mensch, das andere Tier. Nehmen wir ein möglichst menschenähnliches Tier: Ein Gorilla. Du kannst nur einen retten, keinen von beiden kennst Du näher. Wen rettest Du?

 

QUOTE (Kirisiyana @ 8 Sep 2005, 12:35)

QUOTE

Glaubst du, daß Tiere auch eine moralische Verpflichtung wie wir Menschen haben, wenn nein, warum nicht?

 

 

Wenn die Voraussetzung von Moral ist, dass man einen Begriff davon hat, dann haben Tiere wahrscheinlich keine moralische Verpflichtung.

 

Sollte sich herausstellen, dass ein Tier einen Begriff von Moral hat, dann hat es auch die verpflichtung. Ich will das nicht ausschließen, aber im Moment weiß ich von keinem Tier, das Moral kennt.

 

Jetzt muss man nur noch "Moral" definieren...

 

Muß man Moral definieren oder reicht es, wenn wir einen Konsens darüber haben, daß Moral existiert und manche Dinge moralisch verwerflich und manch erstrebenswert sind?

 

Das reicht glaube ich nicht, denn wir wollen doch feststellen, ob ein Tier weiß, was "moralisch verwerflich" bedeutet. Dazu müssen wir selbst aber auch wissen, was es bedeutet. Vorher gibt es keine Kriterien, anhand derer wir den Moralbegriff beim Tier untersuchen könnten.

bearbeitet 8. September 2005 von Kirisiyana

[Tirunesh]

Ich empfehle einfach mal dieses Buch.

[Angelocrator]

Schlecht mitgedacht:

 

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier u.a. darin, dass er RELIGION und Kultur hat.

D.h. Menschen ohne Religion sind keine echten Menschen?

[Angelocrator]

Ja aber es gibt ja wohl kein Tier, das Sprache, Kultur oder Technik hervorgebracht hat?

Dumeinst: menschlicheSprache, menschliche Kultur und menschliche Technik.

 

Natuelrich nicht, das sind ja menschliche Eigenheiten.

 

Kannst du sonst noch ein Tier nennen, das eine Eigenart hat, durch die es sich von allen anderen Tieren unterscheidet?

 

Archer Fish

 

Bombardier beetle

 

Sag mir, welche andere Tiere ihre Beute aus dem Wasser heraus von Pflanzen spucken.

 

Gibt es bei einer anderen Tiergattung ein Äquivalent zur menschlichen Kultur, durch das sich eine bestimmte Tierart von den anderen Tieren so unterscheidet, wie der Mensch vor den anderen Tieren?

 

Definiere Kultur. Wenn Du es als rein menschliche Eigenschaft definierst, natuerlich nicht.

 

Warum verlangst Du von nichtmenschlichen Tieren Eigenschaften, die Menschen haben? Vielmehr solltest Du nachweisen, dass Menschen und nichtmenschliche Tiere keine Gemeinsamkeiten haben.

 

Das wuerde belegen, dass Menschen keine Tiere sind.