Tier und Mensch

[Angelocrator]

Du glaubst echt, der Mensch dominiert die Erde?

 

Das ist nicht nur anthropozentrisch, das ist blind und arrogant.

 

Die Insekten dominieren die Erde.

@ angelocrator

genau: die killerbienen greifen an!

 

 

ich habe es ja schon immer geahnt, dass die insekten die erde dominieren... zum glück gibt es eine halbwegs friedliche koexistenz mit diesen dominierdenden wesen

 

...abgesehen von den paar mückenstichen.. das darf uns aber nicht jucken...

 

angesichts der erschreckenden dominaz der insektoiden lebensgefährten sollten wir nicht anbetend in die knie gehen oder sogar angst zeigen...

 

biene maja sei mit dir..

 

aleeee- juppp...

Die Wahrheit tut weh, oder? Die Insekten waren vor den Menchen dar und werden noch da sein, lange nachdem der Mensch ausgestorben ist. Sie sind die erfolgreichste Tierart uerberhaupt.

[Angelocrator]

womit ja deutlich wird, wer dominiert...auch wenn es mit dem dominieren manchmal nach hinten losgeht

Schonmal einen Wanderheuschreckenschwarm gesehen? Da kann der Mensch nichts gegen machen.

[Caveman]

Das stimmt so nicht. Der Mensch ist *nicht* die einzige Species, die "Kultur" besitzt. Menschenaffen z.B. ist dieses Attribut ebenso zuzusprechen.

 

Ob einige Tierarten Religion in unserem Sinne besitzen, ist nicht bekannt.

 

Das wäre mir neu, dass Menschenaffen philosophieren, Gedichte schreiben oder sich religiös betätigen.

 

Du solltest Kultur nicht aufs philosophieren, schreiben oder Religion beschränken. Das hiesse ja, dass ein analphabetischer, atheistischer nicht philophierender Eingeborenenstamm per se keine Kultur hätte.

 

Kultur ist viel mehr und drückt sich vor allem in tradierten Verhaltensweisen aus, die von Generation zu Generation weiter gegeben werden. Verhaltensweisen, die nicht dem direkten Überlebenszyklus (Essen & selbernicht gefressen werden) hinausgehen.

 

So gibt es Menschenaffen, die kräuter- und medizinkundig sind und dieses Wissen weitergeben, also das Wissen um Pflanzen, die NICHT nahrhaft sind, NICHT schmecken und Unbehagen bereiten können, aber in einzelnen Fällen Linderung verschaffen.

 

Dass Affen und auch andere Tiere lernfähig sind, und durch den Menschen und die Zuwendung eines Menschen zu "außergewöhnlichen" Leistungen fähig sind - das stimmt.

Das sind sie auch OHNE Menschen. Die Beobachtungen wurden in der freien Natur gemacht, nicht in Zoos.

 

Intelligenz/Bewußtsein ist keine binäre "Ja/Nein"-Sache die entweder nur da oder nur nicht da ist. Intelligenz ist eine Größe, die es in allen Abstufungen gibt. Und damit ist auch das Verhältnis zwischen Instinkt und Bewußsein/freier Wille fliessend, auch bei den Tieren.

 

Über "Intelligenz im Tierreich" gab es vor einiger Zeit eine Sendung. Dass Tiere etwas haben, das wir beim Menschen als "Vernunft" definieren würde ich nicht sagen. Und in besonderer Weise ist es das reflektive Bewußtsein des Menschen das ihn von den Tieren unterscheidet.

Es ist schwer bis unmöglich, menschliche Intelligenz mit äffischer zu vergleichen, weil sie eben verschieden funktionieren. Die Denkweisen sind sehr verschieden. Dennoch verfügen Menschenaffen über ein Ego, ein Ich, Fähigkeit zur Abstraktion bei der Wahrnehmung der Umwelt, analytische Fähigkeiten bei der Erarbeitung von Problemlösungen und anderes mehr.

[Caveman]

Bei einer Affenart - ich weiß nicht mehr welcher - wird mit kleinen Steinen gespielt, was keinerlei Nutzen hat, trotzdem wird das Spiel immer weiter gegebenen und den Kindern beigebracht.

 

Alles Beispiel für Kultur, zur Sprache hat Pegasos schon was gesagt. Man kann Affen auch Symbol- und Zeichensprache beibringen, aber das ist natürlich nicht selbst entwickelt.

Was das Spielen angeht: Freie Schimpansen im Dschungel spielen durchaus blinde Kuh: Ein (junger) Affe versteckt eine Frucht, die anderen suchen und der Affe schreit umso lauter, je näher die anderen der Frucht kommen.

 

Einige noch heute gespielte Kinderspiele scheinen also älter als die Menschheit selbst zu sein...

[Sam_Naseweiss]

Die Diskussion kann sich da ewig im Kreis bewegen und man kann immer argumentieren, die Ameisen halten Blattläuse wie wir Kühe, der Affe benutzt Stäbchen um an Termiten besser ranzukommen und dies war auch beim Mensch die Ursache für die Erfindung des Essbesteckes - dies kann man an den Essstäbchen der Japaner heute noch sehen! - Allein, wenn ich heute Abend mit dem Hund der Nachbarin Gassi gehe, dann sehe ich auf der Bank kein Affe, der eine Zeitung liest, ich sehe keine frustrierten Ameisen die auf der Psychiater-Couch rumlümmeln. Die Frage wäre dann nur die, ob es einen quantitativen oder einen qualitativen Unterschied zwischen Tier und Mensch gibt und von den Genen her dürfte es wohl ein qualitativer sein, weil unsere Gene ja ziemlich ähnlich sind. Unser Körper gleicht dem der Affen, die Affen verhalten sich manchmal auch wie Menschen und die Menschen ab und an auch wie Affen, aber das drumherum reden ändert nichts daran, daß der Mensch Pyramiden gebaut hat und Digitaluhren trägt (obwohl die langsam wieder aus der Mode kommen - glaube ich!) und das Tier eben nicht.

Im übrigen sahen die alten Juden den Unterschied zwischen Tier und Mensch im Fehlen der Sprache - sie nannten die Tiere das "Stumme". Kant macht den Unterschied ähnlich fest, nämlich dahingehend, daß dem Tier die Fähigkeit fehlt Begriffe zu bilden.

bearbeitet 8. September 2005 von Sam_Naseweiss

[Kirisiyana]

analphabetischer, atheistischer nicht philophierender Eingeborenenstamm

 

Ganz vorsichtig!! gehen wir mal davon aus, dass "Eingeborenenstamm" nicht diskriminierend gemeint ist - dass also die Bayern oder die Ostfriesen genauso so ein Eingeborenenstamm sind wie die !Kung oder die Tswana im Süden Afrikas: Ich bezweifle, dass irgendein Volk ganz frei von Philosophie oder Religion ist. (Das Schreiben und Lesen können ist nicht sehr weit verbreitet in der Welt, das ist bekannt und den Kulturbegriff daran festzumachen fällt gottseidank kaum noch jemand ein.)

 

Einzelne Personen kann ich mir aber schon so vorstellen: Analphabet, Atheist, Philosophieruninteressiert... aber hat nicht jeder irgendeine Lebensphilosophie...? Wie auch immer, ganze Völker oder Volksgruppen kann ich mir nicht so vorstellen.

[Caveman]

analphabetischer, atheistischer nicht philophierender Eingeborenenstamm

 

Ganz vorsichtig!! gehen wir mal davon aus, dass "Eingeborenenstamm" nicht diskriminierend gemeint ist - dass also die Bayern oder die Ostfriesen genauso so ein Eingeborenenstamm sind wie die !Kung oder die Tswana im Süden Afrikas:

Er war in keinster Weise diskriminierend gemeint. Nur salopp ausgedrückt. Wenn es Dir *zu* salopp erscheint, nimm gerne "Volk", "Volksgruppe" oder ein ähnliches Wort.

 

Ich bezweifle, dass irgendein Volk  ganz frei von Philosophie oder Religion ist. (Das Schreiben und Lesen können ist nicht sehr weit verbreitet in der Welt, das ist bekannt und den Kulturbegriff daran festzumachen fällt gottseidank kaum noch jemand ein.)

Frei von Religion durchaus. Bei frei von Philosophie wird es schwer. Schon die einfachste Naturbetrachtung kann u.U. als philosophischer Ansatz gewertet werden.

 

Aber: Auf das Fehlen dieser Komponenten würde ich nicht den Rückschluß ziehen wollen, dass dann keine Kultur vorhanden sei. Kultur ist viel mehr als das und sehr facettenreich.

 

Die Wikipedia definiert [menschliche] Kultur so:

Kultur (lat. cultura), Pflege (des Körpers aber primär des Geistes), später im Kontext mit dem Landbau, aus colere, bebauen, (be)wohnen, pflegen, ehren, (ursprünglich etwa) emsig beschäftigt sein, ist die Gesamtheit der menschlichen Leistungen. Dies schließt einerseits physische Dinge, wie Werkzeuge ein, aber auch die durch den Menschen hervorgerufene Veränderung der Natur, die geistigen Hervorbringungen der Menschheit wie Schrift und Kunst sowie die sozialen Organisationsformen, in denen die Menschen zusammenleben. Der Begriff der Kultur steht insofern in Zusammenhang mit dem Begriff der Zivilisation und der sie erhaltenden menschlichen Arbeit. Der Begriff wird einerseits generell auf die Menschheit als ganzes bezogen, andererseits aber auch als Zusammenfassung der Lebensumstände einer bestimmten Ethnie oder Region (beispielsweise die amerikanische Kultur) oder historischen Phase (z.B. die minoische Kultur). Frühe Kulturen haben entscheidend mit der gesellschaftlichen Praxis der Ernährung ihrer Träger tun (Jäger- Hirten/Nomaden- oder Bauernkultur).

 

Lässt man mal die Verknüpfung mit den Menschen außen vor, sind dies alles Punkte, die bestimmte Tierarten durchaus erfüllen.

bearbeitet 8. September 2005 von Caveman

[Tirunesh]

Bei einer Affenart - ich weiß nicht mehr welcher - wird mit kleinen Steinen gespielt, was keinerlei Nutzen hat, trotzdem wird das Spiel immer weiter gegebenen und den Kindern beigebracht.

 

Alles Beispiel für Kultur, zur Sprache hat Pegasos schon was gesagt. Man kann Affen auch Symbol- und Zeichensprache beibringen, aber das ist natürlich nicht selbst entwickelt.

Was das Spielen angeht: Freie Schimpansen im Dschungel spielen durchaus blinde Kuh: Ein (junger) Affe versteckt eine Frucht, die anderen suchen und der Affe schreit umso lauter, je näher die anderen der Frucht kommen.

 

Einige noch heute gespielte Kinderspiele scheinen also älter als die Menschheit selbst zu sein...

Ich habs nochmal nachgeschlagen: Es ist eine Art Bauklötzchen-Spiel mit Steinen, sie bauen Türme und ähnliches. Und es ist auch von den Makaken erfunden worden.

[Angelocrator]

Die Diskussion kann sich da ewig im Kreis bewegen und man kann immer argumentieren, die Ameisen halten Blattläuse wie wir Kühe, der Affe benutzt Stäbchen um an Termiten besser ranzukommen und dies war auch beim Mensch die Ursache für die Erfindung des Essbesteckes - dies kann man an den Essstäbchen der Japaner heute noch sehen! - Allein, wenn ich heute Abend mit dem Hund der Nachbarin Gassi gehe, dann sehe ich auf der Bank kein Affe, der eine Zeitung liest, ich sehe keine frustrierten Ameisen die auf der Psychiater-Couch rumlümmeln. Die Frage wäre dann nur die, ob es einen quantitativen oder einen qualitativen Unterschied zwischen Tier und Mensch gibt und von den Genen her dürfte es wohl ein qualitativer sein, weil unsere Gene ja ziemlich ähnlich sind. Unser Körper gleicht dem der Affen, die Affen verhalten sich manchmal auch wie Menschen und die Menschen ab und an auch wie Affen, aber das drumherum reden ändert nichts daran, daß der Mensch Pyramiden gebaut hat und Digitaluhren trägt (obwohl die langsam wieder aus der Mode kommen - glaube ich!) und das Tier eben nicht.

Im übrigen sahen die alten Juden den Unterschied zwischen Tier und Mensch im Fehlen der Sprache - sie nannten die Tiere das "Stumme". Kant macht den Unterschied ähnlich fest, nämlich dahingehend, daß dem Tier die Fähigkeit fehlt Begriffe zu bilden.

Die einizgen Unterscheidungsmerkmale, die Du vorbringst sind Verhaltensmerkmale und Tiere haben nunmal unterschiedliche, teils einmalige Verhaltensweisen. Ergo ist der Mensch ein Tier, obwohl er als einziges Tier Wolkenkratzer baut, so wie der Anglerfisch ein Tier ist, obwohl er als einziger seine Beute durch Spucken aus dem Wasser heraus faengt.

 

Wie gesagt, wenn sich der Mensch biologisch oder im Verhalten ueberall von anderen Tieren unterscheiden wuerde, aettest Du recht, aber dem ist eben nicht so.

[Kirisiyana]

Frei von Religion durchaus.

 

Mir fällt kein Volk ein... oder meinst Du das Volk der Atheisten - oder definierst Du Religion anders als ich? - ach aber ich glaube das führt jetzt nicht weiter. Im Wesentlichen stimme ich Dir ja zu.

 

 

Was ist eigentlich aus der Ursprungsfrage geworen? Ist das Tier gleich viel wert wie der Mensch? Würdest du den Gorilla retten oder den Menschen?

[Angelocrator]

Was ist eigentlich aus der Ursprungsfrage geworen? Ist das Tier gleich viel wert wie der Mensch? Würdest du den Gorilla retten oder den Menschen?

Kommt auf den Menschen an.

[pmn]

Ist das Tier gleich viel wert wie der Mensch?

Würdest du den Gorilla retten oder den Menschen?

Wer rettet wen?

[Angelocrator]

Was ist eigentlich aus der Ursprungsfrage geworen? Ist das Tier gleich viel wert wie der Mensch? Würdest du den Gorilla retten oder den Menschen?

Kommt auf den Menschen an.

Nachtrag: selbstverstaendlich ist das Tier mindestens so viel wert wie der Mensch. Aber das ist natuerlich nur eine persoenliche Meinung. Wie miss man schon einen ideellen Wert?

[Kirisiyana]

Also die Situation, die ich meine ist nochmal die: Da sind zwei Wesen, das eine Mensch, das andere sagen wir Gorilla. Keines von beiden kennst Du (es ist also egal was für ein mensch das ist, Du weißt es nicht weiter). Sie schweben in Lebensgefahr, Du kannst nur eins retten. Wie entscheidest Du Dich?

 

Ist der Qualitative Unterschied zwischen Mensch und Gorilla für Dich so groß, dass Du auf jeden Fall den Menschen (oder den Gorilla) retten würdest? Oder fällt die Entscheidung zu schwer?

 

Und dann: dieselbe Situation mit einem... Delfin. Schon leichter, die Entscheidung, oder?

 

Und dann: eine Nacktschnecke. Oh, ganz einfach, oder?

 

Reden wir hier über DEN Unterschied zwischen Mensch und Tier, quasi einen einzigen unüberwindlichen Graben, oder hatten wir nicht die ganze Zeit graduelle Unterschiede am Wickel, die sich z.B. an den unterschiedlichen Fähigkeiten zur Kultur festmachten?

 

Im Vergleich zum Menschen:

 

Gorilla=ganz schön kulturfähig

Delfin=einigermaßen

Nackschnecke=wahrscheinlich nicht kulturfähig

 

zu abstrakt.

Ich glaub, es hat eher mit Ähnlichkeit zu tun und mit körperlicher Größe.

 

Ich finde, die Übergänge sind hier, wie so gut wie überall, fließend. Es ist Augenwischerei zu behaupten, die Tiere wären uns gleichwertig. Da sind sie definitiv nicht, ob wir den Gottesfunken mit in die Betrachtung reinnehmen oder nicht.

[Sam_Naseweiss]

Die Diskussion kann sich da ewig im Kreis bewegen und man kann immer argumentieren, die Ameisen halten Blattläuse wie wir Kühe, der Affe benutzt Stäbchen um an Termiten besser ranzukommen und dies war auch beim Mensch die Ursache für die Erfindung des Essbesteckes - dies kann man an den Essstäbchen der Japaner heute noch sehen! - Allein, wenn ich heute Abend mit dem Hund der Nachbarin Gassi gehe, dann sehe ich auf der Bank kein Affe, der eine Zeitung liest, ich sehe keine frustrierten Ameisen die auf der Psychiater-Couch rumlümmeln. Die Frage wäre dann nur die, ob es einen quantitativen oder einen qualitativen Unterschied zwischen Tier und Mensch gibt und von den Genen her dürfte es wohl ein qualitativer sein, weil unsere Gene ja ziemlich ähnlich sind. Unser Körper gleicht dem der Affen, die Affen verhalten sich manchmal auch wie Menschen und die Menschen ab und an auch wie Affen, aber das drumherum reden ändert nichts daran, daß der Mensch Pyramiden gebaut hat und Digitaluhren trägt (obwohl die langsam wieder aus der Mode kommen - glaube ich!) und das Tier eben nicht.

Im übrigen sahen die alten Juden den Unterschied zwischen Tier und Mensch im Fehlen der Sprache - sie nannten die Tiere das "Stumme". Kant macht den Unterschied ähnlich fest, nämlich dahingehend, daß dem Tier die Fähigkeit fehlt Begriffe zu bilden.

Die einizgen Unterscheidungsmerkmale, die Du vorbringst sind Verhaltensmerkmale und Tiere haben nunmal unterschiedliche, teils einmalige Verhaltensweisen. Ergo ist der Mensch ein Tier, obwohl er als einziges Tier Wolkenkratzer baut, so wie der Anglerfisch ein Tier ist, obwohl er als einziger seine Beute durch Spucken aus dem Wasser heraus faengt.

 

Wie gesagt, wenn sich der Mensch biologisch oder im Verhalten ueberall von anderen Tieren unterscheiden wuerde, aettest Du recht, aber dem ist eben nicht so.

Ja genau, Verhaltensunterschiede.

Ein Tier kann dies oder das - der Mensch baut Flugzeuge und kann fliegen, der Mensch baut Schiffe und fährt zu See, der Mensch baut U-Boote und schwimmt, der Mensch benutzt Blasrohre, Angel, Werkzeuge etc.

[Mariamante]

Du solltest Kultur nicht aufs philosophieren, schreiben oder Religion beschränken. Das hiesse ja, dass ein analphabetischer, atheistischer nicht philophierender Eingeborenenstamm per se keine Kultur hätte.

Es ging mir hier mehr um den Geist und jene Hochkultur, die den Menschen als Geist- Wesen zeigt.

 

Das sind sie auch OHNE Menschen. Die Beobachtungen wurden in der freien Natur gemacht, nicht in Zoos.

Diese "Lernfähigkeit" hat m.E. ihre Grenzen. Der Fisch braucht sein Element- dass Wasser- sonst geht er zugrunde. Der Affe bringt´s nicht zum Fliegen wie ein Vogel - und der Wolf und andere Fleischfresser werden höchstens durch einen hl. Antonius oder Franziskus Vegetarier. Der Mensch aber kann in die Tiefe des Meeres tauchen wie ein Fisch - sich in die Lüfte erheben wie ein Vogel.

 

Es ist schwer bis unmöglich, menschliche Intelligenz mit äffischer zu vergleichen, weil sie eben verschieden funktionieren. Die Denkweisen sind sehr verschieden. Dennoch verfügen Menschenaffen über ein Ego, ein Ich, Fähigkeit zur Abstraktion bei der Wahrnehmung der Umwelt, analytische Fähigkeiten bei der Erarbeitung von Problemlösungen und anderes mehr.

 

Es mag durchaus Ähnlichkeiten geben- die durch die "Vermenschlichung" von Tieren noch gesteigert werden. (Es wurde hier im Forum schon angedeutet, dass man manchen ein eigenes Kind wünscht, damit sie nicht ihre Katze wie ein Menschenkind behandeln). Da der Leib des Menschen von der Erde genommen ist, die Geist-Seele von Gott ein"gehaucht" wurde ist beim Menschen einerseits die Ähnlichkeit mit dem Tier (der Erde) sichtbar, auf der anderen Seite durch den Geist das Engelhafte und Himmlische. Wie wir sehen kann der Mensch ja seine "tierische" Seite pflegen und entwickeln - aber er kann auch seine engelhafte Seite - den Geist entwickeln. In diesem Sinne sehe ich die Unterscheidung des hl. Paulus vom fleischlich und geistlich gesinnten Menschen als einen Hinweis.

 

Dass zwischen dem geist- begabten Menschen mit seinen Fähigkeiten und Talenten, seiner Gott- Ebenbildlichkeit ein essentieller Unterschied zum Tier vorhanden ist scheint mir offensichtlich.

[Squire]

Dass zwischen dem geist- begabten Menschen mit seinen Fähigkeiten und Talenten, seiner Gott- Ebenbildlichkeit ein essentieller Unterschied zum Tier vorhanden ist scheint mir offensichtlich.

Immerhin haben Tiere eine geradezu erstaunliche Fähigkeit zur Entsagung und zum Verzicht. Gerade das wird doch von dir gerne als eine besonders christliche Eigenschaft angesehen. Sind Tiere damit die besseren Christen?

 

Ich habe hier vor einiger Zeit mal einen Text von Maurice Maeterlinck gepostet, auf den leider nicht eingegangen wurde. Daher bring ich den hier noch einmal:

 

Mag auch vieles im sozialen Leben der Termiten uns Ekel und Abscheu einflößen, das eine steht fest, daß eine große Idee ein großer Instinkt, ein großer automatischer oder mechanischer Impuls oder, wenn man das vorzieht, eine Reihe großer Zufälle - denn was bedeutet uns die Ursache, da wir nur die Wirkung sehen - sie über uns erhebt: und das ist ihre unbedingte Hingabe an das allgemeine Wohl, ihr unglaublicher Verzicht auf jedes eigene Dasein, auf jeden persönlichen Vorteil, auf alles was dem Egoismus ähnlich sieht, ihre völlige Entsagung, ihre unterbrochene Aufopferung zum Wohle der Gemeinschaft  wofür man sie bei uns als Helden oder Heilige verehren würde. Wir finden bei ihnen die drei furchtbarsten Gelübde unserer strengsten Orden wieder: Armut, Gehorsam, Keuschheit (...)

bearbeitet 8. September 2005 von Squire

[Sam_Naseweiss]

Dass zwischen dem geist- begabten Menschen mit seinen Fähigkeiten und Talenten, seiner Gott- Ebenbildlichkeit ein essentieller Unterschied zum Tier vorhanden ist scheint mir offensichtlich.

Immerhin haben Tiere eine geradezu erstaunliche Fähigkeit zur Entsagung und zum Verzicht. Gerade das wird doch von dir gerne als eine besonders christliche Eigenschaft angesehen. Sind Tiere damit die besseren Christen?

 

Ich habe hier vor einiger Zeit mal einen Text von Maurice Maeterlinck gepostet, auf den leider nicht eingegangen wurde. Daher bring ich den hier noch einmal:

 

Mag auch vieles im sozialen Leben der Termiten uns Ekel und Abscheu einflößen, das eine steht fest, daß eine große Idee ein großer Instinkt, ein großer automatischer oder mechanischer Impuls oder, wenn man das vorzieht, eine Reihe großer Zufälle - denn was bedeutet uns die Ursache, da wir nur die Wirkung sehen - sie über uns erhebt: und das ist ihre unbedingte Hingabe an das allgemeine Wohl, ihr unglaublicher Verzicht auf jedes eigene Dasein, auf jeden persönlichen Vorteil, auf alles was dem Egoismus ähnlich sieht, ihre völlige Entsagung, ihre unterbrochene Aufopferung zum Wohle der Gemeinschaft  wofür man sie bei uns als Helden oder Heilige verehren würde. Wir finden bei ihnen die drei furchtbarsten Gelübde unserer strengsten Orden wieder: Armut, Gehorsam, Keuschheit (...)

Ja, aber an diesem Verzicht ist nicht heroisches - da opfert sich kein Individuum auf, da funktioniert nur ein Zahnrädchen im großen Getriebe oder es funktioniert nicht und landet z.B. bei den Ameisen auf dem Müll.

Es gibt auch keine Ameise die den Ameisenstaat bewundert oder den Flug des Schmetterlings - wenn es den Menschen nicht gäbe, dann wäre da nur ein Fressen und Gefressenwerden, nur den Nutzen der bunte Blume und nicht das interesselose Wohlgefallen daran.

[Squire]

Ja, aber an diesem Verzicht ist nicht heroisches - da opfert sich kein Individuum auf, da funktioniert nur ein Zahnrädchen im großen Getriebe oder es funktioniert

Also das Heroische macht den Unterschied zwischen Tier und Mensch aus?

 

Woher weißt du, dass Termiten nicht heroisch sein können?

 

Und was ist mit einem Verzicht, der zur Gewohnheit geworden ist? Z.B. wenn man 30 Jahre in einem Trappistenkloster lebt?

[Mariamante]

Immerhin haben Tiere eine geradezu erstaunliche Fähigkeit zur Entsagung und zum Verzicht. Gerade das wird doch von dir gerne als eine besonders christliche Eigenschaft angesehen. Sind Tiere damit die besseren Christen?

Der Versuch Tier und Mensch auf die selbe Ebene zu stellen - oder dem Tier religiöse Komponenten zuordnen zu wollen (auch wenn du es hier wohl eher in einer Art Scherz meinst) ist gerade das, was Verena zurecht kritisiert hat.

 

Pfr. Weiß glaube ich war es der sagte: Das Tier sündigt nicht- denn es erfüllt seine Lebensaufgabe durch das Dasein. Das Tier handelt nicht gegen seine Instínkte. Und wenn sich der Mensch durch seine Sünden und Laster (z.B. Alkoholexzesse, brutale Verbrechen) "unter das Tier" erniedrigt, dann zeigt sich auch hier eine Komponente, die Mensch und Tier unterscheidet: Der Mensch ist fähig zu sündigen.

 

Was den von dir zitierten Text betrifft: Es kann schon sein, dass Gott uns auch durch das Verhalten der Tiere indirekt etwas sagen will: z.B. dass wir von der Ameise oder Biene den Fleiß lernen könnten - von einem Hund die Treue usw.

 

Der hl. Franz von Sales schrieb, dass uns auch die Tiere an Gott erinnern können- indem wir z.B. beim Anblick einer Taube an das Wirken des Hl. Geistes denken, beim Anblick eines Spatzen an das Gleichnis Jesu von den Spatzen etc.

 

In Gottes wunderbarer Schöpfung haben die Tiere ihren Platz. Und es ist eine Tragik für sich, wenn Menschen sowohl den Tieren gegenüber grausam sind oder manche von ihnen ausrotten. Wer aber ein Tier vermenschlicht oder aus welchen Gründen immer auf die Stufe des Menschen stellen will gerät in Unordnung. Und m.E. ist es doch ziemlich egoistisch wenn jemand sagt: "Mein Hund ist mir lieber als meine Nachbarn- denn der folgt wenn ich ihm was sage- und selbst wenn ich ihn schlage, ist er mir nicht böse."

[Squire]

Pfr. Weiß glaube ich war es der sagte: Das Tier sündigt nicht- denn es erfüllt seine Lebensaufgabe durch das Dasein. Das Tier handelt nicht gegen seine Instínkte.

Und wenn sich der Mensch durch seine Sünden und Laster (z.B. Alkoholexzesse, brutale Verbrechen) "unter das Tier" erniedrigt, dann zeigt sich auch hier eine Komponente, die Mensch und Tier unterscheidet: Der Mensch ist fähig zu sündigen.

Nach meinen Erfahrungen sind Tiere durchaus in der Lage, Entscheidungen zu treffen.

 

Das Kriterium der Fähigen zum Sündigen finde ich interessant. Was macht denn genau diese Fähigkeit aus?

[Mariamante]

Pfr. Weiß glaube ich war es der sagte: Das Tier sündigt nicht- denn es erfüllt seine Lebensaufgabe durch das Dasein. Das Tier handelt nicht gegen seine Instínkte.

Und wenn sich der Mensch durch seine Sünden und Laster (z.B. Alkoholexzesse, brutale Verbrechen) "unter das Tier" erniedrigt, dann zeigt sich auch hier eine Komponente, die Mensch und Tier unterscheidet: Der Mensch ist fähig zu sündigen.

Nach meinen Erfahrungen sind Tiere durchaus in der Lage, Entscheidungen zu treffen.

 

Das Kriterium der Fähigen zum Sündigen finde ich interessant. Was macht denn genau diese Fähigkeit aus?

Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse - und auch ein mehr oder weniger klares Wissen über die Folgen der Taten: Wenn ein Mensch z.B. die Absicht hat jemand zu erschlagen, ist er sich damit klar, dass er das Leben eines anderen auslöscht- und auch Leid über andere bringt.

[Squire]

Nach meinen Erfahrungen sind Tiere durchaus in der Lage, Entscheidungen zu treffen.

 

Das Kriterium der Fähigen zum Sündigen finde ich interessant. Was macht denn genau diese Fähigkeit aus?

Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse - und auch ein mehr oder weniger klares Wissen über die Folgen der Taten: Wenn ein Mensch z.B. die Absicht hat jemand zu erschlagen, ist er sich damit klar, dass er das Leben eines anderen auslöscht- und auch Leid über andere bringt.

Glaubst du nicht, dass Tiere nicht über die Folgen ihrer Taten Bescheid wissen? Das hieße ja, dass sie nicht zielgerichtet tätig sein könnten.

 

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

[Sam_Naseweiss]

Ja, aber an diesem Verzicht ist nicht heroisches - da opfert sich kein Individuum auf, da funktioniert nur ein Zahnrädchen im großen Getriebe oder es funktioniert

Also das Heroische macht den Unterschied zwischen Tier und Mensch aus?

 

Woher weißt du, dass Termiten nicht heroisch sein können?

 

Und was ist mit einem Verzicht, der zur Gewohnheit geworden ist? Z.B. wenn man 30 Jahre in einem Trappistenkloster lebt?

Nein und ja, aber ich rufe dir einfach dein eigenes Posting wieder in Erinnerung:

und das ist ihre unbedingte Hingabe an das allgemeine Wohl, ihr unglaublicher Verzicht auf jedes eigene Dasein, auf jeden persönlichen Vorteil, auf alles was dem Egoismus ähnlich sieht, ihre völlige Entsagung, ihre unterbrochene Aufopferung zum Wohle der Gemeinschaft  wofür man sie bei uns als Helden oder Heilige verehren würde. Wir finden bei ihnen die drei furchtbarsten Gelübde unserer strengsten Orden wieder: Armut, Gehorsam, Keuschheit (...)

 

Ein Insekt gibt sich nicht hin, es funktioniert - es folgt seinem Instinkt - wenn es sich dessen bewußt wäre, was es da macht - daß es nämlich auf sein Dasein verzichtet, dann würde es mit seinem Egoismus ringen. So kennt es keinen Egoismus und keinen Individualismus noch irgendeinen anderen Ismus.

 

Im Menschen gib es einen Widerstreit zwischen Eigeninteresse, Trieben und Instinkten und dem, was uns zu moralischen Wesen macht.

Entsagung, Opferung, Hingabe und Verzicht - das setzt doch alles eine Selbstreflektion voraus und ein Abwägen zwischen Eigeninteresse und Gemeinwohl.

[Kirisiyana]

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

 

Aber sind das die moralischen Begriffe "gut" und "böse", die Mariamante meint? Ich glaube nicht.