Tier und Mensch

[Sam_Naseweiss]

Nach meinen Erfahrungen sind Tiere durchaus in der Lage, Entscheidungen zu treffen.

 

Das Kriterium der Fähigen zum Sündigen finde ich interessant. Was macht denn genau diese Fähigkeit aus?

Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse - und auch ein mehr oder weniger klares Wissen über die Folgen der Taten: Wenn ein Mensch z.B. die Absicht hat jemand zu erschlagen, ist er sich damit klar, dass er das Leben eines anderen auslöscht- und auch Leid über andere bringt.

Glaubst du nicht, dass Tiere nicht über die Folgen ihrer Taten Bescheid wissen? Das hieße ja, dass sie nicht zielgerichtet tätig sein könnten.

 

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

Wenn wir diese Kriterien auf den Menschen übertragen würden, dann würde dies bedeuten, daß ein Mord dann gut wäre, wenn es mir nützt und nur dann böse, wenn es mir schadet. Insofern wäre Moral subjektiv und relativ.

Wenn man Moral so definiert, daß es auch auf die Tiere paßt - kann man ja machen, dann entfremdet sich der Begriff von dem, was man immer schon und allgemein darunter versteht und von dem, was wir alltäglich erfahren.

[Kirisiyana]

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

 

Ich glaube, es ist eher ein "gut für mich" und "schlecht für mich". Keine Betrachtung des Gemeinwesens.

[Squire]

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

 

Ich glaube, es ist eher ein "gut für mich" und "schlecht für mich". Keine Betrachtung des Gemeinwesens.

Nun habe ich ja oben schon dargestellt, das z.B. Termiten gerade NUR an das Gemeinwesen denken, oder sich zumindest so verhalten, als ob sie nur daran dächten.

[Kirisiyana]

Nun habe ich ja oben schon dargestellt, das z.B. Termiten gerade NUR an das Gemeinwesen denken, oder sich zumindest so verhalten, als ob sie nur daran dächten.

 

Naja eben, sie verhalten sich so, aber denken sie auch so? Man steckt nicht drin...

[Squire]

Im Menschen gib es einen Widerstreit zwischen Eigeninteresse, Trieben und Instinkten und dem, was uns zu moralischen Wesen macht.

Entsagung, Opferung, Hingabe und Verzicht - das setzt doch alles eine Selbstreflektion voraus und ein Abwägen zwischen Eigeninteresse und Gemeinwohl.

Das heißt, im Grunde handeln nur Luschen moralisch, die eigentlich keine Lust auf Moral haben, aber sich dann doch dazu aufraffen. Ein preußischer Offizier, der darauf konditioniert wurde, fürs Vaterland zu sterben, handelt nicht moralisch. Ebenso auch nicht ein Alpha-Wolf, der sein Wolfsrudel verteidigt.

[Mariamante]

Glaubst du nicht, dass Tiere nicht über die Folgen ihrer Taten Bescheid wissen? Das hieße ja, dass sie nicht zielgerichtet tätig sein könnten.

Dass die Tiere nach Instinkten handeln und in ihrem tierischen Leben Gefühle und auch Vorahnungen haben mag sein. Ich habe gelesen, dass z.B. einen Tag ehe in Wien ein bekanntes Gebäude abbrannte alle Vögel (die sonst dort waren) verschwanden. Auch sonst kann man immer wieder davon lesen, dass Tiere (Katzen, Hunde z.B.) einen fast "übernatürlich" anmutenden Sinn, Feingefühl haben. Wie das gestrige Zitat aus dem AT zeigt, sind manche überzeugt, dass die Tiere sogar Engel und Dämonen sehen können. Diese Sensibilität ist ihnen m.E. von Gott anerschaffen - ist aber vom menschlichen Bewußtsein und vor allem von der moralischen Wertigkeit und dem freien Willen mit bewußter Reflexion wesentlich verschieden.

 

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

Ich meinte mit "gut" und "böse" nicht was mir schadet und was mir nützt - sondern moralische und ethisches Verhalten.

[Mariamante]

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

 

Aber sind das die moralischen Begriffe "gut" und "böse", die Mariamante meint? Ich glaube nicht.

Du hast es richtig verstanden worauf ich hinweisen wollte.

[Squire]

Diese Sensibilität ist ihnen m.E. von Gott anerschaffen - ist aber vom menschlichen Bewußtsein und vor allem von der moralischen Wertigkeit und dem freien Willen mit bewußter Reflexion wesentlich verschieden.

Graduell verschieden oder grundsätzlich verschieden?

 

Eine Unterscheidung zwischen gut und böse traue ich Tieren ebenfalls zu. Das, wovor sie Angst haben, ist für sie vermutlich böse. Das, wonach sie streben ist dementsprechend gut.

Ich meinte mit "gut" und "böse" nicht was mir schadet und was mir nützt - sondern moralische und ethisches Verhalten.

 

Das Thema Egoismus hatten wir doch schon durch. Den haben Termiten doch auch nicht.

[Mariamante]

Graduell verschieden oder grundsätzlich verschieden?

Grundsätzlich verschieden.

 

Das Thema Egoismus hatten wir doch schon durch. Den haben Termiten doch auch nicht.

 

Es geht nicht um Egoismus- sondern um die Ausrichtung auf ein höheres Wesen ( Gott).

bearbeitet 8. September 2005 von Mariamante

[Squire]

Das Thema Egoismus hatten wir doch schon durch. Den haben Termiten doch auch nicht.

 

Es geht nicht um Egoismus- sondern um die Ausrichtung auf ein höheres Wesen ( Gott).

Nein, es ging um moralisches und ethisches Verhalten. Das hat mit Gott erst einmal wenig zu tun.

[Squire]

Graduell verschieden oder grundsätzlich verschieden?

Grundsätzlich verschieden.

M.E. ist das nur eine graduelle Verschiedenheit. Ansonsten müßte es ja eine Grenze bei der Fähigkeit zur Reflexion geben, die Tiere nicht überschreiten könnten.

[Mariamante]

Das Thema Egoismus hatten wir doch schon durch. Den haben Termiten doch auch nicht.

 

Es geht nicht um Egoismus- sondern um die Ausrichtung auf ein höheres Wesen ( Gott).

Nein, es ging um moralisches und ethisches Verhalten. Das hat mit Gott erst einmal wenig zu tun.

Nun- ich persönlich sehe Moral und ethisches Verhalten vor allem in Bezug auf Gott sinnvoll.

 

Eine sogenannte "pragmatische" Moral sehe ich weniger als Moral denn als Verhaltensmodelle. (Daher finde ich auch Dostojewskis Wort treffend: "Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt").

[Mariamante]

Graduell verschieden oder grundsätzlich verschieden?

Grundsätzlich verschieden.

M.E. ist das nur eine graduelle Verschiedenheit. Ansonsten müßte es ja eine Grenze bei der Fähigkeit zur Reflexion geben, die Tiere nicht überschreiten könnten.

Das Tier hat keinen Geist, keine Geist-Seele wie der Mensch - daher sehe ich einen Wesensunterschied.

[Squire]

Graduell verschieden oder grundsätzlich verschieden?

Grundsätzlich verschieden.

M.E. ist das nur eine graduelle Verschiedenheit. Ansonsten müßte es ja eine Grenze bei der Fähigkeit zur Reflexion geben, die Tiere nicht überschreiten könnten.

Das Tier hat keinen Geist, keine Geist-Seele wie der Mensch - daher sehe ich einen Wesensunterschied.

Das ist eine Behauptung, aber kein Argument.

[Stefan]

Graduell verschieden oder grundsätzlich verschieden?

Grundsätzlich verschieden.

M.E. ist das nur eine graduelle Verschiedenheit. Ansonsten müßte es ja eine Grenze bei der Fähigkeit zur Reflexion geben, die Tiere nicht überschreiten könnten.

Das Tier hat keinen Geist, keine Geist-Seele wie der Mensch - daher sehe ich einen Wesensunterschied.

Nein, Du vermutest ihn nur. Sehen kann man diesen Unterschied nicht.

[Sam_Naseweiss]

Graduell verschieden oder grundsätzlich verschieden?

Grundsätzlich verschieden.

M.E. ist das nur eine graduelle Verschiedenheit. Ansonsten müßte es ja eine Grenze bei der Fähigkeit zur Reflexion geben, die Tiere nicht überschreiten könnten.

Das ist die Frage - qualitativer oder quantitativer Unterschied. Beide Positionen haben ihre Berechtigung. Ich neige aber zu der Ansicht, daß es sich um einen qualitativen Unterschied handelt. Der Mensch hat nicht einfach nur ein mehr an Kultur als das Tier, sondern eine nach oben hin offene Kultur, begründet in seiner Schöpferkraft und Kreativität, vielleicht auch in seiner Flexibilität, die das Tier nicht hat. Das Tier kommt über bestimmte Grenzen nicht hinaus. Wenn dem Tier das gelänge, dann hätten wir es mit einer zweiten "Menschheit" zu tun.

Ähnliches gilt im Bereich der Moral, der Mensch kann moralisch sein und manche Menschen, die nicht moralisch sind, verhalten sich nur wie intelligente Tiere.

Es gibt aber kein Tier, daß moralisch sein könnte - was es gibt, daß sind anhängliche und liebenswerte Tiere und Tiere mit Gerechtigkeitsempfinden.

[Squire]

Es gibt aber kein Tier, daß moralisch sein könnte - was es gibt, daß sind anhängliche und liebenswerte Tiere und Tiere mit Gerechtigkeitsempfinden.

Was braucht man denn noch zu einer Moral, außer Gerechtigkeitsempfinden, Anhänglichkeit und Liebenswürdigkeit?

[Mammut]

Hallo lieber Mariamante

 

Liebe Verena- für manche Menschen ist der Mensch kaum mehr als ein Tier.

 

Stimmt. Sei Froh dass Tiere mir viel bedeuten.

 

Wenn man nicht glaubt, dass Gott den Menschen mit einer unsterblichen Seele erschaffen hat, ihn als Abbild Gottes erdacht hat - dann ist die Meinung folgende: Der Mensch ist nicht mehr als ein (etwas) höher entwickeltes Tier.

 

Genau.

 

Das ist wahrscheinlich ein Mitgrund, warum die Tiere überbewertet werden-auch in sprachlichen Ausdrücken.

 

Das hängt von der Perspektive ab. Immerhin können viele Tiere verdammt viel mehr als wir.

 

 

Was ist das eigentlich? Warum soll der Mensch mehr wert sein als ein Tier?

Hat das irgendwie mit dem Ego zu tun?

[Erich]

Warum soll der Mensch mehr wert sein als ein Tier?

ja, warum? Dann laßt uns ihn auch züchten, gefangen halten, ausbeuten, als Versuchstier benutzen etc.

 

Schöne neue Welt der Tiere. Echt geil!

[Mariamante]

Stimmt. Sei Froh dass Tiere mir viel bedeuten.

Wer Gott liebt, wird auch das was Gott erschaffen hat schätzen und ehren. Denn auch in den Tieren zeigt sich der Schöpfer als großartiger Künstler. Wenn der Mensch aber das Tier vergötzt oder den Menschen entehrt und entwertet, indem er im Menschen eine Art Tier sieht das man entsprechend behandelt - dann ist das Unordnung.

 

Wie gesagt: Manche Materialisten, die den Menschen als ein Stück Fleisch ansehen behandeln ihn auch in dieser Konsequenz- und das ist Menschenverachtung.

 

Das hängt von der Perspektive ab. Immerhin können viele Tiere verdammt viel mehr als wir.

Jedes Lebenswesen hat seine speziellen Fähigkeiten. Es gibt auch sehr viele Menschen die in vielerlei Hinsicht sehr viel mehr können als du. Sind sie deswegen auch mehr wert wie du? Hängt der Wert eines Lebewesens nur von seinen Fähigkeiten ab? Der christliche Glaube sieht den Wert eines Menschen nicht in seinen Fähigkeiten sondern in seiner Würde als Abbild und Ebenbild Gottes - begabt mit Vernunft, freiem Willen einer unsterblichen Geistseele.

 

Was ist das eigentlich? Warum soll der Mensch mehr wert sein als ein Tier?

Hat das irgendwie mit dem Ego zu tun?

Jesus Christus unser göttlicher Heiland ist für uns Menschen am Kreuz gestorben, damit wir zum ewigen Leben gelangen. Für Frösche, Kröten, Schlangen, Skorpione, Schmetterlinge und Fliegen ist er m.E. nicht gestorben - und diese haben IHN auch nicht gekreuzigt. Die Würde des Menschen auf der einen Seite ist, dass Gott Menschengestalt annahm (nicht Tiergestalt) - und die Tragik des Menschen ist, dass er seinen Herrgott ans Kreuz schlägt - das haben Tiere allerdings auch nicht getan.

[Stefan]

Der von Gott geschaffene Mensch unterscheidet sich durch seine Personalität von Tier. Der Papst würde auch sagen, dass dem Tier die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes fehlt.

Der Mensch unterscheidet sich von den anderen Tieren, weil er das erste und bisher einzige Tier ist, dass einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Schöpfer erfinden musste, um sich von den anderen Tieren zu unterscheiden.

[Kirisiyana]

Ich neige aber zu der Ansicht, daß es sich um einen qualitativen Unterschied handelt. Der Mensch hat nicht einfach nur ein mehr an Kultur als das Tier, sondern eine nach oben hin offene Kultur, begründet in seiner Schöpferkraft und Kreativität, vielleicht auch in seiner Flexibilität, die das Tier nicht hat. Das Tier kommt über bestimmte Grenzen nicht hinaus. Wenn dem Tier das gelänge, dann hätten wir es mit einer zweiten "Menschheit" zu tun.

 

Waren die Neandertaler, die über eine gewisse Stufe nicht hinauskamen, eigentlich Tiere?

[wolfgang E.]

Der von Gott geschaffene Mensch unterscheidet sich durch seine Personalität von Tier. Der Papst würde auch sagen, dass dem Tier die Personalität des Menschen als Ebenbild Gottes fehlt.

Der Mensch unterscheidet sich von den anderen Tieren, weil er das erste und bisher einzige Tier ist, dass einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Schöpfer erfinden musste, um sich von den anderen Tieren zu unterscheiden.

Was völlig klar ist. Parallel mit der sich entwickelnden Vernunft, wurde dem Menschen bewusst, dass es etwas Göttliches geben muss.

[Mammut]

Ich neige aber zu der Ansicht, daß es sich um einen qualitativen Unterschied handelt. Der Mensch hat nicht einfach nur ein mehr an Kultur als das Tier, sondern eine nach oben hin offene Kultur, begründet in seiner Schöpferkraft und Kreativität, vielleicht auch in seiner Flexibilität, die das Tier nicht hat. Das Tier kommt über bestimmte Grenzen nicht hinaus. Wenn dem Tier das gelänge, dann hätten wir es mit einer zweiten "Menschheit" zu tun.

 

Waren die Neandertaler, die über eine gewisse Stufe nicht hinauskamen, eigentlich Tiere?

 

Nein, sie hatten nachweisbar ein Soziales Kapital.

Besser sogar als im christlichen Zeitalter.

 

Man kann davon ausgehen, dass sie eine Religion hatten.

 

Übrigens. Klingt vielleicht böse. Speziell rothaarige Menschen haben Genen von den Neandertaler.

Ist nicht meine Meinung sondern tatsächlich eine medizinische Untersuchung.

Wie glaubhaft die jetzt ist, geht über meine Kenntnissen.

[Mammut]

Hallo Mariamante

 

Stimmt. Sei Froh dass Tiere mir viel bedeuten.

Wer Gott liebt, wird auch das was Gott erschaffen hat schätzen und ehren. Denn auch in den Tieren zeigt sich der Schöpfer als großartiger Künstler. Wenn der Mensch aber das Tier vergötzt oder den Menschen entehrt und entwertet, indem er im Menschen eine Art Tier sieht das man entsprechend behandelt - dann ist das Unordnung.

 

Nee jetzt im Ernst. Ich gehe mit Tieren im Allgemeinen besser um als mit Menschen. So in etwa genauso gut wie mit Kinder.

Aber irgendwie kucken mich Erwachsene so merkwürdig an, wenn ich ihre Haare streicheln und sie ständig loben möchte.

 

Wie gesagt: Manche Materialisten, die den Menschen als ein Stück Fleisch ansehen behandeln ihn auch in dieser Konsequenz- und das ist Menschenverachtung.

 

Jetzt mal ehrlich. Manchmal schaue ich Frauen noch gieriger an als ich es für ein Stück Fleisch je gemacht habe. okay ich bin schlimm.

 

Das hängt von der Perspektive ab. Immerhin können viele Tiere verdammt viel mehr als wir.

Jedes Lebenswesen hat seine speziellen Fähigkeiten. Es gibt auch sehr viele Menschen die in vielerlei Hinsicht sehr viel mehr können als du. Sind sie deswegen auch mehr wert wie du? Hängt der Wert eines Lebewesens nur von seinen Fähigkeiten ab? Der christliche Glaube sieht den Wert eines Menschen nicht in seinen Fähigkeiten sondern in seiner Würde als Abbild und Ebenbild Gottes - begabt mit Vernunft, freiem Willen einer unsterblichen Geistseele.

 

Mit mehr oder weniger Wert hatte ich bisher noch gar nichts geschrieben.

Das kam von Dir. Aber okay. Ja, ein Pilot ist in einem Flugzeug wertvoller als ich. Das gebe ich zu und in diesem Punkt verneige ich mich vor ihm und trete einige Schritt zurück.

 

- Es gibt Tieren die leben vernünftiger als wir. Das ist keine Kunst.

- Es gibt Tiere die können mehr aus freiem Willen entscheiden als wir. Das ist auch keine Kunst. Ich denke nicht, dass Tiere in ihrer Gemeinschaft soviel Erwartungsdruck und sonstige Gruppenzwänge haben als wir.

- Unsterbliche Geistesseele haben die nicht? In diesem Punkt möchte ich ein Tier sein.

 

 

 

Was ist das eigentlich? Warum soll der Mensch mehr wert sein als ein Tier?

Hat das irgendwie mit dem Ego zu tun?

Jesus Christus unser göttlicher Heiland ist für uns Menschen am Kreuz gestorben, damit wir zum ewigen Leben gelangen. Für Frösche, Kröten, Schlangen, Skorpione, Schmetterlinge und Fliegen ist er m.E. nicht gestorben - und diese haben IHN auch nicht gekreuzigt. Die Würde des Menschen auf der einen Seite ist, dass Gott Menschengestalt annahm (nicht Tiergestalt) - und die Tragik des Menschen ist, dass er seinen Herrgott ans Kreuz schlägt - das haben Tiere allerdings auch nicht getan.

 

Welches Tier außer die Schlange soll den eine Erbsünde haben, dass ein Messias dafür sterben müsste, damit sie davon erlöst seien?

 

 

mal zu dir:

 

Im Prinzip findest du die Lehre von Thomas von Aquin über Tiere als richtig. Das ist so dein Stil. Nicht war?

bearbeitet 10. September 2005 von Mammut