Tier und Mensch

[Angelocrator]

Also die Situation, die ich meine ist nochmal die: Da sind zwei Wesen, das eine Mensch, das andere sagen wir Gorilla. Keines von beiden kennst Du (es ist also egal was für ein mensch das ist, Du weißt es nicht weiter). Sie schweben in Lebensgefahr, Du kannst nur eins retten. Wie entscheidest Du Dich?

 

Ist der Qualitative Unterschied zwischen Mensch und Gorilla für Dich so groß, dass Du auf jeden Fall den Menschen (oder den Gorilla) retten würdest? Oder fällt die Entscheidung zu schwer?

 

Und dann: dieselbe Situation mit einem... Delfin. Schon leichter, die Entscheidung, oder?

 

Und dann: eine Nacktschnecke. Oh, ganz einfach, oder?

 

Reden wir hier über DEN Unterschied zwischen Mensch und Tier, quasi einen einzigen unüberwindlichen Graben, oder hatten wir nicht die ganze Zeit graduelle Unterschiede am Wickel, die sich z.B. an den unterschiedlichen Fähigkeiten zur Kultur festmachten?

 

Im Vergleich zum Menschen:

 

Gorilla=ganz schön kulturfähig

Delfin=einigermaßen

Nackschnecke=wahrscheinlich nicht kulturfähig

 

zu abstrakt.

Ich glaub, es hat eher mit Ähnlichkeit zu tun und mit körperlicher Größe.

 

Ich finde, die Übergänge sind hier, wie so gut wie überall, fließend. Es ist Augenwischerei zu behaupten, die Tiere wären uns gleichwertig. Da sind sie definitiv nicht, ob wir den Gottesfunken mit in die Betrachtung reinnehmen oder nicht.

Den Gorilla. Die sind, im Gegensatz zum Menschen, vom Aussterben bedroht und somit schuetzenswerter.

[Angelocrator]

Ja genau, Verhaltensunterschiede.

Ein Tier kann dies oder das - der Mensch baut Flugzeuge und kann fliegen, der Mensch baut Schiffe und fährt zu See, der Mensch baut U-Boote und schwimmt, der Mensch benutzt Blasrohre, Angel, Werkzeuge etc.

"Der Mensch"macht das sowieso nicht, sondern nur ein paar. Der Rest sind also keine echten Menschen?

 

Abgesehen davon spricht das nach wie vor nicht dafuer, dass der Mensch kein Tier ist.

[Angelocrator]

Warum soll der Mensch mehr wert sein als ein Tier?

ja, warum? Dann laßt uns ihn auch züchten, gefangen halten, ausbeuten, als Versuchstier benutzen etc.

 

Schöne neue Welt der Tiere. Echt geil!

Passiert ja alles schon.

[Sam_Naseweiss]

Ich neige aber zu der Ansicht, daß es sich um einen qualitativen Unterschied handelt. Der Mensch hat nicht einfach nur ein mehr an Kultur als das Tier, sondern eine nach oben hin offene Kultur, begründet in seiner Schöpferkraft und Kreativität, vielleicht auch in seiner Flexibilität, die das Tier nicht hat. Das Tier kommt über bestimmte Grenzen nicht hinaus. Wenn dem Tier das gelänge, dann hätten wir es mit einer zweiten "Menschheit" zu tun.

 

Waren die Neandertaler, die über eine gewisse Stufe nicht hinauskamen, eigentlich Tiere?

Vielleicht waren die Neandertaler die Voradamiten. Zum Adam wurde der Mensch dadurch, daß Gott ihm den Odem einblies.

Das sähe dann für mich so aus, daß es vor Adam schon Menschen gab und mit Adam und Eva aber ein neuer Mensch geschaffen wurde, der kreativ und schöpferisch wurde. Dadurch konnte der Mensch dann seine komplexe Sprache erschaffen und erhob sich über das "Stumme", wie der frühe Mensch (zumindest im AT) die Tierwelt nannte.

[Angelocrator]

Fuer diejenigen, die behaupten, der Mensch waere kein Tier: begruendet das dochmal naturwissenschaftlich, nicht philosophisch.

[Angelocrator]

Vielleicht waren die Neandertaler die Voradamiten. Zum Adam wurde der Mensch dadurch, daß Gott ihm den Odem einblies.

Das sähe dann für mich so aus, daß es vor Adam schon Menschen gab und mit Adam und Eva aber ein neuer Mensch geschaffen wurde, der kreativ und schöpferisch wurde. Dadurch konnte der Mensch dann seine komplexe Sprache erschaffen und erhob sich über das "Stumme", wie der frühe Mensch (zumindest im AT) die Tierwelt nannte.

Der moderne Mensch stammt nicht vom Neandertaler ab. Wie soll das also funktionieren?

[Sam_Naseweiss]

Fuer diejenigen, die behaupten, der Mensch waere kein Tier: begruendet das dochmal naturwissenschaftlich, nicht philosophisch.

Rein biologisch ist der Mensch ein Tier.

Die Wissenschaftler hatten sich nun erhofft, mit dem Vergleich der DNA von Tieren und Menschen einen Unterschied zu finden, der die besonderen Fähigkeiten des Menschen, die zur Kultur, Wissenschaft und Sprache etc. führten, erklären könnte. Ich hätte da eigentlich auch ein paar Gene erwartet, betreffs bestimmten Gehirnareals, vor allem auch der Sprachfähigkeit. Man hat jedoch nichts Aufsehen erregendes gefunden. Der Unterschied, über den ich nicht diskutiere, weil er für mich augenscheinlich ist und für die Forscher auch, konnte durch die Gene nicht erklärt werden. Für mich als Katholiken liegt er eben im göttlichen Odem, wiewohl ich aber trotzdem einige Unterschiede im Genmaterial erwartet habe. Die gibt es zwar, aber kaum im Bereich des Gehirns. Der Schlüssel zur Erklärung des Unterschieds zwischen Mensch und Schimpanse/(Tier) liegt, so die Forscher, nicht im Genmaterial selbst, sondern in der unterschiedlichen Verwendung des Genmaterial bei Schimpanse und Mensch.

 

http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Enard_I...cience_2002.pdf

[Sam_Naseweiss]

Vielleicht waren die Neandertaler die Voradamiten. Zum Adam wurde der Mensch dadurch, daß Gott ihm den Odem einblies.

Das sähe dann für mich so aus, daß es vor Adam schon Menschen gab und mit Adam und Eva aber ein neuer Mensch geschaffen wurde, der kreativ und schöpferisch wurde. Dadurch konnte der Mensch dann seine komplexe Sprache erschaffen und erhob sich über das "Stumme", wie der frühe Mensch (zumindest im AT) die Tierwelt nannte.

Der moderne Mensch stammt nicht vom Neandertaler ab. Wie soll das also funktionieren?

Die Voradamiten könnten sich mit den Nachfahren von Adam und Eva vermischt haben. Das ist aber Spekulation, basierend auf der Schrift - da ist nicht von Neandertalern die Rede, die hatten da diese Bezeichnung noch nicht .

Mit diesen Fragen habe ich mich aber noch nicht genauer beschäftigt. Da aber die Kinder von Adam und Eva sich Frauen nahmen, gehe ich einmal davon aus, daß es vor Adam und Eva schon Menschen gab oder Gott muß nach Adam und Eva noch weitere Menschen geschaffen haben.

[Angelocrator]

Rein biologisch ist der Mensch ein Tier.

Na bitte.

 

Der Schlüssel zur Erklärung des Unterschieds zwischen Mensch und Schimpanse/(Tier) liegt, so die Forscher, nicht im Genmaterial selbst, sondern in der unterschiedlichen Verwendung des Genmaterial bei Schimpanse und Mensch.

 

Das in Klammern gesetze "Tier"stammt von Dir. Suggeriere bitte nicht, es wuerde versucht, eine Abgrenzung zwischen Mensch und Tier zu finden.

bearbeitet 10. September 2005 von Angelocrator

[Lissie]

Früher wurde mit den Begrifflichkeiten klar unterschieden, zwischen dem Menschen, der Person ist und dem Tier, dem dieser Personencharakter fehlt und dem man für sein Verhalten nicht verantwortlich machen kann.

 

Eine Hündin ist trächtig.

Eine Katze verendet, geht ein.

Tiere fressen und saufen.

Tiere gebären nicht, sie werfen.

Aas, Kadaver statt Tierleiche.

Ja, früher waren die Menschen auch noch unzivilierter, roher und barbarischer. Da war ein uneheliches Kind auch noch ein "Bastard" und ein Schwarzer ein "Nigger". Und geistig Behinderte haben auch eher "gefressen" und "gesoffen" oder sind "eingegangen".

[Squire]

Der Unterschied, über den ich nicht diskutiere, weil er für mich augenscheinlich ist und für die Forscher auch, konnte durch die Gene nicht erklärt werden. Für mich als Katholiken liegt er eben im göttlichen Odem, wiewohl ich aber trotzdem einige Unterschiede im Genmaterial erwartet habe.

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass der Katholizismus eine Religion für Menschen ist und nicht etwa für Tiere. Dass der Mensch darin besonders gut wegkommt ist nur zielgruppengerecht.

[Sam_Naseweiss]

Rein biologisch ist der Mensch ein Tier.

Na bitte.

 

Der Schlüssel zur Erklärung des Unterschieds zwischen Mensch und Schimpanse/(Tier) liegt, so die Forscher, nicht im Genmaterial selbst, sondern in der unterschiedlichen Verwendung des Genmaterial bei Schimpanse und Mensch.

 

Das in Klammern gesetze "Tier"stammt von Dir. Suggeriere bitte nicht, es wuerde versucht, eine Abgrenzung zwischen Mensch und Tier zu finden.

Hm, das mit dem rein biologisch war doch klar oder? Der Mensch ist ein mit dem göttlichen Odem ausgestattes Wesen - laut Schrift. Lehm ist nun Lehm, das macht nicht den Unterschied

 

Odem Gottes: Das sprechende, schöpferische und kreative Tier - Kultur. Der Mensch ist seinem Geist und Körper nach unsterblich.

Frucht vom Baum der Erkenntnis zwischen gut und böse: Das moralische Tier - Ethik. Der Mensch ist seinem Körper nach sterblich, seinem Geist nach unsterblich.

Der Unterschied zwischen Tier und Mensch liegt nicht im Äußerlichen, sondern im Geistigen. Und da ist der Unterschied ja auch deutlich zu sehen.

[Angelocrator]

Hm, das mit dem rein biologisch war doch klar oder? Der Mensch ist ein mit dem göttlichen Odem ausgestattes Wesen - laut Schrift. Lehm ist nun Lehm, das macht nicht den Unterschied

 

Odem Gottes: Das sprechende, schöpferische und kreative Tier - Kultur. Der Mensch ist seinem Geist und Körper nach unsterblich.

Frucht vom Baum der Erkenntnis zwischen gut und böse: Das moralische Tier - Ethik. Der Mensch ist seinem Körper nach sterblich, seinem Geist nach unsterblich.

Der Unterschied zwischen Tier und Mensch liegt nicht im Äußerlichen, sondern im Geistigen. Und da ist der Unterschied ja auch deutlich zu sehen.

Koennen wir uns darauf einigen, dass Du, unabhaengig von der wissenschaftlichen Erkenntniss, dass der Mensch ein Tier ist, glaubst er sei "mehr" (wie immer diese mehr auch aussieht) als nichtmenschliche Tiere?

[Sam_Naseweiss]

Der Unterschied, über den ich nicht diskutiere, weil er für mich augenscheinlich ist und für die Forscher auch, konnte durch die Gene nicht erklärt werden. Für mich als Katholiken liegt er eben im göttlichen Odem, wiewohl ich aber trotzdem einige Unterschiede im Genmaterial erwartet habe.

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass der Katholizismus eine Religion für Menschen ist und nicht etwa für Tiere. Dass der Mensch darin besonders gut wegkommt ist nur zielgruppengerecht.

Naja, wie auch immer - die Forscher versuchen die Unterschiedlichkeit von Mensch und Schimpanse zu ergründen, weil diese für sie deutlich sind. Für mich sind sie auch deutlich.

[Squire]

Der Unterschied, über den ich nicht diskutiere, weil er für mich augenscheinlich ist und für die Forscher auch, konnte durch die Gene nicht erklärt werden. Für mich als Katholiken liegt er eben im göttlichen Odem, wiewohl ich aber trotzdem einige Unterschiede im Genmaterial erwartet habe.

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass der Katholizismus eine Religion für Menschen ist und nicht etwa für Tiere. Dass der Mensch darin besonders gut wegkommt ist nur zielgruppengerecht.

Naja, wie auch immer - die Forscher versuchen die Unterschiedlichkeit von Mensch und Schimpanse zu ergründen, weil diese für sie deutlich sind. Für mich sind sie auch deutlich.

Für mich auch. Ich kann Menschen und Schimpansen auf Anhieb auseinanderhalten.

bearbeitet 10. September 2005 von Squire

[Sam_Naseweiss]

Hm, das mit dem rein biologisch war doch klar oder? Der Mensch ist ein mit dem göttlichen Odem ausgestattes Wesen - laut Schrift. Lehm ist nun Lehm, das macht nicht den Unterschied

 

Odem Gottes: Das sprechende, schöpferische und kreative Tier - Kultur. Der Mensch ist seinem Geist und Körper nach unsterblich.

Frucht vom Baum der Erkenntnis zwischen gut und böse: Das moralische Tier - Ethik. Der Mensch ist seinem Körper nach sterblich, seinem Geist nach unsterblich.

Der Unterschied zwischen Tier und Mensch liegt nicht im Äußerlichen, sondern im  Geistigen. Und da ist der Unterschied ja auch deutlich zu sehen.

Koennen wir uns darauf einigen, dass Du, unabhaengig von der wissenschaftlichen Erkenntniss, dass der Mensch ein Tier ist, glaubst er sei "mehr" (wie immer diese mehr auch aussieht) als nichtmenschliche Tiere?

Wenn der Mensch nicht mehr als das Tier wäre, dann würden die Forscher nicht danach suchen, wodurch dieses "mehr" begründet ist.

 

Wir können uns darauf einigen, daß die Wissenschaftler im Moment (noch) nicht begründen können, warum der Mensch sich vom Affen/(Tier) unterscheidet.

[Sam_Naseweiss]

Der Unterschied, über den ich nicht diskutiere, weil er für mich augenscheinlich ist und für die Forscher auch, konnte durch die Gene nicht erklärt werden. Für mich als Katholiken liegt er eben im göttlichen Odem, wiewohl ich aber trotzdem einige Unterschiede im Genmaterial erwartet habe.

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass der Katholizismus eine Religion für Menschen ist und nicht etwa für Tiere. Dass der Mensch darin besonders gut wegkommt ist nur zielgruppengerecht.

Naja, wie auch immer - die Forscher versuchen die Unterschiedlichkeit von Mensch und Schimpanse zu ergründen, weil diese für sie deutlich sind. Für mich sind sie auch deutlich.

Für mich auch. Ich kann Menschen und Schimpansen auf Anhieb auseinanderhalten.

Das schöne ist, daß du das auch könntest, wenn du in eine Gegend kommst in der zwar keine Affen da sind, sie aber regelmäßig wohnen und danach in eine Gegend kommst, in dem Menschen wohnen und gerade nicht da sind.

Oder so: Wenn du auf einen fremden Planeten landest und da Skulpturen findest, dann weißt du, daß da etwas lebt, was sich von normalen Tieren unterscheidet.

[Angelocrator]

Naja, wie auch immer - die Forscher versuchen die Unterschiedlichkeit von Mensch und Schimpanse zu ergründen, weil diese für sie deutlich sind. Für mich sind sie auch deutlich.

Niemand bestreitet, dass es Unterschiede zwischen Schimpansen und Menschen gibt.

 

Interessant sind allerdings die Aehnlichkeiten, wie z.B. endogene Retrovieren, die belegen, dass beide vom selben Vorfahren abstammen.

 

Endogene Retrovieren sind uebrigens ein Hassobjekt fuer Kreationisten: absolut unerklaerlich, es sei denn durch die Evolutionstheorie.

[Squire]

Oder so: Wenn du auf einen fremden Planeten landest und da Skulpturen findest, dann weißt du, daß da etwas lebt, was sich von normalen Tieren unterscheidet.

Ich glaube, die Unterscheidung zwischen Tieren und Menschen ist etwas erden-spezifisches. Wie auf anderen Planeten unterschieden wird, darüber kann man nur spekulieren. Naherliegenderweise legen wir dabei besonderen Wert auf das, was Menschen können und Tiere nicht.

[Angelocrator]

Wenn der Mensch nicht mehr als das Tier wäre, dann würden die Forscher nicht danach suchen, wodurch dieses "mehr" begründet ist.

Ach wirklich? Hast Du die Wissenschaftler ueber ihre Agenda interviewt? Wann war das denn? Hast Du eine Abschrift zur Hand?

 

Wir können uns darauf einigen, daß die Wissenschaftler im Moment (noch) nicht begründen können, warum der Mensch sich vom Affen/(Tier) unterscheidet.

 

Der Mensch unterscheidet sich von anderen Affen durch Evolution. Wie kommst Du darauf, das waere bisher nicht beruendet?

[Angelocrator]

Das schöne ist, daß du das auch könntest, wenn du in eine Gegend kommst in der zwar keine Affen da sind, sie aber regelmäßig wohnen und danach in eine Gegend kommst, in dem Menschen wohnen und gerade nicht da sind.

Oder so: Wenn du auf einen fremden Planeten landest und da Skulpturen findest, dann weißt du, daß da etwas lebt, was sich von normalen Tieren unterscheidet.

Wie gesagt: niemand behauptet, dass Der Mensch keine einzigartigen Verhaltensweisen hat.

 

Wie oft soll das noch wiederholt werden?

[platon]

möchte ich nur darauf hinweisen, daß das mit den unterschiedlichen Begriffen für Menschen und Tiere eine Besonderheit der deutschen Sprache ist.

Ach ja????

 

Auf Spanisch

Tier = animal

Mensch = hombre

 

Auf Englisch

Tier = animal

Mensch = man

 

Niederländisch

Tier = Rij

Mensch = Mens

[Tirunesh]

möchte ich nur darauf hinweisen, daß das mit den unterschiedlichen Begriffen für Menschen und Tiere eine Besonderheit der deutschen Sprache ist.

Ach ja????

 

Auf Spanisch

Tier = animal

Mensch = hombre

 

Auf Englisch

Tier = animal

Mensch = man

 

Niederländisch

Tier = Rij

Mensch = Mens

Carlos... das ist uns allen klar.

 

Es geht darum, dass wir im Deutschen unterschiedliche Worte für das haben, was sie tun.

 

Tiere fressen, Menschen essen.

Tiere saufen, Menschen trinken.

Tiere verenden, Menschen sterben.

 

Und jetzt du auf Spanisch.

[Angelocrator]

Vielleicht sind ja nur Deutsche "echte" Menschen?

[Lissie]

Der Unterschied, über den ich nicht diskutiere, weil er für mich augenscheinlich ist und für die Forscher auch, konnte durch die Gene nicht erklärt werden. Für mich als Katholiken liegt er eben im göttlichen Odem, wiewohl ich aber trotzdem einige Unterschiede im Genmaterial erwartet habe.

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass der Katholizismus eine Religion für Menschen ist und nicht etwa für Tiere. Dass der Mensch darin besonders gut wegkommt ist nur zielgruppengerecht.

Naja, wie auch immer - die Forscher versuchen die Unterschiedlichkeit von Mensch und Schimpanse zu ergründen, weil diese für sie deutlich sind. Für mich sind sie auch deutlich.

Für mich auch. Ich kann Menschen und Schimpansen auf Anhieb auseinanderhalten.

Oh, für mich sind auch die Unterschiede zwischen Vollidiot und Genie deutlich. Die kann ich auf Anhieb auseinanderhalten.