Gott

[Mariamante]

1 Gott (der eine Gott) besteht aus 3 Personen.

 

Kurz und unmathematisch 3 = 1.

 

Der Fehler liegt also nicht bei der biblischen und kirchlichen Gottesvorstellung, sondern bei einer fehlerhaften Formalisierung dieser Glaubenswahrheit...

Hört sich polytheistisch an.

 

1 Proton = 3 Quarks, d.h., ich glaube, dass ein Proton aus drei Teilen besteht.

Ich glaube, dass dieser eine Gott aus drei Personen besteht...

 

Das in eine griffige Formel zu fassen, mag uns sehr schwer fallen.

 

Darf ich ein anderes Analog vorschlagen?

 

Wir haben einen Raum, aber drei (ausgedehnte) Raumdimensionen. Dieser eine Raum ist aber nicht polymorph, es sind nicht drei Räume dadurch, sondern eben drei Dimensionen des einen Raumes.

 

Den Dreieinen sehe ich persönlich stets in dieser Polydimensionalität.

 

Ein Gotteswesen mit dreidimensionaler Persönlichkeit.

 

Nun könnte man natürlich witzeln und Gott demnach als Schizophren bezeichnen. Aber was bei uns einzelnem Menschen krankhaft ist, wäre bei Gott normal, zumal es sich bei IHM nicht um entgegengesetze Persönlichkeiten handelt, sondern um in Einheit befindliche Persönlichkeiten, gleichgesinnt, sozusagen.

 

Gott versucht uns das anhand der Ehe zu veranschaulichen. Im Hebräischem sehen wir noch deutlicher, dass bei der Schöpfung Gott von dem einen Menschen spricht, der aber aus Mann und Frau besteht, als Einheit.

 

Das alles sind nur Bilder, um uns eine Entsprechung zu liefern.

 

Also ein Raum, drei Dimensionen des einen Raumes.

 

Ein Gotteswesen, drei Personen des einen Wesens. Gott als multipersonale Wesenheit, als tripersonale, trinitarische Wesenheit.

 

Gottes Segen,

mose777

Zuerst mal herzlich willkommen.

 

Kennst du das Buch "Der Dreieine" von den Physiker- und Priesterbrüdern Philbert?

[Stefan]

Der Satz lautete: "Dass es sich mit dem Verstand nicht VOLLSTÄNDIG begreifen läßt und nicht: dass es sich mit dem Verstand nicht begreifen läßt.

Und?

[mose777]

1 Gott (der eine Gott) besteht aus 3 Personen.

 

Kurz und unmathematisch 3 = 1.

 

Der Fehler liegt also nicht bei der biblischen und kirchlichen Gottesvorstellung, sondern bei einer fehlerhaften Formalisierung dieser Glaubenswahrheit...

Hört sich polytheistisch an.

 

1 Proton = 3 Quarks, d.h., ich glaube, dass ein Proton aus drei Teilen besteht.

Ich glaube, dass dieser eine Gott aus drei Personen besteht...

 

Das in eine griffige Formel zu fassen, mag uns sehr schwer fallen.

 

Darf ich ein anderes Analog vorschlagen?

 

Wir haben einen Raum, aber drei (ausgedehnte) Raumdimensionen. Dieser eine Raum ist aber nicht polymorph, es sind nicht drei Räume dadurch, sondern eben drei Dimensionen des einen Raumes.

 

Den Dreieinen sehe ich persönlich stets in dieser Polydimensionalität.

 

Ein Gotteswesen mit dreidimensionaler Persönlichkeit.

 

Nun könnte man natürlich witzeln und Gott demnach als Schizophren bezeichnen. Aber was bei uns einzelnem Menschen krankhaft ist, wäre bei Gott normal, zumal es sich bei IHM nicht um entgegengesetze Persönlichkeiten handelt, sondern um in Einheit befindliche Persönlichkeiten, gleichgesinnt, sozusagen.

 

Gott versucht uns das anhand der Ehe zu veranschaulichen. Im Hebräischem sehen wir noch deutlicher, dass bei der Schöpfung Gott von dem einen Menschen spricht, der aber aus Mann und Frau besteht, als Einheit.

 

Das alles sind nur Bilder, um uns eine Entsprechung zu liefern.

 

Also ein Raum, drei Dimensionen des einen Raumes.

 

Ein Gotteswesen, drei Personen des einen Wesens. Gott als multipersonale Wesenheit, als tripersonale, trinitarische Wesenheit.

 

Gottes Segen,

mose777

Zuerst mal herzlich willkommen.

 

Kennst du das Buch "Der Dreieine" von den Physiker- und Priesterbrüdern Philbert?

Nein. Dieses Buch ist mir unbekannt.

 

Gottes Segen,

mose777

[Mariamante]

In diesem Buch vertreten die Autoren ähnliche Gedanken. z.B. wird die Dreidimensionalität als Abbild des Dreifaltigen Gottes gesehen, auch die Räüumlichkeit (Länge, Breite, Höhe). Weil du diese Gedanken, die ich in jenem Buch intensiver ausgefährt fand geäußert hast, dachte ich an einen Zusammehang. Aber man sieht, dass der Heilige Geist es ist, der verschiedene Menschen zu diesen Bildern inspiriert.

 

Der hl. Patrick hat die "Dreieinigkeit" mit einem Dreiblättrigen Kleeblatt verglichen- andere drei Kerzen- die zu einer Flamme zusammengefügt werden.

 

Möge die Heiligse Dreifaltigkeit Dich segnen und Tempel des Heiligen Geistes sein lassen.

 

Liebe Grüße, Peter

[rakso]

1 Gott (der eine Gott) besteht aus 3 Personen.

 

Kurz und unmathematisch 3 = 1.

 

Der Fehler liegt also nicht bei der biblischen und kirchlichen Gottesvorstellung, sondern bei einer fehlerhaften Formalisierung dieser Glaubenswahrheit...

Hört sich polytheistisch an.

 

1 Proton = 3 Quarks, d.h., ich glaube, dass ein Proton aus drei Teilen besteht.

Ich glaube, dass dieser eine Gott aus drei Personen besteht...

 

Das in eine griffige Formel zu fassen, mag uns sehr schwer fallen.

 

Darf ich ein anderes Analog vorschlagen?

 

Wir haben einen Raum, aber drei (ausgedehnte) Raumdimensionen. Dieser eine Raum ist aber nicht polymorph, es sind nicht drei Räume dadurch, sondern eben drei Dimensionen des einen Raumes.

 

Den Dreieinen sehe ich persönlich stets in dieser Polydimensionalität.

 

Ein Gotteswesen mit dreidimensionaler Persönlichkeit.

..........................

 

Gott versucht uns das anhand der Ehe zu veranschaulichen. Im Hebräischem sehen wir noch deutlicher, dass bei der Schöpfung Gott von dem einen Menschen spricht, der aber aus Mann und Frau besteht, als Einheit.

 

Das alles sind nur Bilder, um uns eine Entsprechung zu liefern.

 

Also ein Raum, drei Dimensionen des einen Raumes.

 

Ein Gotteswesen, drei Personen des einen Wesens. Gott als multipersonale Wesenheit, als tripersonale, trinitarische Wesenheit. ...

lieber mose777,

 

lich wundere immer wieder, welche haarsträubende Deutungen die Dreieinigkeit, die Trinität Gottes durch die Menschen erfährt. Dabei ist es doch so einfach. Sie brauchen sich nur selbst anschauen. Wir, die Menschen sind nach dem Bilde Gottes gemacht. Was heißt das ?

 

Jeder Mensch ist eine Einheit aus Körper, Seele und Geist, der ein Funken des göttlichen Geistes ist. Um Mißverständnisse gleich auszuschließen: für ist mich ist der menschliche Geist das, was wir die Seele nennen und die unsere eigentliche Persönlichkeit, unser Ich ist.

 

Diese Persönlichkeit, das Ich, ist ja der eigentliche Mensch, ist selbst eine Drei-Einheit oder Dreieinigkeit aus Liebe, Weisheit und Wille, so wie Gott selbst eine Dreieinheit aus der Liebe, Weisheit und Wille ist.

 

Die ewige Liebe in Gott ist der Vater, aus dem der Sohn, die ewige Weisheit hervorgeht. Die aus der Liebe und Weisheit hervorgehender Wille ist der Heilige Geist. Nach diesem Bilde ist der Mensch geformt.

 

Gott ist daher nur ein Person und nicht drei Personen, wie viele behaupten. Die ewige Liebe in Gott sandte sich selbst auf die Erde und inkarnierte als der göttliche Geist durch die Seele Jesu in den Leib Mariens. Die Seele Jesu ist der Sohn Gottes, genaso wie wir Menschen mit unseren Seele Söhne und Töchter Gottes sind. Und der Leib selbst war und ist ein Sohn der Menschen, da Leib Jesu geboren ist aus der Jungfrau Maria.

 

In jeder Seele des Menschen hat Gott einen Funken seines göttlichen Geistes hineingelegt. In Jesus aber war und ist die ganze Fülle des göttlichen Geistes. Deshalb konnte auch Jesus auch sagen Ich und der Vater sind eines. Denn der Vater ist in mir und ich bin im Vater, wir sind eines.

 

Die Flamme ist das Symbol der Dreieinigkeit Gottes. Die Flamme stellt Gott dar. Das in der Flamme unsichtbare Feuer ist die ewige Liebe - der Vater - die alles will, leitet und regiert - und für unsere Augen nicht sichtbar ist. Das was wir sehen, ist das aus dem Feuer hervorgehende Licht oder die göttliche Weisheit - der Sohn - die nach den Wegen sucht, um das was die ewige Liebe - der Vater will, zu realiseren. Die aus dem Feuer und dem Licht hervorgehde Wärme ist der heilige Geist, der das, was die ewige Liebe - der Vater und die ewige Weisheit - der Sohn will, realisiert.

 

Genauso ist der Mensch eins mit Seele und dem innewohnenden göttlichen Funken. Auch wir Menschen haben eine Liebe in uns, die der Ursprung unser Wünsche, Begierden und Leidenschaften sind. Unsere Weisheit sucht nach Wegen, diese zu realisieren und der Wille führt sie aus.

 

liebe Grüße von oskar

bearbeitet 20. September 2005 von rakso

[Mariamante]

lich wundere immer wieder, welche haarsträubende Deutungen die Dreieinigkeit, die Trinität Gottes durch die Menschen erfährt. Dabei ist es doch so einfach. Sie brauchen sich nur selbst anschauen. Wir, die Menschen sind nach dem Bilde Gottes gemacht. Was heißt das ?

Du kennst doch sicher jener Vergleich, der dem hl. Augustinus zugeschrieben wird? Als Augustinus am Strand wandelt, sieht er ein Kind, das Wasser vom Meer in eine Grube schöpft. ER fragt das Kind, was es hier macht. Das Kind antwortet, dass es das Meer in die Grube schöpft. Augustinus meint, dass dies unmöglich sie, das man das große Meer nicht in eine so kleine Grube bringen kann. Darauf erhält er zur Antwort: Ebenso wenig wie ich das Meer in die Grube schöpfen kann, ebensowenig kannst du das Geheimnis des Dreifaltigen Gottes mit deinem kleinen Menschenverstand erfassen.

 

Ich denke dass dies ein Mitgrund ist, warum es scheinbar "haarsträubende Deutungen" gibt. Auch die schönsten Deutungsversuche durch weise Theologen sind nur Annäherungen. Wenn wir den Weg in den Himmel schaffen und Gott einst schauen, dann werden wir mehr erfassen.

[rakso]

lich wundere immer wieder, welche haarsträubende Deutungen die Dreieinigkeit, die Trinität Gottes durch die Menschen erfährt. Dabei ist es doch so einfach. Sie brauchen sich nur selbst anschauen. Wir, die Menschen sind nach dem Bilde Gottes gemacht. Was heißt das ?

Du kennst doch sicher jener Vergleich, der dem hl. Augustinus zugeschrieben wird? Als Augustinus am Strand wandelt, sieht er ein Kind, das Wasser vom Meer in eine Grube schöpft. ER fragt das Kind, was es hier macht. Das Kind antwortet, dass es das Meer in die Grube schöpft. Augustinus meint, dass dies unmöglich sie, das man das große Meer nicht in eine so kleine Grube bringen kann. Darauf erhält er zur Antwort: Ebenso wenig wie ich das Meer in die Grube schöpfen kann, ebensowenig kannst du das Geheimnis des Dreifaltigen Gottes mit deinem kleinen Menschenverstand erfassen.

 

Ich denke dass dies ein Mitgrund ist, warum es scheinbar "haarsträubende Deutungen" gibt. Auch die schönsten Deutungsversuche durch weise Theologen sind nur Annäherungen. Wenn wir den Weg in den Himmel schaffen und Gott einst schauen, dann werden wir mehr erfassen.

Lieber Mariamante,

 

die beste Deutung der Dreineingkeit hat uns der Herr selbst gegeben. Lies nur die vier Evangelien aufmerksam durch. Nur ein sanfter Hinweis und ist nicht bös gemeint.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 20. September 2005 von rakso

[Ute]

Hallo Peter,

 

ich habe das von dir genannte Buch vor ca. 15 bis 20 Jahren einmal gelesen. Es stimmt, dass es die von mose777 und von dir genannten Implikationen in sehr dezidierter und ausführlicher Form vertritt. Das Buch tarnt sich als physikalisches Werk und unter diesem Deckmäntelchen wird vehement Trinitätspolitik betrieben. Alles, was bei Drei nicht auf den Bäumen ist, muss als Analogon und Verstärkung der Trinität dienen.

 

Schon eine Weile her, dass ich es las, aber ich fand es peinlich.

 

Grüße von Ute

[Mariamante]

Hallo Peter,

 

ich habe das von dir genannte Buch vor ca. 15 bis 20 Jahren einmal gelesen. Es stimmt, dass es die von mose777 und von dir genannten Implikationen in sehr dezidierter und ausführlicher Form vertritt. Das Buch tarnt sich als physikalisches Werk und unter diesem Deckmäntelchen wird vehement Trinitätspolitik betrieben. Alles, was bei Drei nicht auf den Bäumen ist, muss als Analogon und Verstärkung der Trinität dienen.

 

Schon eine Weile her, dass ich es las, aber ich fand es peinlich.

 

Grüße von Ute

Hallo Ute- lange nichts von Dir gelesen. Hattest du Foren- Urlaub oder allgemeinen Urlaub. Interessant, dass Du dieses Buch gelesen hast. Danke für die witzige Stellungnahme. Die beiden Brüder sind m.W. auch Erfinder. Vielleicht wirken manche Vergleiche wirklich wie erfunden.

[Mariamante]

lich wundere immer wieder, welche haarsträubende Deutungen die Dreieinigkeit, die Trinität Gottes durch die Menschen erfährt. Dabei ist es doch so einfach. Sie brauchen sich nur selbst anschauen. Wir, die Menschen sind nach dem Bilde Gottes gemacht. Was heißt das ?

Du kennst doch sicher jener Vergleich, der dem hl. Augustinus zugeschrieben wird? Als Augustinus am Strand wandelt, sieht er ein Kind, das Wasser vom Meer in eine Grube schöpft. ER fragt das Kind, was es hier macht. Das Kind antwortet, dass es das Meer in die Grube schöpft. Augustinus meint, dass dies unmöglich sie, das man das große Meer nicht in eine so kleine Grube bringen kann. Darauf erhält er zur Antwort: Ebenso wenig wie ich das Meer in die Grube schöpfen kann, ebensowenig kannst du das Geheimnis des Dreifaltigen Gottes mit deinem kleinen Menschenverstand erfassen.

 

Ich denke dass dies ein Mitgrund ist, warum es scheinbar "haarsträubende Deutungen" gibt. Auch die schönsten Deutungsversuche durch weise Theologen sind nur Annäherungen. Wenn wir den Weg in den Himmel schaffen und Gott einst schauen, dann werden wir mehr erfassen.

Lieber Mariamante,

 

die beste Deutung der Dreineingkeit hat uns der Herr selbst gegeben. Lies nur die vier Evangelien aufmerksam durch. Nur ein sanfter Hinweis und ist nicht bös gemeint.

 

Liebe Grüße von Oskar

Hallo Oskar!

 

Wenn die Hinweise in den Evangelien so deutlich, eindeutig und klar sind - warum erkennen z._B. die Zeugen Jehovas (die sich doch ernste Bibelforscher nennen) die Dreifaltigkeit Gottes nicht an?

[andre...]

Ich sage Dir, die geistige Welt ist eigentliche reale Welt. Die materielle Welt ist nur eine Scheinwelt ...

Du irrst dich. Es ist genau umgekehrt. Wer Wahn und Wirklichkeit in einer derart absurden Art und Weise verwechselt, den schickt Gott nicht in den Himmel, sondern zum Psychiater.

 

André

[overkott]

Gott liebt dich, Andrée.

[Stefan]

Der Satz lautete: "Dass es sich mit dem Verstand nicht VOLLSTÄNDIG begreifen läßt und nicht: dass es sich mit dem Verstand nicht begreifen läßt.

Wenn ich etwas nicht vollständig begreife, besteht immer die Gefahr, dass ich es falsch verstehe, also gar nicht begreife. Vor allem, wenn ich nicht weiss, wie gross der Teil ist, den ich mit dem Verstand nicht erfassen kann.

[andre...]

Gott liebt dich, Andrée.

Das kann er halten, wie er will. Mir genügt die Erkenntnis, dass uns dieses Universum nicht hasst.

 

André

[rakso]

Lieber Mariamante,

 

die beste Deutung der Dreineingkeit hat uns der Herr selbst gegeben. Lies nur die vier Evangelien aufmerksam durch. Nur ein sanfter Hinweis und ist nicht bös gemeint.

 

Liebe Grüße von Oskar

Hallo Oskar!

 

Wenn die Hinweise in den Evangelien so deutlich, eindeutig und klar sind - warum erkennen z._B. die Zeugen Jehovas (die sich doch ernste Bibelforscher nennen) die Dreifaltigkeit Gottes nicht an?

Da muß Du die Zeugen Jehovas selbst fragen.

bearbeitet 21. September 2005 von rakso

[Volker]

Der Satz lautete: "Dass es sich mit dem Verstand nicht VOLLSTÄNDIG begreifen läßt und nicht: dass es sich mit dem Verstand nicht begreifen läßt.

Wenn ich etwas nicht vollständig begreife, besteht immer die Gefahr, dass ich es falsch verstehe, also gar nicht begreife. Vor allem, wenn ich nicht weiss, wie gross der Teil ist, den ich mit dem Verstand nicht erfassen kann.

Es ist sogar noch schlimmer - denn jeder x-beliebige Unsinn, jede Falschheit, jede Lüge, jede Unwahrheit, jedes moralische Gräuel lässt sich damit "rechtfertigen", dass es sich um etwas handelt, was sich vom Verstand nicht "vollständig" begreifen lässt.

 

Man stelle sich vor, man erwischt jemanden auf frischer Tat bei einem Mord. Zur Rede gestellt sagt er: "Das ist Teil eines guten Plans, den Ihr nicht vollständig begreifen werdet. Könntet Ihr den ganzen Plan erkennen, dann würdet Ihr bemerken, dass es eine gute Tat war". Normalerweise nehmen wir das nicht Ernst und verurteilen den Täter wegen Mordes - entweder, es gelingt ihm, seine Tat so zu rechtfertigen, dass wir Menschen es verstehen können, oder er wird verurteilt wegen Mordes. Kein Mensch bei Verstand würde solche haltlosen Ausreden gelten lassen - es sei denn, es geht um Gott, da ist sowas für manch einen offenkundig nötig. Dass man zur Rechtfertigung Gottes derart durchsichtige Manöver benötigt, ist bezeichnend - für den Glauben desjenigen, der solche Manöver benutzt, mit der man Wahrheit und Unwahrheit so leicht miteinander vertauschen kann. Man will ja obendrein die Wahrheit nicht wissen, man will nicht feststellen können, ob man sich irrt. Man will sich den Einwänden entziehen.

 

Als Mittel der Selbsttäuschung mag jeder das anwenden, wie er will. Aber als Mittel in eine Diskussion eingebracht, ist es ein Mittel der Täuschung anderer, und das grenzt an unlautere Methoden. Wir sind keine kleinen Kinder mehr, denen man solchen Unsinn einreden kann (und die Mehrheit derjenigen, die so argumentieren, sind als Kinder selbst Opfer dieser Methoden geworden, Kinder sind ja sehr leichtgläubig, es gehört zum Erwachsenwerden dazu, diese leichte Beeinflussbarkeit abzulegen). Es wird Zeit, sich bewusst zu werden, dass man getäuscht wurde!

 

Mag sein, dass der Mörder Recht hatte, mag sein, dass er geschwindelt hat, mag sein, dass er einfach durchgeknallt ist - ohne weitere Informationen kann man das nicht unterscheiden. Wir nennen das gleich, was wir nicht unterscheiden können. Ob sich etwas nicht vollständig oder nicht begreifen lässt oder der Vernunft widerspricht, lässt sich bei diesem Trinitätsproblem nicht unterscheiden. Wenn man Wahrheit und Unwahrheit aber nicht voneinander unterscheiden kann, sollte man sich eines Urteils enthalten, nicht, sich willkürlich für eine Seite entscheiden. Man tut dies dann meist ohnehin aus ganz schlechten Gründen - TAO: Tradition, Autorität, Offenbarung. Aber mit der Sache selbst hat das nichts zu tun.

[rakso]

Ich sage Dir, die geistige Welt ist eigentliche reale Welt. Die materielle Welt ist nur eine Scheinwelt ...

Du irrst dich. Es ist genau umgekehrt. Wer Wahn und Wirklichkeit in einer derart absurden Art und Weise verwechselt, den schickt Gott nicht in den Himmel, sondern zum Psychiater.

 

André

lieber Andre,

 

Du bist auch so einer, der auch nicht in einer ganz sachlichen Art mit anderen unterhalten kann und gleich mit solchen Dampfhammern kommt. Ich frage mich, ob man sich mit Dir überhaupt ernst ernsthaft diskutieren kann.

 

Die beste Kritik an einer Aussage ist eine ganz sachliche und nüchterne Darlegung von Gegenargumenten, die auch auch für Schritt für Schritt auf den kritisierten Punkt oder Sachverhalt einher geht. Und wenn Du im Moment wirklich etwas nicht annehmen kannst, dann kannst es ja sagen, du es im Moment nicht nachvollziehen kannst. Und wenn Du es möchtest, dann erklär ich Dir es noch einmal.

 

Aber mit solchen Anworten disqualizierst Du dich selbst. Denn auf so eine Antwort ist keine Diskussion mit Dir möglich. Also verhalte dich dementsprechend, willst Du ernst genommen werden.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 22. September 2005 von rakso

[Mariamante]

Es ist sogar noch schlimmer - denn jeder x-beliebige Unsinn, jede Falschheit, jede Lüge, jede Unwahrheit, jedes moralische Gräuel lässt sich damit "rechtfertigen", dass es sich um etwas handelt, was sich vom Verstand nicht "vollständig" begreifen lässt.

Nein, so einfach ist es nicht. Denn es gibt moralische Grundsätze, die unter allen Umständen einzuhalten sind. Gottes Gebote können nicht durch menschl. Machenschaften außer Kraft gesetzt werden. Das Ermorden unschuldiger Kinder ist und bleibt immer ein Greuel. Da gibt´s keine Rechtfertigung. Daher ist dein konstruiertes Beispiel falsch. Es ging mir auch nicht um moralische Verhaltensweisen, sondern um die mehr oder weniger vollständige Erkenntnis Gottes. Das liegt auf einer anderen Ebene.

 

Und welchen Unsinn Menschen mit Verstand sich einreden lassen, wenn dieser Verstand sich durch Leidenschaft und Sünde verbiegen läßt, das läßt sich an den verschiedenen Ideologien ablesen wie z.B. Kommunismus, Nationalsozialismus. Mit etwas Geschick lassen sich für die abwegigsten Agitationen kluge Argumente finden, wenn man die Gebote Gottes außer Kraft setzt und menschliche Philosphie an deren Stelle setzt. Wenn ich also in Bezug auf Gott meinte, dass wir IHN nicht vollständig mit unserem Verstand allein erfassen, dann sollte das nicht heissen, das wir das was Gott uns durch die Gebote, das Gewissen, die Offenbarung als Weg zum Heil zeigt nicht verstehen könnten.

[Volker]

Es ist sogar noch schlimmer - denn jeder x-beliebige Unsinn, jede Falschheit, jede Lüge, jede Unwahrheit, jedes moralische Gräuel lässt sich damit "rechtfertigen", dass es sich um etwas handelt, was sich vom Verstand nicht "vollständig" begreifen lässt.

Nein, so einfach ist es nicht. Denn es gibt moralische Grundsätze, die unter allen Umständen einzuhalten sind. Gottes Gebote können nicht durch menschl. Machenschaften außer Kraft gesetzt werden. Das Ermorden unschuldiger Kinder ist und bleibt immer ein Greuel. Da gibt´s keine Rechtfertigung. Daher ist dein konstruiertes Beispiel falsch. Es ging mir auch nicht um moralische Verhaltensweisen, sondern um die mehr oder weniger vollständige Erkenntnis Gottes. Das liegt auf einer anderen Ebene.

 

Ich bin auch der Meinung, dass die Ermordung (unschuldiger) Kinder immer und überall und zu allen Zeiten ein Gräuel war und ist - ich gehe aber noch weiter: Auch die Ermordung schuldiger Kinder ist ein Gräuel.

 

Und: Das gilt natürlich auch, wenn Gott so ein Gräuel befiehlt oder selber durchführt, etwa im AT - etwa in 2 Mose 12,29-30 oder 5 Mose 13,6-7 oder 1 Samuel 15,2-3 oder 5 Mose 2,34 oder Hesekiel 5,9-6 oder für eines der vielen weiteren Beispiele.

 

Für moralische Dinge können wir also festhalten: Das Berufen darauf, dass wir Gott nicht ganz verstehen, kann nicht zur Rechtfertigung moralischer Gräuel benutzt werden.

 

Und welchen Unsinn Menschen mit Verstand sich einreden lassen, wenn dieser Verstand sich durch Leidenschaft und Sünde verbiegen läßt, das läßt sich an den verschiedenen Ideologien ablesen wie z.B. Kommunismus, Nationalsozialismus. Mit etwas Geschick lassen sich für die abwegigsten Agitationen kluge Argumente finden, wenn man die Gebote Gottes außer Kraft setzt und menschliche Philosphie an deren Stelle setzt.

 

Das gilt allerdings auch für moralische Gebote im Namen Gottes. Da Gott selbst nichts dazu sagt - oder das, was er dazu sagt (siehe Beispiele oben), auch Gräuel enthält - bedeutet dies natürlich: Man kann sich nicht in moralischen Dingen auf ein Nichtverstehen Gottes berufen.

 

Aber das gilt eben nicht nur für moralische Gebote oder Regeln. Ich bin dazu gezwungen, Gott an meinem Verstand zu messen - wenn ich den Verstand nicht an Tradition, Autoritäten etc. "abgeben" will. Und wie ich mich bei moralischen Dingen nicht auf die Anordnungen von Autoritäten berufen kann, so auch nicht bei Verstandesdingen. Nicht umsonst wurde in den Nürnberger Prozessen die Argumentationslinie von Nazis ("Wir haben nur Befehle befolgt") nicht anerkannt.

 

Das gilt aber eben auch für Verstandesdinge - etwas wird nicht dadurch richtig, dass eine Autorität etwas sagt. Das gilt allgemein als Trugschluss, aus guten Gründen. Auch die Tradition hat nicht immer Recht - unsere Ahnen wussten eben viele Dinge schlicht nicht.

 

Und wir können uns nicht auf das berufen, was wir nicht wissen - auch ein Trugschluss. Deswegen kann man sich nicht darauf berufen, dass wir Gott nicht vollständig erkennen können - wir sind Menschen, wir sind dazu gezwungen, mit unvollständigem Wissen zu operieren.

 

Wenn ich also in Bezug auf Gott meinte, dass wir IHN nicht vollständig mit unserem Verstand allein erfassen, dann sollte das nicht heissen, das wir das was Gott uns durch die Gebote, das Gewissen, die Offenbarung als Weg zum Heil zeigt nicht verstehen könnten.

 

Gut, akzeptiert. Aber dazu muss man wissen, dass unser Gewissen in Konflikt mit göttlichen Geboten geraten kann - siehe die von mir angeführten Offenbarungen.

[Mariamante]

Lieber Volker!

 

Du schreibst:

Ich bin auch der Meinung, dass die Ermordung (unschuldiger) Kinder immer und überall und zu allen Zeiten ein Gräuel war und ist - ich gehe aber noch weiter: Auch die Ermordung schuldiger Kinder ist ein Gräuel.

Die Verwendung des Ausdrucks "unschuldiger Kinder" war ein Versuch, etwas auf den Punkt zu bringen. Inwiefern es schuldige Kinder gibt, das wäre wieder eine eigene Überlegung.Natürlich ist die Ermordung aller Menschen durch Menschen ein Gräuel.

 

Das gilt natürlich auch, wenn Gott so ein Gräuel befiehlt oder selber durchführt, etwa im AT - etwa in 2 Mose 12,29-30 oder 5 Mose 13,6-7 oder 1 Samuel 15,2-3 oder 5 Mose 2,34 oder Hesekiel 5,9-6 oder für eines der vielen weiteren Beispiele

Was die Bibelstellen von Dir betrifft, müsste man auf jede einzelne intensiver eingehen. Für uns Christen gilt vor allem das Vorbild Jesu Christi - daher heißen wir Christen. Exegeten wissen, dass Aussagen die Gott in den Mund gelegt werden im AT, Bilder, Ereignisse die nicht passiert sind sondern als Mahnung gelten differenziert zu sehen sind. Aber ohne jetzt alles im AT beschönigen zu wollen: Prinzipiell würde ich sagen. Im Gegensatz zum Menschen kann Gott aus dem einen Grund nicht "morden" weil er der Herr über Leben und Tod ist. Das könnte sogar Atheisten klar sein dass jemand, der das Leben gegeben hat auch das Recht hätte es zu nehmen wann und wie er will. Sollte man also Gott als den Urheber des Lebens akzeptieren, dann könnte man auch akzeptieren, dass ER das Recht hat, es wieder zu nehmen wann ER will. Sollte es noch dazu so sein, dass das eigentliche Leben nicht das irdische Leben ist, sondern das ewige Leben, dann wäre das Sterben des Menschen das Gott verfügt auch wieder in einem ganz anderen Licht zu sehen und zu verstehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Atheist das nachvollziehen kann- höchstens theoretisch.

 

Für moralische Dinge können wir also festhalten: Das Berufen darauf, dass wir Gott nicht ganz verstehen, kann nicht zur Rechtfertigung moralischer Gräuel benutzt werden.

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

 

Das gilt allerdings auch für moralische Gebote im Namen Gottes. Da Gott selbst nichts dazu sagt - oder das, was er dazu sagt (siehe Beispiele oben), auch Gräuel enthält - bedeutet dies natürlich: Man kann sich nicht in moralischen Dingen auf ein Nichtverstehen Gottes berufen.

M.E. gibt es Gebote Gottes, die sehr klar sind und immer zur Anwendung kommen. Wenn sich jemand z.B. darauf beruft, dass es unter bestimmten Umständen Gott wohlgefällig wäre einen Menschen zu hassen statt zu lieben (wie das Gebot sagt) dann kann sich ein solcher Mensch zwar fadenscheinig auf Gott berufen, aber er setzt sich durch sein Handeln und seine Intention im Widerspruch zu Gott und zeigt, dass er "Gott und Gottes Willen" nur vorschiebt, in Wahrheit aber nach seinen eigenen Interessen handelt. Dass dies die Religion und Gott in Verruf bringen kann, Ärgernis erregt ist klar. Aber der Mensch der Vernunft und Verstand hat und auch einsetzt wird doch um Gottes Willen so weit fähig sein zu unterscheiden, dass ein Mensch der "im Namen Gottes" andere zu Tode foltert und umbringt oder Terror ausübt den Namen Gottees missbraucht.

 

Aber das gilt eben nicht nur für moralische Gebote oder Regeln. Ich bin dazu gezwungen, Gott an meinem Verstand zu messen - wenn ich den Verstand nicht an Tradition, Autoritäten etc. "abgeben" will. Und wie ich mich bei moralischen Dingen nicht auf die Anordnungen von Autoritäten berufen kann, so auch nicht bei Verstandesdingen. Nicht umsonst wurde in den Nürnberger Prozessen die Argumentationslinie von Nazis ("Wir haben nur Befehle befolgt") nicht anerkannt.

Gewiß messen wir mit unserem Verstand. Aber es wäre Vermessenheit zu sagen. Das ist alles. Wir sind das Maß aller Dinge.

 

Das gilt aber eben auch für Verstandesdinge - etwas wird nicht dadurch richtig, dass eine Autorität etwas sagt. Das gilt allgemein als Trugschluss, aus guten Gründen. Auch die Tradition hat nicht immer Recht - unsere Ahnen wussten eben viele Dinge schlicht nicht.

Wenn eine Autorität nicht von Gott ist, wenn es nur um Tradition ginge und nicht um die Tradition von unverbrüchlichen Werten - dann könnte man sich gewiß nicht allein auf Autorität oder Tradition berufen. Aber - gesetzt den Fall- Gott setzt eine Autorität ein, die in ihrer Tradition Werte vermittelt die für alle Zeit Geltung haben, dann sind Autorität und Tradition als Träger von fundamentalen Werten richtungsweisend. Dass unsere Ahnen in mancher Hinsicht einiges nicht wußten stimmt. Daher habe ich schon einige Male darauf hingedeutet, dass unsere Urteil mit dem heutigen Wissen über vergangene Zeiten zu gefährlichen Fehlurteilen führt. Dass unsere Ahnen aber in mancher Hinsicht manches auch besser wußten wie wir heute, auch diese Möglichkeit gilt es in Betracht zu ziehen. Und wenn man sich z.B. die Philospohie der Griechen ansieht- und manche Denkrichtungen heute- dann kommt man bei einem philosphischen Vergleich zu dem Ergebnis, dass diese griechischen Philosophien den "neuzeitlichen" in mancher Hinsicht überlegen sind. Man kann also nicht a priori und pauschal sagen, dass es im Vergleich mit unseren Ahnen in allem einen Fortschritt gibt, auf den wir stolz sein könnten - oder siehst du das anders? bearbeitet 22. September 2005 von Mariamante

[andre...]

Das könnte sogar Atheisten klar sein dass jemand, der das Leben gegeben hat auch das Recht hätte es zu nehmen wann und wie er will.

Nein, mir ist nicht klar, warum ein Vater bzw. eine Mutter seinem Kind das Leben, dass er ihm gegeben hat, wieder nehmen darf. Dies wäre Kindesmord, auch wenn der Vater "zufällig" Gott heißt - mehr noch: gerade weil er Gott ist, dürfte er es am allerwenigsten. Ich lehne schon prinzipiell Gebote ab, die der Urheber selbst nicht einhält und nicht vorbildhaft vorlebt.

 

André

[Stefan]

Das könnte sogar Atheisten klar sein dass jemand, der das Leben gegeben hat auch das Recht hätte es zu nehmen wann und wie er will.

Und wenn sie das beherzigen, verlinkt irgend ein Christ wieder irgendwelche "Babycaust"-Seiten.

 

[andre...]

Ich frage mich, ob man sich mit Dir überhaupt ernst ernsthaft diskutieren kann.

Lieber rakso, ab einem gewissen Absurditätsfaktor seiner Aussagen kann man sich durchaus auch selbst der Forderung nach einer sachlichen Diskussion als unwürdig erweisen - wobei ich zugeben will, dass das subjektiv ist. Mir hat es zu mehr ohnehin die Sprache verschlagen, weil mir eine - ich wiederhole mich - derart erschütternde Ignoranz gegenüber der realen Welt noch nicht untergekommen ist. Daran müssen ohnehin alle Argumente abperlen, dagegen kämpfen selbst Götter vergebens.

 

André

[Stefan]

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

Das heisst im Klartext: Gott ist ein schlechtes Vorbild.

[rakso]

Ich frage mich, ob man sich mit Dir überhaupt ernst ernsthaft diskutieren kann.

Lieber rakso, ab einem gewissen Absurditätsfaktor seiner Aussagen kann man sich durchaus auch selbst der Forderung nach einer sachlichen Diskussion als unwürdig erweisen - wobei ich zugeben will, dass das subjektiv ist. Mir hat es zu mehr ohnehin die Sprache verschlagen, weil mir eine - ich wiederhole mich - derart erschütternde Ignoranz gegenüber der realen Welt noch nicht untergekommen ist. Daran müssen ohnehin alle Argumente abperlen, dagegen kämpfen selbst Götter vergebens.

 

André

lieber André,

 

vielleicht sollest Du mal dein Weltbild hinterfragen. Denn deiner Antwort nach hast Du noch ernsthaft deine Umwelt beobachtet und daraus die richtigen Schlüsse gezogen. Aber was noch nicht ist kann noch werden. Es besteht noch Hoffnung für dich und deinesgleichen.

 

Statt einfach abzulehnen, kannst Du mich auch einfach fragen, wie zu der Aussage komme: das die geistige Welt ist eigentliche reale Welt ist und warum die materielle Welt nur eine Scheinwelt ist, ich würde dir diese Frage beantworten. So etwas ist einem guten Diskutanten würdig.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 23. September 2005 von rakso