Gott

[Mariamante]

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

Das heisst im Klartext: Gott ist ein schlechtes Vorbild.

Klartext: Wir können uns nicht anmaßen wie Gott zu sein.

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

 

die beste Deutung der Dreineingkeit hat uns der Herr selbst gegeben. Lies nur die vier Evangelien aufmerksam durch. Nur ein sanfter Hinweis und ist nicht bös gemeint.

 

Liebe Grüße von Oskar

Hallo Oskar!

 

Wenn die Hinweise in den Evangelien so deutlich, eindeutig und klar sind - warum erkennen z._B. die Zeugen Jehovas (die sich doch ernste Bibelforscher nennen) die Dreifaltigkeit Gottes nicht an?

Da muß Du die Zeugen Jehovas selbst fragen.

Lieber Oskar:

 

Aus meinen Kontakten mit Zeugen Jehovas (brieflich, bei Diskussionen) ließen die Zeugen Jehovas verlauten, dass die Christen und Katholiken das (Dreifaltigkeit) nur in die Schrift hinein interpretieren würden. Wie Du sicher weißt, halten sich die Zeugen Jehovas auch gerne an ihre eigene "Übersetzung" die nach dem Urteil von Kennern vor Übersetzungsfehlern nicht zurückschreckt. Da die Zeugen Jehovas z.B. die Gottheit Jesu ablehnen, übersetzen sie das Wort bei Johannes im Prolog, wo sehr deutlich hervor geht, dass Jesus der Logos, das Ewige Wort d.h. Gott ist im Sinne von "eine Art von Gott". So sehen wir also, dass sowohl Übersetzung wie auch authentische Interpretation sehr wichtig sind. Denn die sogennanten Sekten die sich auf die Bibel berufen, lesen gar manches hinein oder heraus. So sehen wir, dass eine authentische Interpretation notwendig ist. Und die Katholiken glaube, dass uns diese durch das kirchl. Lehr- und Hirtenamt gegeben ist.

[Peggy]

...Und die Katholiken glaube, dass uns diese durch das kirchl. Lehr- und Hirtenamt gegeben ist.

 

Und die Zeugen Jehovas sind felsenfest davon überzeugt, dass nur sie und "ihr Lehramt" - der treue Diener/Sklave - die richtige Bibelinterpretation direkt von Gott erhalten haben.

 

Sagt man: "Aber ihr habt euch doch schon mal geirrt!?"

 

So sagen sie: "Wir bekommen immer mehr Offenbarungen - damals war es nur noch nicht so klar!"

 

In ihren Augen irren alle Andersgläubigen und die Kathol. Kirche ist für sie ein Beweis, dass sie recht haben.

 

Und so glaubt jeder, dass er die allein erlösende Wahrheit besitzt.

 

Endlosschleife ..........auf ein Neues!

[rakso]

Lieber Mariamante,

 

die beste Deutung der Dreineingkeit hat uns der Herr selbst gegeben. Lies nur die vier Evangelien aufmerksam durch. Nur ein sanfter Hinweis und ist nicht bös gemeint.

 

Liebe Grüße von Oskar

Hallo Oskar!

 

Wenn die Hinweise in den Evangelien so deutlich, eindeutig und klar sind - warum erkennen z._B. die Zeugen Jehovas (die sich doch ernste Bibelforscher nennen) die Dreifaltigkeit Gottes nicht an?

Da muß Du die Zeugen Jehovas selbst fragen.

Lieber Oskar:

 

Aus meinen Kontakten mit Zeugen Jehovas (brieflich, bei Diskussionen) ließen die Zeugen Jehovas verlauten, dass die Christen und Katholiken das (Dreifaltigkeit) nur in die Schrift hinein interpretieren würden. Wie Du sicher weißt, halten sich die Zeugen Jehovas auch gerne an ihre eigene "Übersetzung" die nach dem Urteil von Kennern vor Übersetzungsfehlern nicht zurückschreckt. Da die Zeugen Jehovas z.B. die Gottheit Jesu ablehnen, übersetzen sie das Wort bei Johannes im Prolog, wo sehr deutlich hervor geht, dass Jesus der Logos, das Ewige Wort d.h. Gott ist im Sinne von "eine Art von Gott". So sehen wir also, dass sowohl Übersetzung wie auch authentische Interpretation sehr wichtig sind. Denn die sogennanten Sekten die sich auf die Bibel berufen, lesen gar manches hinein oder heraus. So sehen wir, dass eine authentische Interpretation notwendig ist. Und die Katholiken glaube, dass uns diese durch das kirchl. Lehr- und Hirtenamt gegeben ist.

Lieber Mariamante,

 

ich möchte nicht verschweigen, das gestern, heute und auch morgen eine Unzahl von "Evangelien und Offenbarungen Gottes" gab, gibt und auch geben wird, die das nicht sind, was sie sein möchten. Aber ungeachtet dessen gibt es immer wieder wahrhaftige Evangelien und Offenbarungen Gottes.

 

Unser himmlischer Vater spricht immer wieder zu uns und er spricht durch die ihn über alles liebende Menschen und die auch sein Wort auch erfassen können. Er hat nie auf gehört, zu uns zu sprechen. Dies abzustreiten dürfen wir nicht tun. Auch nicht als Privat-Offenbarungen abtun. Denn so nehmen wir Gott die Möglichkeit, mit uns in Verbindung zu treten

 

Aber wir müssen alles tun, um zu prüfen, ob eine Offenbarung auch wirlkich echt ist. das kann und muß aber jeder für sich tun, weil das keiner für den Anderen tun kann. Man kann eine Offenbarung umso besser prüfen, je größer die Liebe zu Gott. Denn je größer die Liebe zu Gott ist, desto besser kann Gott in uns einfließen, desto geringer ist auch die Möglichkeit, bzw. die Gefahr, eine falsche Offenbarung bzw Evangelium anzunehmen.

 

Nur das was ich aus mir selbst glaube, ist mein eigenes. Daher kann keine Gemeinschaft den menschen vorschreiben , was diese zum glauben haben. Denn die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft ist eine freiwillige. Sie darf nicht mit Zwang geschehen. Man darf eine Glaubens-Gemeinschaft verlassen, wenn man sich nicht mehr mit dieser Gemeinschaft identifizieren kann.

 

Gott unterstützt einen wahrhaftig Suchenden. So offenbart sich Gott in allen Religionen diesem wahrhaft Suchenden. Denn die äußere leibliche Zugehörigkeit ist vor Gott ohne Wert. Wichtig ist, wie der Mensch in seinem innersten Herzen zu Gott steht. Das allein ist entscheidend. So kann der Mensch wohl die äußeren Riten mitmachen, egal wo er bin und innerlich dem allein wahren Gott zuwenden.

 

Denn die zehn Gebote Mosis und die zwei Liebesgebote Jesus kann der Mensch in allen Religionen erfüllen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 23. September 2005 von rakso

[Mariamante]

Und die Zeugen Jehovas sind felsenfest davon überzeugt, dass nur sie und "ihr Lehramt" - der treue Diener/Sklave - die richtige Bibelinterpretation direkt von Gott erhalten haben.

Liebe Peggy: Das Problem liegt darin, dass die "wahren Bibelforscher" oder Zeugen Jehovas sich erst 1800 Jahre nach Christi Geburt bildeten. Was war vorher? Jesus sagt doch klar: Ich werde bei euch sein bis ans Ende der Zeiten. Wenn Jesus den Aposteln und der Kirche das Evangelium und eine authentische Auslegung anvertraut hat, dann kann sich m.E. nicht eine Gemeinschaft darauf berufen, die erst 1800 Jahre später entsteht.

 

Und so glaubt jeder, dass er die allein erlösende Wahrheit besitzt.

Die Christen sind davon überzeugt, dass Jesus, d.h. Gott selbst "Weg, Wahrheit, Leben" ist.

[Mariamante]

Lieber Oskar!

 

ich möchte nicht verschweigen, das gestern, heute und auch morgen eine Unzahl von "Evangelien und Offenbarungen Gottes" gab, gibt und auch geben wird, die das nicht sind, was sie sein möchten. Aber ungeachtet dessen gibt es immer wieder wahrhaftige Evangelien und Offenbarungen Gottes.

Wenn du es in dem Sinne meinst, dass Gott zu jeder Seele spricht, dass jeder lebendige Christ eine "Offenbarung Gottes" ist ja. Wenn es allerdings in dem Sinne gemeint wäre, dass Jesus ein "neues, anderes, ergänzendes Evangelium" bringt dann nein. Das Grundlegende ist gesagt. Das Bedauerliche, dass es im Laufe der Geschichte immer wieder nicht angenommen und nicht gelebt wird.

 

Unser himmlischer Vater spricht immer wieder zu uns und er spricht durch die ihn über alles liebende Menschen und die auch sein Wort auch erfassen können. Er hat nie auf gehört, zu uns zu sprechen. Dies abzustreiten dürfen wir nicht tun. Auch nicht als Privat-Offenbarungen abtun. Denn so nehmen wir Gott die Möglichkeit, mit uns in Verbindung zu treten

Prinzipiell glaube ich, dass Gott immer wieder zu uns spricht, und Weisung gibt und uns seine Liebe immer neu schenkt. Aber diese Offenbarungen müssen sich an dem, was uns durch die hl. Schrift, das Lehramt gesagt ist messen. Du kennst ja sicher jene Paulusstelle wo er sehr heftig gegen jene reagiert, die ein "neues, anderes" Evangelium zu verkünden suchen.

 

Aber wir müssen alles tun, um zu prüfen, ob eine Offenbarung auch wirlkich echt ist. das kann und muß aber jeder für sich tun, weil das keiner für den Anderen tun kann. Man kann eine Offenbarung umso besser prüfen, je größer die Liebe zu Gott. Denn je größer die Liebe zu Gott ist, desto besser kann Gott in uns einfließen, desto geringer ist auch die Möglichkeit, bzw. die Gefahr, eine falsche Offenbarung bzw Evangelium anzunehmen.

Die Liebe ist ein Kriterium - aber auch das, was uns Gott bisher gesagt hat. Wenn jemand kommt und sagt, Gott habe ihm offenbart, dass er nicht dreifaltig ist sondern achtfaltig u.a. m. dann können wir überzeugt sein, dass sich hier wohl eher ein anderer Geist offenbart.

Nur das was ich aus mir selbst glaube, ist mein eigenes. Daher kann keine Gemeinschaft den menschen vorschreiben, was diese zum glauben haben. Denn die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft ist eine freiwillige. Sie darf nicht mit Zwang geschehen. Man darf eine Glaubens-Gemeinschaft verlassen, wenn man sich nicht mehr mit dieser Gemeinschaft identifizieren kann.

Das ist insofern problematisch, weil Gott uns auf Gemeinschaft hin geschaffen hat. Ist es da verkehrt anzunehme, dass Christus auch eine sichtbare Gemeinschaft- die Kirche- gewollt und gegründet hat? Jesus selbst spricht von den SChafen ,die auf seine Stimme hören. Und er spricht auch von den Räubern und Dieben, die auf einen anderen Weg in Schafstell einsteigen als der gute Hirte.

 

Gott unterstützt einen wahrhaftig Suchenden. So offenbart sich Gott  in allen Religionen diesem wahrhaft Suchenden. Denn die äußere leibliche Zugehörigkeit ist vor Gott ohne Wert. Wichtig ist, wie der Mensch in seinem innersten Herzen zu Gott steht. Das allein ist entscheidend. So kann der Mensch wohl die äußeren Riten mitmachen, egal wo er bin und innerlich dem allein wahren Gott zuwenden.

Der Relativismus, der alle Religionen als gleichwertig ansehen würde wäre m.E. ein Zeichen der Undankbarkeit Gott und Christus gegenüber, der sein Leben für uns hingab- und aus seinem göttlichen Herzen jene Gemeinschaft gleichsam hervorgehen ließ, die uns in besonders klarer Weise von Christus kündet- und in der ER selbst sich in den hl.Sakramenten schenkt.

 

Dass wir das Gold und die Wahrheit, die auch in anderen Religionen aufleuchtet nicht gering achten sollen ist schon richtig.

[Stefan]

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

Das heisst im Klartext: Gott ist ein schlechtes Vorbild.

Klartext: Wir können uns nicht anmaßen wie Gott zu sein.

Auch nicht moralisch?

[Peggy]

Und die Zeugen Jehovas sind felsenfest davon überzeugt, dass nur sie und "ihr Lehramt" - der treue Diener/Sklave - die richtige Bibelinterpretation direkt von Gott erhalten haben.

Liebe Peggy: Das Problem liegt darin, dass die "wahren Bibelforscher" oder Zeugen Jehovas sich erst 1800 Jahre nach Christi Geburt bildeten. Was war vorher? Jesus sagt doch klar: Ich werde bei euch sein bis ans Ende der Zeiten. Wenn Jesus den Aposteln und der Kirche das Evangelium und eine authentische Auslegung anvertraut hat, dann kann sich m.E. nicht eine Gemeinschaft darauf berufen, die erst 1800 Jahre später entsteht.

 

Und so glaubt jeder, dass er die allein erlösende Wahrheit besitzt.

Die Christen sind davon überzeugt, dass Jesus, d.h. Gott selbst "Weg, Wahrheit, Leben" ist.

Lieber Peter,

hatte euch schon vermisst!

 

Ich stimme dir in allem oben zitierten zu, doch die Zeugen Jehovas sagen auch, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und sie taufen im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ...

 

Ist schon seltsam...

 

Liebe Grüße!

 

P.S. Habe übrigens das empfohlene Buch über den Exorzismus von Pater Müller durchgelesen - es hat mich nicht überzeugt. Dieser Psychologe (alte Richtung Psychoanalyse) hat wohl im Ausland seinen Dr. erworben, ist kein Wissenschaftler, kein Arzt, kein Psychiater und ich frage mich, ob er überhaupt katholischer Priester ist. Nach dem Theologiestudium ist er nicht geweiht worden, sondern erst viele Jahre später Pater geworden (Priesterweihe mit 51 J., Pallottiner?) - ich blick da nicht durch. Jedenfalls schreibt er immer geschickt drum herum, ob eine Umsessenheit/Besessenheit zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.

bearbeitet 23. September 2005 von Peggy

[Volker]

Lieber Peter!

 

Aber ohne jetzt alles im AT beschönigen zu wollen: Prinzipiell würde ich sagen. Im Gegensatz zum Menschen kann Gott aus dem einen Grund nicht "morden" weil er der Herr über Leben und Tod ist. Das könnte sogar Atheisten klar sein dass jemand, der das Leben gegeben hat auch das Recht hätte es zu nehmen wann und wie er will. Sollte man also Gott als den Urheber des Lebens akzeptieren, dann könnte man auch akzeptieren, dass ER das Recht hat, es wieder zu nehmen wann ER will.

 

Meine Eltern haben mir mein Leben gegeben - ohne sie wäre ich nicht existent. Heißt dies, dass mir meine Eltern jederzeit, wann sie wollen, das Leben nehmen können? Wohl kaum.

 

Mit dem "Leben erschaffen" geht nicht einher, dass man dieses Leben auch wieder nehmen kann. Sonst könnte - Stefan hat es bereits angedeutet - kein Christ gegen die Abtreibung sein, nicht einmal gegen Kindstötung. Aber während Abtreibung moralisch umstritten ist, Kindstötung ist immer und überall ein Verbrechen - und ich kann es nicht einmal rechtfertigen, wenn der Mörder Gott selbst ist!

 

Insofern verstößt dies gegen meine moralischen Prinzipien. Und gegen die der Christen sollte es eigentlich auch verstoßen ...

 

Sollte es noch dazu so sein, dass das eigentliche Leben nicht das irdische Leben ist, sondern das ewige Leben, dann wäre das Sterben des Menschen das Gott verfügt auch wieder in einem ganz anderen Licht zu sehen und zu verstehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Atheist das nachvollziehen kann- höchstens theoretisch.

 

Ich kann das nachvollziehen - und es erinnert an die Aufschrift auf den Helmen von amerikanischen Vietnam-Soldaten: "Kill 'em all, let god sort'em out", zu deutsch: "Tötet sie alle, Gott kennt die Seinen".

 

Die Tötung von menschlichem Leben - Notwehr und Gefahrenabwehr einmal außen vor - ist in jedem Fall ein Gräuel, ob Gott oder nicht. Mit der Rechtfertigung, dass Gott danach ja (mutmaßlicherweise) das ewige Leben gibt, ist es nicht getan. Weil wir wissen, dass wir einen Menschen, den wir töten, um sein irdisches Leben prellen, und wir wissen nicht, ob dies nicht alles ist, was er hat.

 

Wenn es das ewige Leben gibt, dann gibt es allerdings auch keinen Mord. Ich könnte dich also umbringen, weil Du eventuell eine Gefahr sein könntest (da berufe ich mich ebenso auf Nichtwissen wie Du beim ewigen Leben), und wenn Dein Leben dann ewig währt, ist das doch prima für Dich, oder? Aber ich bezweifle, dass Du mir da zustimmen würdest. Insofern ist Deine Überlegung sehr theoretisch-spekulativ und praktisch nichts wert!

 

Wenn Du Deinen Glauben an ein ewiges Leben nicht für eine Spekulation hältst, müsstest Du mir sogar dankbar sein, wenn ich Dich töte - was ich bezweifle. Insofern kannst Du vom ewigen Leben nicht so ganz überzeugt sein ...

 

Es erinnert auch an die Konquistadoren, die Indio-Babies töteten und ihnen danach sofort den Schädel einschlugen. Nach deren (und Deinem) Glauben haben sie ihnen damit einen Gefallen getan und sie direkt ins Paradies geschickt, eine (dem Glauben nach) sehr selbstlose Tat, weil sie dadurch eventuell schweren Schaden zugunsten der Indios an ihrem Seelenheil nehmen ... aber man kann sowas ja bereuen und beichten, dann ist der Schaden für das Seelenheil nicht so schlimm ...

 

Deswegen graust mir vor solchen Überlegungen!

 

 

Für moralische Dinge können wir also festhalten: Das Berufen darauf, dass wir Gott nicht ganz verstehen, kann nicht zur Rechtfertigung moralischer Gräuel benutzt werden.

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

 

Gott taugt also nicht als moralisches Vorbild - wie Stefan bereits sagte. Man muss nur die Bibel lesen, um zu wissen, wie wahr das ist ... Da Jesus Gott ist, taugt er damit natürlich auch nicht als moralisches Vorbild.

 

M.E. gibt es Gebote Gottes, die sehr klar sind und immer zur Anwendung kommen. Wenn sich jemand z.B. darauf beruft, dass es unter bestimmten Umständen Gott wohlgefällig wäre einen Menschen zu hassen statt zu lieben (wie das Gebot sagt) dann kann sich ein solcher Mensch zwar fadenscheinig auf Gott berufen, aber er setzt sich durch sein Handeln und seine Intention im Widerspruch zu Gott und zeigt, dass er "Gott und Gottes Willen" nur vorschiebt, in Wahrheit aber nach seinen eigenen Interessen handelt. Dass dies die Religion und Gott in Verruf bringen kann, Ärgernis erregt ist klar. Aber der Mensch der Vernunft und Verstand hat und auch einsetzt wird doch um Gottes Willen so weit fähig sein zu unterscheiden, dass ein Mensch der "im Namen Gottes" andere zu Tode foltert und umbringt oder Terror ausübt den Namen Gottees missbraucht.

 

Also kommen wir in moralischen Dingen nicht umhin, unseren Verstand zu gebrauchen. Wer den hat, wer braucht dann noch Gott? Sonst besteht nur die Gefahr, dass man seinen eigenen Geboten dadurch eine "höhere Weihe" gibt, dass man sie interpretativ aus den göttlichen Geboten heraus auslegt. Was wohl auch der Zweck der Sache ist ...

 

Gewiß messen wir mit unserem Verstand. Aber es wäre Vermessenheit zu sagen. Das ist alles. Wir sind das Maß aller Dinge.

 

Warum nicht? Wenn man anfängt, die Gebote Gottes zu interpretieren, macht man doch auch automatisch seinen Verstand zum Maß aller Dinge - ob man nun will oder nicht. Und man muss ziemlich viel interpretieren, wenn man mt der Bibel in der Hand etwa Sklaverei oder Polygamie verdammen möchte ...

 

Wenn eine Autorität nicht von Gott ist, wenn es nur um Tradition ginge und nicht um die Tradition von unverbrüchlichen Werten - dann könnte man sich gewiß nicht allein auf Autorität oder Tradition berufen. Aber - gesetzt den Fall- Gott setzt eine Autorität ein, die in ihrer Tradition Werte vermittelt die für alle Zeit Geltung haben, dann sind Autorität und Tradition als Träger von fundamentalen Werten richtungsweisend.

 

Leider, leider kann man das "gesetz dem Fall, es gibt Gott" auch nur wieder auf auf Autoritäten aufbauen. Eine Autorität bestätigt sich selbst ... Das ist sogar noch schlechter als bloße Autorität, weil es nicht mehr besagt, als dass die Autorität sagt, sie habe Recht, weil Gott ihr das so gesagt hat. Woher weiß ich, dass Gott es dieser Autorität gesagt hat? Von der Autorität selbst! Sie hat recht, weil sie sagt, dass sie Recht hat. Mir ist das zu wenig.

 

Dass unsere Ahnen in mancher Hinsicht einiges nicht wußten stimmt. Daher habe ich schon einige Male darauf hingedeutet, dass unsere Urteil mit dem heutigen Wissen über vergangene Zeiten zu gefährlichen Fehlurteilen führt. Dass unsere Ahnen aber in mancher Hinsicht manches auch besser wußten wie wir heute, auch diese Möglichkeit gilt es in Betracht zu ziehen. Und wenn man sich z.B. die Philospohie der Griechen ansieht- und manche Denkrichtungen heute- dann kommt man bei einem philosphischen Vergleich zu dem Ergebnis, dass diese griechischen Philosophien den "neuzeitlichen" in mancher Hinsicht überlegen sind. Man kann also nicht a priori und pauschal sagen, dass es im Vergleich mit unseren Ahnen in allem einen Fortschritt gibt, auf den wir stolz sein könnten - oder siehst du das anders?

 

Wenn die Griechen einiges Richtiges gesagt haben, dann wissen wir das, weil wir es nachprüfen können. Ich muss also, wenn ich etwa eine griechische Berechnung von Sonnefinsternissen vor mir sehe, nicht berücksichtigen, ob das vor 2.000 Jahren ein Grieche geschrieben hat. Es ist gleichgültig, ob mir dies ein alter Grieche sagt, der Müllmann, der geistig behinderte Autist von nebenan, oder ein Harvard-Professor - es steht für sich selbst.

 

Das gilt allerdings nicht für Deine Autoritäten, und das ist der Unterschied. Ich muss nicht glauben, dass die Berechnung richtig oder falsch sind, ich kann es nachprüfen. Das geht nicht, wenn mir eine Autorität sagt, sie habe ihre Anweisungen in einer Privatoffenbarung bekommen - ich hoffe, Du siehst den Unterschied.

[Mariamante]

Lieber Volker!

 

Meine Eltern haben mir mein Leben gegeben - ohne sie wäre ich nicht existent. Heißt dies, dass mir meine Eltern jederzeit, wann sie wollen, das Leben nehmen können? Wohl kaum.

DAs sehe ich etwas anderes. Deine Eltern waren Gottes Werkzeuge, Dich ins Leben zu rufen. Aber gegeben haben sie dir m.E. das Leben nicht.

Mit dem "Leben erschaffen" geht nicht einher, dass man dieses Leben auch wieder nehmen kann. Sonst könnte - Stefan hat es bereits angedeutet - kein Christ gegen die Abtreibung sein, nicht einmal gegen Kindstötung. Aber während Abtreibung moralisch umstritten ist, Kindstötung ist immer und überall ein Verbrechen - und ich kann es nicht einmal rechtfertigen, wenn der Mörder Gott selbst ist!

Wenn wir das Leben erschaffen, Leben umwandeln von Gott her sehen (für dich theoretisch) dann "nimmt" Gott das Leben nicht in dem Sinne, dass er etwas zerstören würde - sondern er schenkt das ewige Leben. In den Augen der Gläubigen ist dies das wahre Leben. Gegen die Abtreibung sind Christen nicht nur deswegen, weil für uns das Leben ein hohes gut ist, sondern weil eben nur Gott der Herr über Leben und Tod ist. Aus den schon genannten Gründen kann Gott auch niemanden "morden". Er kann aus Gründen, die wir vielleicht nicht einsehen das irdische Leben nehmen. Dabei gibt es viele Möglichkeiten: Durch ein kurzes Leben auf Erden kann einem Menschen z.B. langes und schweres Leiden erspart werden. Durch ein kurzes Leben kann verhindert werden, dann ein Mensch einen sehr bösen Weg geht, und z.B. ein Verbrecher wird. Da wir diese Gründe nicht absehen können- aber jener Gott, denn wir für allmächtig halten schon, können wir nicht bestimmen, inwieweit z.B. der frühe Tod eines Menschen gut oder schlecht war. Da wir (die Glaubenden) schon sehr oft erlebt haben, dass Gott das Böse noch zum Guten wenden kann, (die Bibel sagt: "Denen die Gott lieben muss alles zum Bestén gereichen) können wir von einer tiefen Hoffnung getragen werden -auch wenn wir die Fügungen und Zulassungen Gottes auf Grund unserer Beschränkheit und beschränkten Sichtweise nicht verstehen können. Letztlich bleibt uns eben nur das Vertrauen, dass Gott es gut meint - auch wenn wir manche seiner Fügung als scheinbar "böse" verstehen. Ich habe schon den Vergleich mit dem Chirurgen gebracht: Wenn wir z.B. die Absichten des Chirurgen nicht kennen würden, der Leben retten will - dann würden wir den Schmerz, den der Chirurg durch seine Operation zuführt als etwas Schlechtes, ja als ein Vebrechen sehen. So aber wissen wir, dass der Chirurg eine gute Absicht hat, daher klagen wir einen Operateur nicht als Verbrecher an. Wenn wir diesen Vergleich auf Gottes Fügungen übertragen könnten wir manches in einem anderen Licht sehen.

 

Ich kann das nachvollziehen - und es erinnert an die Aufschrift auf den Helmen von amerikanischen Vietnam-Soldaten: "Kill 'em all, let god sort'em out", zu deutsch: "Tötet sie alle, Gott kennt die Seinen".

Das ist natürlich ein schlichter, schlechter Mißbrauch.

Die Tötung von menschlichem Leben - Notwehr und Gefahrenabwehr einmal außen vor - ist in jedem Fall ein Gräuel, ob Gott oder nicht. Mit der Rechtfertigung, dass Gott danach ja (mutmaßlicherweise) das ewige Leben gibt, ist es nicht getan. Weil wir wissen, dass wir einen Menschen, den wir töten, um sein irdisches Leben prellen, und wir wissen nicht, ob dies nicht alles ist, was er hat.

Die Tötung und Vernichtung, Zerstörung menschlichen Lebens durch Menschen ist ein Greuel. Da Gott - wie gesagt- nicht zerstört und höhere Absichten damit verbindet - ist das m.E. einfach eine andere Ebene.

 

Wenn es das ewige Leben gibt, dann gibt es allerdings auch keinen Mord. Ich könnte dich also umbringen, weil Du eventuell eine Gefahr sein könntest (da berufe ich mich ebenso auf Nichtwissen wie Du beim ewigen Leben), und wenn Dein Leben dann ewig währt, ist das doch prima für Dich, oder? Aber ich bezweifle, dass Du mir da zustimmen würdest. Insofern ist Deine Überlegung sehr theoretisch-spekulativ und praktisch nichts wert!

Wenn es das ewige Leben gibt- und dieses ewige Leben nur erreicht wird, wenn wir gut zu allen Menschen sind und andere nicht zerstören d.h. keine Sünde begehen, dann würdest du- indem du mich umbringst- mich zwar zum ewigen Leben führen, aber du selbst würdest durch deine Todsünde den ewigen Tod erleiden - und das wäre schlecht. Wie du ja selbst weit, kann man das Gute nicht durch eine böse Tat herbeiführen- d.h. der Zweck heiligt die Mittel nicht- und somit könnte ich (da ich ja auch dein Bestes will) deiner Tat auch aus diesem Grund nicht zustimmen, da sie dich selbst schädigt- auch wenn sie mir nützt.

 

Wenn Du Deinen Glauben an ein ewiges Leben nicht für eine Spekulation hältst, müsstest Du mir sogar dankbar sein, wenn ich Dich töte - was ich bezweifle. Insofern kannst Du vom ewigen Leben nicht so ganz überzeugt sein ...

Wie gesagt hätte ich sicher Grund dir dankbar zu sein auf der einen Seite- aber tief betrübt darüber zu sein, dass du durch deine Tat selbst Schaden erleiden würdest. Denn wie du sicher weißt, ist uns Menschen das töten anderer nicht erlaubt. Daher würde ich (auch wenn du mir selbst damit den Gefallen erweist, mich schneller ins ewige Leben zu bringen) es für dich nicht als positiv ansehen - uns aus Rücksicht auf dich müsste ich dir davon abraten.

 

Es erinnert auch an die Konquistadoren, die Indio-Babies töteten und ihnen danach sofort den Schädel einschlugen. Nach deren (und Deinem) Glauben haben sie ihnen damit einen Gefallen getan und sie direkt ins Paradies geschickt, eine (dem Glauben nach) sehr selbstlose Tat, weil sie dadurch eventuell schweren Schaden zugunsten der Indios an ihrem Seelenheil nehmen ... aber man kann sowas ja bereuen und beichten, dann ist der Schaden für das Seelenheil nicht so schlimm ...

Wie ich schon gesagt habe, heiligt der Zweck nicht die Mittel und hat kein Mensch das Recht, einen anderen zu töten. Ob das von Dir erwähnte mehr ist als eine tragische Legende, bin ich mir nicht so sicher. Auf alle Fälle bist du einer falschen "Logik" erlegen. Wenn mich die Informationen nicht täuschen, waren manche Konqustadoren der Überzeugung, dass es sich bei den Indios gar nicht um Menschen handelte. Es gab da einige verirrte Theologen, die Indios und Andersfarbigen die Seele absprachen. Somit wäre - wenn es sich um solche Menschen oder Unmenschen handelte, die tatsächlich Indios töten- es keinesfalls in der Absicht geschehen, sie schneller in den Himmel zu bringen- da sie ja irrigerweise annahmen, dass jene keine unsterbliche Seele hätte- und somit würden Deinen Argumenten Hand und Fuß fehlen.

 

Gott taugt also nicht als moralisches Vorbild - wie Stefan bereits sagte. Man muss nur die Bibel lesen, um zu wissen, wie wahr das ist ... Da Jesus Gott ist, taugt er damit natürlich auch nicht als moralisches Vorbild.

Das Problem besteht darin: Wir können nicht jene göttlichen Eigenschaften (Ewigkeit, Anfangslosigkeit) nachahmen wollen, die wir nicht haben. Unsere unsterblichen Seelen sind geschaffen, haben also einen Anfang- auch wenn sie kein Ende haben. Darin können wir Gott nicht nachahmen. Da Jesus Christus sowohl wahrer Gott wie wahrer Mensch ist, liegt hier die Sachlage wieder anders. Da Christus als Mensch lebte, können wir IHN sehr wohl nachahmen und als Vorbild nehmen.

 

Also kommen wir in moralischen Dingen nicht umhin, unseren Verstand zu gebrauchen. Wer den hat, wer braucht dann noch Gott? Sonst besteht nur die Gefahr, dass man seinen eigenen Geboten dadurch eine "höhere Weihe" gibt, dass man sie interpretativ aus den göttlichen Geboten heraus auslegt. Was wohl auch der Zweck der Sache ist ...

Der eigene Verstand: Wie du sicher weißt und wahr nimmst, läßt sich der menschliche Verstand sowohl durch Leidenschaften, Abneigungen, gewisse Laster verdrehen. Der menschliche Verstand neigt dazu- z.B. aus pragmatischen Gründen Dinge zu rechtfertigen, die vor Gott ein Gräuel sind. Aus aus diesem Sachverhalt sehen wir, dass der menschliche Verstand allein auch in Bezug auf Moralfragen nicht genügen kann.

 

Warum nicht? Wenn man anfängt, die Gebote Gottes zu interpretieren, macht man doch auch automatisch seinen Verstand zum Maß aller Dinge - ob man nun will oder nicht. Und man muss ziemlich viel interpretieren, wenn man mit der Bibel in der Hand etwa Sklaverei oder Polygamie verdammen möchte ...

Dass die Verstandsinterpretationen in Bezug auf göttliche Offenbarung die Gefahr beinhalten Menschliches an die Stelle von Göttlichem zu setzen, da gebe ich dir recht. Christus hat ja Vorgangsweisen im Alten Bund in diesem Sinne kritisiert, dass Menschliches an die Stelle von Göttlichem gesetzt wurde - und manche Weisungen Gottes (z.B. bezüglich Ehe) "entschärft" wurden.

 

Darum glaube ich an einen lebendigen Gott, der in der Geschichte immer wieder Korrektiva brachte- wie Z.B. durch die Propheten, die Kirche, das Lehramt und vor allem jene Menschen, die wir "die Heiligen" nennen.

 

Leider, leider kann man das "gesetz dem Fall, es gibt Gott" auch nur wieder auf auf Autoritäten aufbauen. Eine Autorität bestätigt sich selbst ... Das ist sogar noch schlechter als bloße Autorität, weil es nicht mehr besagt, als dass die Autorität sagt, sie habe Recht, weil Gott ihr das so gesagt hat. Woher weiß ich, dass Gott es dieser Autorität gesagt hat? Von der Autorität selbst! Sie hat recht, weil sie sagt, dass sie Recht hat. Mir ist das zu wenig.

Wenn wir z.B. das Evangelium Jesu Christis, die Worte und Weisungen Jesu als "Autorität" anerkennen, dann erfahren wir den Wahrheitsgehalt dieser Weisungen nicht so sehr, indem wir der Verkündigung der Kirche lauschen- sondern indem wir nach diesen Weisungen leben. Die Autoritätsbestätigung erfolgt also durch die eigene Erfahrung. Diese Erfahrung kann uns niemand abnehmen- auch nicht die Kirche. Nur wenn wir in unserem eigenen Leben (nach dem Evangelium) die Autorität, die Wahrheit dessen was Christus gesagt und gelehrt hat erfahren, dann werden wir auch die Autorität der Kirche anerkennen. Andernfalls wäre es wirklich so, dass wir eine Autorität darum anerkennen, weil sie sagt, eine Autorität zu sein. Aber die Kirche (wenn wir diese als Autorität mal hernehmen) hat ihre "Autorität" nicht aus sich selbst.

[Mariamante]

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

Das heisst im Klartext: Gott ist ein schlechtes Vorbild.

Klartext: Wir können uns nicht anmaßen wie Gott zu sein.

Auch nicht moralisch?

Wie sollten wir moralisch '"Gott gleich" sein können?

[Mariamante]

Liebe Peggy: Das ist sehr lieb von Dir, wenn du uns schon vermisst hast.

 

Ich stimme dir in allem oben zitierten zu, doch die Zeugen Jehovas sagen auch, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und sie taufen im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ...

Ist schon seltsam...

Taufen die Zeugen Jehovas wirklich "im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes?" Wenn ja - dann ist das wirklich eigenartig.

 

P.S. Habe übrigens das empfohlene Buch über den Exorzismus von Pater Müller durchgelesen - es hat mich nicht überzeugt. Dieser Psychologe (alte Richtung Psychoanalyse) hat wohl im Ausland seinen Dr. erworben, ist kein Wissenschaftler, kein Arzt, kein Psychiater und ich frage mich, ob er überhaupt katholischer Priester ist.

Von Pater Dr. Jörg Müller gibt es sehr viele verschiedene Bücher. Ehe P. Jörg Müller (jetzt Palottinerpater) durch Medjugorje zu seiner Priesterberufung kam war er meines Wissens als Psychotherapeut tätig.

 

Unter den vielen Büchern von ihm:

http://www.pallottiner-freising.de/data/br...likationen.html

 

gibt es auch jenes, welche seinen Weg schildert , Titel:

"Ich habe dich gerufen".

 

Priester wird man in der katholischen Kirche nur, wenn man von katholischen Bischöfen die Priesterweihe empfängt. Voraussetzung ist u.a. das Theologiestudium. Dass Pater Jörg Müller katholischer Priester ist, darin kannst du dir mal sicher sein.

 

Liebe Grüße, Peter

[rakso]

lieber Mariamante

 

Wenn du es in dem Sinne meinst, dass Gott zu jeder Seele spricht, dass jeder lebendige Christ eine "Offenbarung Gottes" ist ja. Wenn es allerdings in dem Sinne gemeint wäre, dass Jesus ein "neues, anderes, ergänzendes Evangelium" bringt dann nein. Das Grundlegende ist gesagt. Das Bedauerliche, dass es im Laufe der Geschichte immer wieder nicht angenommen und nicht gelebt wird.

zum ersten meine ich es so, das jedes lebendes Wesen eine Offenbarung Gottes ist und dass Gott zu jeder Seele sprechen kann. Aber nicht jede Seele ist fähig, eine Offenbarung Gottes zu empfangen. Da muß die Bereitschaft der Seele sehr groß sein und das kann nur durch die übergroße Liebe der Seele zu Gott der Fall sein. Denn die Seele sich durch stete Übung der Liebe durch die Handlung nach dem Wort Gottes dahin bringen, dass es Gott möglich ist, zu der Seele sprechen. Denn Gott achtet die Freiheit der Seele über alles und so muß die Seele sich selbst in die bereitschaft bringen, Gottes Wort hören zu wollen.

 

zum zweiten bin ich der Auffassung, das Gott uns Menschen immer wieder Offenbarung und Evangelien zu kommen läßt. Und zwar dann, wenn die bisherigen Botschaften, bzw. Original so verstellt sind, verwässert, verfälscht sind und wenn er uns für was Neues hat. Es ist eine irrige Meinung sehr vieler Glaübige, dass Gott nur vor 2000 Jahren gesprochen hat und dann nicht mehr zu uns spricht. So kann Gott auch in heutiger Zeit zu uns sprechen und da kann für uns sehr sicher Ergänzendes dabei sein. Denn die Bibel ist ein Extrakt dessen was Gott vor der Menschwerdung und nach der Menschwerdung in den drei jahren zu uns gesprochen hat. Ich möchte dich nur an das Schlußwort im Evangelium Johannes 21, V24 ff erinnern. Wenn damals Jesus laut diesem Zeugnis schon vielmehr gesagt, was viele Menschen nicht gefaßt haben, wie wird es in der heutigen Zeit sein, die schon ein viel tieferes Verständnis in den Dingen der Natur hat.

 

Die Liebe ist ein Kriterium - aber auch das, was uns Gott bisher gesagt hat. Wenn jemand kommt und sagt, Gott habe ihm offenbart, dass er nicht dreifaltig ist sondern achtfaltig u.a. m. dann können wir überzeugt sein, dass sich hier wohl eher ein anderer Geist offenbart.

Freilich ist Liebe und das was Gott bisher gesagt hat, ein Kriterium. Aber welche Garantie hast Du, dass das was in der Bibel steht, auch so wirklich noch stimmt ? Icfh frage dich mal ganz direkt. Denn wie oft ist die Bibel dem Sprach und Zeitverständnis angepasst worden. Da kann bei dieser Anpassung schon mal un- und wissentlich was anders eingefügt worden sein. Denn es menschelt überall auch bei der Bearbeitung von Bibeln. Denn Gott greift hier nicht ein, denn ER achtet die Freiheit der Seele über alles. Aus diesem Grund läßt Gott immer neue Offenbarungen zukommen.

 

Obwohl ich selbst Katholik bin, sage ich ganz offen. So wie römische und andere Kirchen mir die Dreifaltigkeit erklären ist es für mich der größte Blödsinn. Denn aus der Bibel ist was ganz anders ersichtlich.

 

Was ist denn Dreifaltigkeit bzw. Dreieinigkeit, Dreieinheit. Gott ist der Begriff eines Wesen das wir Gott nennen und das den Vater, den Sohn und den hl. Geist beinhaltet. Der Vater ist die ewige Liebe in Gott. Der Sohn ist aus der Liebe hervorgehende Weisheit. Und der hl. Geist ist der aus der Liebe und der Weisheit hervorgehenden Wille und das ist der heilige Geist.

 

Du brauchst nur eine Flamme anschauen. Die Flamme ist auch eine Dreieinheit von Feuer, Licht und Wärme. Das in der Flamme wirkende Feuer ist gleich dem Gott-Vater. Dieses Feuer ist für uns nicht sichtbar. Das aus dem Feuer hervorgehende Licht ist der Sohn, also der Gott-Sohn. Und die aus dem Feuer und dem Licht hervorgehende Wärme ist hl. Geist, der alles durchdringende Wille Gottes. Der das schafft, was die Liebe und die Weisheit will.

 

Nach diesem Bild Gottes ist der Mensch geschaffen worden. Jeder mensch hat die Liebe in sich, mag sie darstellen und sich gebärden wie sie will. Und aus der Liebe - der Haß ist die verkehrte Form der Liebe - geht auch beim Menschen die Weisheit oder auch Dummheit hervor. Und aus der Liebe und der Weisheit strömt genauso ein Wille vor.

 

Also ist Gott nur eine Person, wie der Mensch auch nur eine Person ist. Beide, Gott und Mensch haben drei Wirkungsebenen. Die der Liebe, der Weisheit und der des Willens.

 

So sandte sich Gott selbst auf die Erde, inkarnierte sich in der Seele Jesus im Leib Mariens. Der Geist in Jesus ist Gott selbst, die Seele Jesus ist Gottes Sohn und der Leib ist der Sohn der Menschen. So verstehe ich die Dreifaltigkeit, Die Dreieinigkeit, die Dreieinheit, die Trinität Gottes.

 

Nur das was ich aus mir selbst glaube, ist mein eigenes. Daher kann keine Gemeinschaft den menschen vorschreiben, was diese zum glauben haben. Denn die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft ist eine freiwillige. Sie darf nicht mit Zwang geschehen. Man darf eine Glaubens-Gemeinschaft verlassen, wenn man sich nicht mehr mit dieser Gemeinschaft identifizieren kann.

Das ist insofern problematisch, weil Gott uns auf Gemeinschaft hin geschaffen hat. Ist es da verkehrt anzunehme, dass Christus auch eine sichtbare Gemeinschaft- die Kirche- gewollt und gegründet hat? Jesus selbst spricht von den SChafen ,die auf seine Stimme hören. Und er spricht auch von den Räubern und Dieben, die auf einen anderen Weg in Schafstell einsteigen als der gute Hirte.

Was ist daran problematisch ? Ja, Gott hat uns für die Gemeinschaft geschaffen. Aber diese Gemeinschft muß eine freiwillige Sache sein und es darf kein zwang auf die Seele aus geübt werden. Freiwillig muß sie in die Gemeinschaft eintreten und freiwillig darf sie austreten. Die Gemeinschaft alleine bringt nicht, wenn die Seele nicht mit dem ganzen Herzen dabei ist. was bringt ihr eine Gemeinschaft, das sie innerlich ablehnt. Darum ist der Seele selbst überlassen, wem sie anschließen will und wenn es noch verkehrt ist. Diese Freiheiit des Handeln hat die Seele von Gott aus.

 

Der Relativismus, der alle Religionen als gleichwertig ansehen würde wäre m.E. ein Zeichen der Undankbarkeit Gott und Christus gegenüber, der sein Leben für uns hingab- und aus seinem göttlichen Herzen jene Gemeinschaft gleichsam hervorgehen ließ, die uns in besonders klarer Weise von Christus kündet- und in der ER selbst sich in den hl.Sakramenten schenkt.

Die Religionen haben ihre Aufgaben in der Welt und sie auch von Gott zugelassen. Sie ist das Bett, in das die Menschen hineingeboren werden. Aber die Religionen sind ja in Wirklichkeit Gemeinschaften und Gemeinschaften bestehen aus Personen, aus Menschen. Da gibt es unterschiedliche Strömungen innerhalb dieser Gemeinschaften. Entscheidend ist daher wieviele Menschen sich überhaupt Gott zugehörig fühlen und wie ernst sie es mit Gott meinen. Was sie für einen Gottesbegriff sie haben, ist nicht so entscheidend, sondern das sie den 10 Geboten und den zwei Liebesgesetzen handeln. Denn die Gebote sind in allen Religionen vorhanden, wenn auch in anderer Form. Zudem ist Gottes Wort in allen Religionen mehr oder weniger vorhanden, wenn auch verhüllt zu finden.

bearbeitet 23. September 2005 von rakso

[Volker]

Hallo Peggy,

 

zur Frage nach Gott lese ich gerade ein interessantes Buch - von Charles Templeton: "Farewell To God". Es ist nicht so humorvoll geschrieben wie das von Dan Barker, aber trotzdem interessabt. Charles Tempelton war evangelischer Missionar, und zwar ein sehr erfolgreicher - ein Gefährte von Billy Graham, dem "Über-Evangelisten" aus den USA, einer der bekanntesten Fernsehprediger (Televangelist) überhaupt.

 

Anders als Graham fing Templeton aber an, an seinem Glauben zu zweifeln - und er beschreibt die Gründe dafür sehr ausführlich, auch, warum und wie Graham allen Zweifel auswich. Nach 21 Jahren der Mission verließ er dann sein Priesteramt und wurde Agnostiker. Dan Barker ist also kein Einzelfall.

bearbeitet 23. September 2005 von Volker

[Stefan]

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

Das heisst im Klartext: Gott ist ein schlechtes Vorbild.

Klartext: Wir können uns nicht anmaßen wie Gott zu sein.

Auch nicht moralisch?

Wie sollten wir moralisch '"Gott gleich" sein können?

In dem wir uns ihn und seine Moral zum Vorbild nehmen. Darum geht es doch in Eurem Glauben: Um Nachfolge.

[Mariamante]

Uns Menschen ist es sicher nicht gestattet so zu handeln und uns so aufzuführen "wie ein Gott". D.h. wir können nicht über das Leben anderer bestimmten, anderen das Lebensrecht verweigern oder andere willkürzlich um das Leben bringen.

Das heisst im Klartext: Gott ist ein schlechtes Vorbild.

Klartext: Wir können uns nicht anmaßen wie Gott zu sein.

Auch nicht moralisch?

Wie sollten wir moralisch '"Gott gleich" sein können?

In dem wir uns ihn und seine Moral zum Vorbild nehmen. Darum geht es doch in Eurem Glauben: Um Nachfolge.

Ist Jesus Moralist? Zuerst geht es wohl um die Liebe (zu Gott, den Menschen). Die Nachfolge Christi kann wohl nur aus der Liebe resultieren, die zur Erkenntnis führt.

[Stefan]

Ist Jesus Moralist?

Das ist nicht die Frage. Es geht darum, ob Jesus/Gott ein unmoralisches Vorbild ist. Ist es falsch, wenn ein Mensch sagt "Ich frage mich in jeder Situation, wie Jesus/Gott handeln würde."

 

Zuerst geht es wohl um die Liebe (zu Gott, den Menschen).

 

Nein, darum geht es im Moment nicht.

 

Die Nachfolge Christi kann wohl nur aus der Liebe resultieren, die zur Erkenntnis führt.

 

Wie bitte?

[Mariamante]

Das ist nicht die Frage. Es geht darum, ob Jesus/Gott ein unmoralisches Vorbild ist. Ist es falsch, wenn ein Mensch sagt "Ich frage mich in jeder Situation, wie Jesus/Gott handeln würde."

In dem Sinne, in dem Jesus Christus "ganz Mensch" ist, ist ER für uns ein Vorbild.

Zuerst geht es wohl um die Liebe (zu Gott, den Menschen).

 

Nein, darum geht es im Moment nicht.

Wenn ich Christus nicht liebe, werde und kann ich ihm auch nicht nachfolgen.

 

Die Nachfolge Christi kann wohl nur aus der Liebe resultieren, die zur Erkenntnis führt.

 

Wie bitte?

Wie gesagt: Wenn ich Jesus nicht liebe, werde ich IHM nicht nachfolgen. Und wen ich nicht liebe, den werde ich auch nicht erkennen. Das bedeutet: Je mehr ein Mensch Jesus liebt, umso besser wird er IHN erkennen und erfassen, was "Nachfolge Christi" bedeutet und wohin Jesus uns führen will.

[Stefan]

Das ist nicht die Frage. Es geht darum, ob Jesus/Gott ein unmoralisches Vorbild ist. Ist es falsch, wenn ein Mensch sagt "Ich frage mich in jeder Situation, wie Jesus/Gott handeln würde."

In dem Sinne, in dem Jesus Christus "ganz Mensch" ist, ist ER für uns ein Vorbild.

Und seine anderes göttliches Ganzes ist kein Vorbild?

 

Wenn ich Christus nicht liebe, werde und kann ich ihm auch nicht nachfolgen.

 

Wie gesagt, darum geht es hier nicht. Es geht nicht um die Gründe oder die Voraussetzungen für die Nachfolge, sondern um deren Ausgestaltung. Dass jemand glaubt, jesus zu lieben, können wir einfach als gegeben annehmen, also brauchen wir darüber gar nicht zu reden. Die eigentliche Frage lautet: Ist Gott ein schlechtes Vorbild für den Menschen?

[Volker]

Die eigentliche Frage lautet: Ist Gott ein schlechtes Vorbild für den Menschen?

Der Gott der Bibel ist es in jedem Fall - im AT wie auch im NT.

 

Aber die viele Christen glauben nicht an genau diesen, sondern an einen aus wahllos herausgegriffenen Versatzstücken des alt- und neutestamentlichen Gottesbildes zusammengefügten Gott. Wobei jedes christliche Bekenntnis und meist auch Leute desselben Bekenntnis diese Versatzstücke etwas anders oder manchmal sogar völlig anders zusammensetzen.

 

Beispiele: Mariamante glaubt an einen Gott, der Menschen nach Belieben töten kann, es auch darf, und es vermutlich sogar auch tut. Die Mehrheit der Katholiken glaubt nicht an diesen Gott - Gott ist in ihren Augen niemals ein Mörder.

 

Immer noch erstaunlich viele Christen (speziell in Amerika) glauben an einen Gott, der die Erde in sechs Tagen vor 6- 10.000 Jahren aus dem Nichts erschaffen hat. Andere wiederum glauben, dass dies ein Märchen ist, und dass Gott vor ca. 15 Jahrmilliarden den "Big Bang" zündete.

 

Einige glauben, dass es eine Evolution gab, einige bestreiten dies vehement. Einige glauben, dass Gott permanent in diese Evolution eingreift (etwa, um neue Arten zu schaffen), andere, dass er die Naturgesetze so genial konstruiert hat, dass so ein permanentes Eingreifen überflüssig ist.

 

Einige glauben, dass Gott eine Hölle geschaffen hat, in der diejenigen, die Verbrechen begingen und nicht beichteten, für immer und ewig dafür leiden werden (wobei eines der schlimmsten "Verbrechen" ist es, nicht an Gott zu glauben). Andere glauben wiederum, dass ihr Gott ganz anders ist, kein ewig quälender Sadist, sondern dass Hölle nur ein Ort der Gottferne ist.

 

Einige glauben, dass Gott die Quelle aller Moral ist, und dass etwas nur deswegen gut ist, weil Gott es so befindet. Andere glauben, dass das menschliche Gewissen dabei eine wichtige Rolle spielt.

 

Und und und ... ich könnte sicher ein paar hundert Beispiele locker zusammenschreiben. Das würde aber niemand lesen wollen.

 

Einige dieser doch recht verschiedenen Götter taugen als moralisches Vorbild einigermaßen, andere wiederum (der Gott Mariamantes, beispielsweise) taugen dafür erheblich weniger.

 

Allen Göttern ist nur eines gemeinsam: Sie halten das für richtig, was ihr jeweiliger Anhänger aufgrund seiner kulturellen, zufälligen Umstände auch für richtig hält. Hält ein Mensch das Töten von Menschen unter allen Umständen für Unrecht, dann ist sein Gott keiner, der tötet. Andere wiederum, die das anders sehen, meinen, Gott würde Menschen in Tsunamis ertränken oder ihnen AIDS als Strafe schicken (und damit auch Kinder infizieren und töten, die nichts für die Sünden ihrer Eltern können). Wer das ungerecht findet, glaubt an einen anderen Gott, der das auch ungerecht fände und es daher nicht tut.

 

Der erste Mythos der Christen ist, dass es nur genau einen Gott gibt. Der zweite Mythos ist, dass alle an denselben Gott glauben - und letzteres Mythos ist so offensichtlich falsch, dass es einen wundert, dass an sich intelligente Menschen diesen Mythos für wahr halten. Aber entgegen dem ersten Augenschein gibt es dafür tatsächlich intelligente Gründe.

 

Ob Gott ein moralisches Vorbild ist, hängt nur davon ab, ob derjenige, der an diesen speziellen Gott glaubt, selbst sich bemüht, moralisch vorbildlich zu sein. Da jeder seine eigene Moral für vorbildlich hält, hält damit natürlich auch jeder seinen eigenen Gott für vorbildlich. Das erklärt die Unterschiede im Gottesbild sowie die Gemeinsamkeit, dass jeder seinen Gott für vorbildlich hält. Selten nur wird man jemanden finden, der etwa sagt: "Ich halte Homosexualität nicht für moralisch falsch, aber leider ist mein Gott dagegen. Ich muss daher bedauerlicherweise auch dagegen sein." Eher interpretiert man eindeutige Textstellen in der Bibel um, als dass man sich eingesteht, dass Gott etwas für falsch hält, was man selbst für richtig hält oder umgekehrt.

 

Man kann den Gott eines Menschen also selbst auch nur dann für vorbildlich halten, wenn man im Groben dieselbe Moral hat wie der jeweilige Anhänger dieses Gottes. Wobei man auch hier differenzieren muss: Es ist leichter, eine Moralvorstellung für vorbildlich zu halten als das tatsächliche moralische Verhalten.

 

Man hat also auch innerhalb des Christentums eine große Auswahl an möglichen Gottesbildern. Das Schöne an den Göttern ist, dass es so viele gibt, unter denen man sich den einen einem selbst passenden Gott aussuchen kann. Jeder Gott folgt einer anderen Moral - der seiner Anhänger. Woraus man den zwingenden Schluss ziehen muss, dass jede göttliche Moral menschengemacht ist. Es ist meist nicht die Moral des Individuums, sondern die kollektive Moral das Individuums und seiner Vorfahren.

 

Wie soll man sich nun entscheiden, welcher dieser Götter der richtige ist? Das kann man nicht, und das ist auch die Grundlage der weit divergierenden Gottesbilder. Und der Grund dafür, dass sich jeder den Gott aussucht, der ihm genehm ist.

 

Natürlich folgt nicht jeder exakt der Moral seines jeweiligen Gottes. Das liegt daran, dass auch jemand, der nicht an Gott glaubt, nicht stets zu 100% seinen eigenen moralischen Vorstellungen folgt. Christen reden bei so einer Abweichung vom realen Handeln von den moralischen Vorstellungen von Sünde. Das "wir alle Sünder sind" ist also nur ein Ausdruck der Tatsache, dass wir nicht einmal selbst zu 100% unseren eigenen moralischen Vorstellungen folgen! Moral ist - zynisch gesagt - der Verhaltenskodex, dem unsere Nachbarn und andere Menschen folgen sollten. Und wir regen uns mehr darüber auf, dass die anderen es nicht tun, als wenn wir selbst es nicht tun. Im Extremfall haben wir dann eine doppelte oder gar dreifache Moral - was wir für moralisch richtig halten, aber aus "verständlichen Gründen" nicht tun, was wir für unsere Nächsten für moralisch richtig halten, was diese aber aus "völlig unverständlichen Gründen" nicht tun.

 

Nur Gott tut immer genau das, was man selbst für moralisch richtig hält. Das würden wir auch gerne, also ist in dieser Hinsicht Gott ein moralisches Vorbild. oder, genauer gesagt, der Gott eines jeden Menschen ist eine idealisierte Vorstellung von den eigenen moralischen Vorstellungen, bei denen "Vorstellung" und "Handeln" nicht auseinanderfallen.

 

Gott ist der idealisierte Mensch.

 

Und weil die Menschen so verschieden sind, daher gibt es auch tausende von Göttern. Jedem sein eigener Gott!

[Volker]

Die intelligenten Theisten sind sich natürlich darüber einig, dass, wenn es einen Gott gäbe, sich dieser radikal von menschlichen Vorstellungen unterscheiden würde. Wie radikal ist natürlich eine endlose Streitfrage.

 

Ich bin - als ich, noch selbst gläubig war - zu dem Schluss gekommen, dass wenn Gott der ganz andere ist, die meisten meiner Vorstellungen von Gott vermutlich gänzlich falsch sind. Wie kann ich dann einen falschen Gott verehren und diesen falschen Vorstellungen folgen? Diese Frage hat mich lange Zeit beschäftigt, bis ich zu dem Schluss kam, dass es unmöglich ist, und ich zur Aufgabe meiner Gottesverehrung gezwungen bin. Ich wurde prä-Agnostiker: Ich glaube, dass es einen Gott gibt, aber weder kann ich wissen, was dieser Gott ist, noch kann ich wissen, was Gott will. Wir Menschen sind in dieser Frage auf uns alleine gestellt, und genau so verhalten sich auch fast alle Christen, ohne aus ihrem Denken die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen.

[rakso]

Aber ohne jetzt alles im AT beschönigen zu wollen: Prinzipiell würde ich sagen. Im Gegensatz zum Menschen kann Gott aus dem einen Grund nicht "morden" weil er der Herr über Leben und Tod ist. Das könnte sogar Atheisten klar sein dass jemand, der das Leben gegeben hat auch das Recht hätte es zu nehmen wann und wie er will. Sollte man also Gott als den Urheber des Lebens akzeptieren, dann könnte man auch akzeptieren, dass ER das Recht hat, es wieder zu nehmen wann ER will.

 

Meine Eltern haben mir mein Leben gegeben - ohne sie wäre ich nicht existent. Heißt dies, dass mir meine Eltern jederzeit, wann sie wollen, das Leben nehmen können? Wohl kaum.

 

Mit dem "Leben erschaffen" geht nicht einher, dass man dieses Leben auch wieder nehmen kann. Sonst könnte - Stefan hat es bereits angedeutet - kein Christ gegen die Abtreibung sein, nicht einmal gegen Kindstötung. Aber während Abtreibung moralisch umstritten ist, Kindstötung ist immer und überall ein Verbrechen - und ich kann es nicht einmal rechtfertigen, wenn der Mörder Gott selbst ist!

 

Insofern verstößt dies gegen meine moralischen Prinzipien. Und gegen die der Christen sollte es eigentlich auch verstoßen ...

 

lieber Volker,

 

Du irrst Dich. Deine Eltern haben Dir das Leben nicht gegeben. Das einzige was sie zun konnten, ist die Voraussetzungen für den Empfang des Lebens zu Schaffen. Das Leben selbst ist von Gott und nur Gott selbst kann das Leben weitergeben. Er legte dazu ein Funken des göttlichen Geistes - also ein Funken des göttlichen Lebens - in das befruchtete Ei. Dieser Funken ist der Baumeister der Wohnung - Leib, Körper- in das dann die junge Seele einzieht. Also Körper, Seele und Geist. Also Materie, Substanz und Geist.

 

Wenn aber der Körper nur ein Behälter der Seele - der Persönlichkeit- das Ich - und des Funken aus dem göttliche Geist ist, dann hat der Körper das Leben nur aus der Seele und diese vom dem innenwohnenden Geist. So steht es im 1. Mose 2.1 ff.

 

Wenn Du dies aber vor die Augen führst, dann kann Gott sehr wohl die Körper, bzw Leiber "morden" um die Seele vor dem Verderben, vor dem seelischem Tod zu bewahren.

 

Gott als der ewige Schöpfer, Baumeister, weiß sehr wohl, wie ER die Seelen zu führen und zu leiten hat. Gott tötet nicht die Seele, aber Werkzeug - der Körper - das zweckempfremdet wird, wird der Seele abgenommen und diese Wegnahme ist der Tod des Körpers, des Leibes, denn der Körper hat kein Leben aus sich.

 

Das wie bei deiner Kleidung, Auch sie hat das scheinbare Leben nur von Dir, wird die Kleidung von deinen Leibe genommen, dann hat das scheinbare Leben der Kleidung auf gehört. Aber deswegen bist Du ja nicht tot. Genauso ist ist es bei der Seele.

 

Aber es darf kein Mensch dem andern seine "Kleidung" dessen Werkzeug zerstören, denn ohne diesen Körper kann die Seele sich nicht auf der Erde entwickeln. Nur Gott selbst kann und darf das und er tut das aus seiner Liebe und Weisheit.

 

Der Körper ist also uns nur für eine gewisse Zeit gegeben, in der wir uns nach dem Willen Gottes ausbilden sollen, damit wir fähig werden, größere Aufgaben in den jenseitigen Sphären zu übernehmen.

 

Wenn Jemand sein Werkzeug dazu benutzt, um andere zu schaden, dessen Werkzeug kann von Gott weggenommen werden und dieser kommt dann in eine jenseitige Besserungsanstalt. wo er dann sich aufs Neue bewähren darf.

 

Daher kannst Du Gott schon rechtfertigen, denn will ja das Beste für uns, auch wenn es für uns schmerzlich ist.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 24. September 2005 von rakso

[Peggy]

Mariamante, du hast gefragt:

QUOTE 

Ich stimme dir in allem oben zitierten zu, doch die Zeugen Jehovas sagen auch, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und sie taufen im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ...

Ist schon seltsam...

 

Taufen die Zeugen Jehovas wirklich "im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes?" Wenn ja - dann ist das wirklich eigenartig.

 

Ja, Peter, ich habe sie direkt gefragt. Sie taufen allerdings keine Babys - nur Menschen, die wissen, worauf sie sich einlassen. (sofern man das überhaupt erfassen kann. )

Ist und bleibt seltsam!

 

Dass Pater Jörg Müller nun katholisch geweihter Priester ist, nehme ich dir gerne ab - es war nur seltsam, dass er nach dem ersten? Theologiestudium 20 Jahre was anderes gemacht hat und erst mit 51 dann Pallottiner-Pater geworden ist. Wie das mit den Orden so ist - da kenne ich mich überhaupt nicht aus.

 

Lieber Gruß!

bearbeitet 24. September 2005 von Peggy

[Peggy]

Hallo Peggy,

 

zur Frage nach Gott lese ich gerade ein interessantes Buch - von Charles Templeton: "Farewell To God". Es ist nicht so humorvoll geschrieben wie das von Dan Barker, aber trotzdem interessabt. Charles Tempelton war evangelischer Missionar, und zwar ein sehr erfolgreicher - ein Gefährte von Billy Graham, dem "Über-Evangelisten" aus den USA, einer der bekanntesten Fernsehprediger (Televangelist) überhaupt.

 

Anders als Graham fing Templeton aber an, an seinem Glauben zu zweifeln - und er beschreibt die Gründe dafür sehr ausführlich, auch, warum und wie Graham allen Zweifel auswich. Nach 21 Jahren der Mission verließ er dann sein Priesteramt und wurde Agnostiker. Dan Barker ist also kein Einzelfall.

Hallo, Volker!

 

Herzlichen Dank für den Tipp! Du kannst dir kaum vorstellen, wie sehr ich mich in dem Buch von Dan Barker wiedererkannt habe. Das Buch von Charles Templeton verspricht auch, sehr interessant zu sein - jedenfalls für mich. Wenn man mal voll in der Evangelisation drin war und dann merkt, dass das alles doch völlig unlogisch, unstimmig ist, was man da erzählt - und erzählt bekommt - dann kommt man aus dem Grübeln nicht mehr raus.

 

Man muss wohl erst außerhalb eines Glaubenssystems stehen, um die Schwächen - den Irrtum zu erkennen.

Hinterher versteht man gar nicht mehr, warum man mit einem sonst "normal" funktionierenden Gehirn jemals drin war.

 

Lieber Gruß!

 

P.S. Buch ist bestellt - du gibst mir aber viel zum Übersetzen!

Ob ein Verlag hier Interesse an meiner Übersetzung (Dan Barker, Charles Templeton) haben könnte?

bearbeitet 24. September 2005 von Peggy

[Peggy]

Man hat also auch innerhalb des Christentums eine große Auswahl an möglichen Gottesbildern. Das Schöne an den Göttern ist, dass es so viele gibt, unter denen man sich den einen einem selbst passenden Gott aussuchen kann. Jeder Gott folgt einer anderen Moral - der seiner Anhänger. Woraus man den zwingenden Schluss ziehen muss, dass jede göttliche Moral menschengemacht ist. Es ist meist nicht die Moral des Individuums, sondern die kollektive Moral das Individuums und seiner Vorfahren.

 

Also, Volker, besser als in diesem Beitrag - aus dem auch das oben Zitierte stammt - kann man es kaum ausdrücken.

 

Wann erscheint dein Buch?

 

Bin echt gespannt, wie die Theologen drauf reagieren werden!

 

Lieber Gruß von der Peggy