Gott

[Peggy]

Was ist denn Dreifaltigkeit bzw. Dreieinigkeit, Dreieinheit. Gott ist der Begriff eines Wesen das wir Gott nennen und das den Vater, den Sohn und den hl. Geist beinhaltet. Der Vater ist die ewige Liebe in Gott. Der Sohn ist aus der Liebe hervorgehende Weisheit. Und der hl. Geist ist der aus der Liebe und der Weisheit hervorgehenden Wille und das ist der heilige Geist.

 

Du brauchst nur eine Flamme anschauen. Die Flamme ist auch eine Dreieinheit von Feuer, Licht und Wärme. Das in der Flamme wirkende Feuer ist gleich dem Gott-Vater. Dieses Feuer ist für uns nicht sichtbar. Das aus dem Feuer hervorgehende Licht ist der Sohn, also der Gott-Sohn. Und die aus dem Feuer und dem Licht hervorgehende Wärme ist hl. Geist, der alles durchdringende Wille Gottes. Der das schafft, was die Liebe und die Weisheit will.

 

Also diese Trinitäts-Erklärung von rasko/Oskar finde ich sehr schön!

 

Warum sollte man es nicht als ein beeindruckend schönes Bild stehen lassen - ohne dabei irgendwelche Verhaltensregeln/Folgen/Hintergedanken zu fordern:

 

Vater = Liebe = Flamme

Sohn = Weisheit = Licht

hl. Geist = Wille = Wärme

 

Warum muss die Annahme/Aufnahme eines Bildes zur Lebensbewältigung vieler Menschen (Lebenshilfe für so manchen) - diese Interpretation einer alten biblischen Geschichte - die Menschen entzweien, in Erlöste und Verdammte teilen?

bearbeitet 24. September 2005 von Peggy

[rakso]

Man hat also auch innerhalb des Christentums eine große Auswahl an möglichen Gottesbildern. Das Schöne an den Göttern ist, dass es so viele gibt, unter denen man sich den einen einem selbst passenden Gott aussuchen kann. Jeder Gott folgt einer anderen Moral - der seiner Anhänger. Woraus man den zwingenden Schluss ziehen muss, dass jede göttliche Moral menschengemacht ist. Es ist meist nicht die Moral des Individuums, sondern die kollektive Moral das Individuums und seiner Vorfahren.

 

Also, Volker, besser als in diesem Beitrag - aus dem auch das oben Zitierte stammt - kann man es kaum ausdrücken.

 

Wann erscheint dein Buch?

 

Bin echt gespannt, wie die Theologen drauf reagieren werden!

 

Lieber Gruß von der Peggy

lieber Volker,

 

so kann man das nicht stehen lassen. Wohl gibt es unter den Menschen unzählige Gottesbilder die allesamt falsch sind. Deswegen auch Gott dem Moses und den Seinen verboten hat, sich irgend ein Bild von Gutt zu machen. 2 Mose 20.3 ff.

 

Dennn es kann kein von IHM geschaffenes Geschöpf, kein Mensch, auch die höchsten Engeln nicht, Gott in seinem Urwesen schauen und leben zugleich. Diese können nur die Auswirkungen seines Willen betrachten und erkennen, also die Schöpfung selbst, so weit diese für sich fassen können.

 

Aufgrund dieser unterschiedlichen Erkenntnisvermögen, bzw. Fassungsvermögen hat jedes Geschöpf, jeder Mensch und auch die höchsten Engeln ihr ganz indviduelles Gottesbild. Soweit sie das Wirken Gottes in seiner Schöpfung erkennen.

 

Es gibt keine Götter, wie Du das der Peggy erzählst, sondern es gibt nur einen allein wahren Gott, von dem sich natürlich jeder Mensch sich sein eigenes Bild macht oder auch nicht. Wie kann man auch nur so etwas sagen. nur weil man selbst nicht fähig ist, das Wirken Gottes in der Schöpfung zu erkennen.

 

Es gibt auch nur eine göttliche Moral und diese leiten sich aus den 10 Geboten ab. Es sind die Menschen, die diese 10 Geboten und der daraus abgeleiteten göttlichen Moral nach ihren Vorstellungen und zu ihren Gunsten verändern..

 

Darum spricht auch Gott immer wieder zu uns, um uns auf die Fehler aufmerksam zu machen, die wir vor dem göttlichem Auge begehen.

 

Vor der Menschwerdung war Gott für kein geschaffenes Wesen schaubar und erst mit Jesus wurde dieses möglich. Aber die wenigsten Menschen, die ihm damals begegneten, anhnten, wer da auf die Welt kam, wer ihnen da begegnete. Sie erkannten Gott nicht ím Menschen Jesus und sie kreuzigten so gar ihren eigenen Schöpfer, weil sie blind und auch böse waren.

 

Also erst mit Jesus wurde Gott für seine geschöpfe, Menschen und auch den höchsten Engeln schaubar und auch erlebbar, ohne das Leben zu verlieren.

 

Darum können wir nur über Jesus zu Gott kommen, denn er ist Türe zu Gott.

 

Dass aus seinen Lehren nach 2000 Jahren wieder so viele Ungereimtheiten und entstanden sind und noch weiter verzerrt werden ist eine Zulassung von Ihm. Weil Gott im Menschen Jesus die Freiheit seiner werden sollenden Kinder über alles achtet, läßt Er auch zu, das sie IHN freiwillig ablehnen oder IHN auch annehmen können. Als den ewigen heilgen Vater Jesus, Gott, Schöpfer und Richter.

 

Und aus dieser Möglichkeit, Gott in Jesus und seine Lehre in freier Entscheidung anzunehmen oder auch abzulehnen, und aus dem individuellen Fassungsvermögen des Einzelnen existieren so unterschiedliche Gottesbilder und Vorstellungen von Gottes Liebe, Weisheit und Wirken, die auch in der Bildung der unterschiedlichsten Gemeinschaften zum Ausdruck kommen

 

liebe Grüße von Oskar.

bearbeitet 24. September 2005 von rakso

[Mariamante]

Liebe Peggy!

 

Danke für Deine Informationen.

 

Dass Pater Jörg Müller nun katholisch geweihter Priester ist, nehme ich dir gerne ab - es war nur seltsam, dass er nach dem ersten? Theologiestudium 20 Jahre was anderes gemacht hat und erst mit 51 dann Pallottiner-Pater geworden ist. Wie das mit den Orden so ist - da kenne ich mich überhaupt nicht aus.

Ein Sprichwort sagt: Es gibt so viele Arten Gott zu lieben, wie es Angesichter gibt. Auch die Wege Gottes der Menschen, die Wege zum Priestertum sind verschieden. Pater Jörg Müller zählt zu den "Spätberufenen". Menschen, die einmal in einem anderen Beruf tätig waren und dann Priester werden haben sich für diesen Weg bewußt entschieden und kennen auch andere Wege.

 

Wenn Volker über die verschiedenen Arten von Gotteserfahrungen aus seiner Sicht schreibt, so hat Oskar eigentlich gut geantwortet. Ich habe an anderer Stelle auch geschrieben, dass selbst die Beziehung zu einem Menschen und damit das Bild, das man von ihm hat sehr verschieden ist - obgleich es sich um denselben Menschen handelt. Die Frau hat eine andere Beziehung zu ihrem Mann wie das Kind, der Freund, der Feind, der Untergebene usw. Und so ist es auch im Hinblick auf Gott:

 

Den einen ist Gott wie ein guter Freund, weil sie ihn lieben und eine intensivere Beziehung zu IHM aufgebaut haben. Anderen ist er so fremd, dass er nicht zu existieren scheint. Manche haben sich eine Zeit lang mit IHM eingelassen- aber sich dann entschieden, von ihm abzulassen.

[Mariamante]

Beispiele: Mariamante glaubt an einen Gott, der Menschen nach Belieben töten kann, es auch darf, und es vermutlich sogar auch tut. Die Mehrheit der Katholiken glaubt nicht an diesen Gott - Gott ist in ihren Augen niemals ein Mörder.

lieber Volker: Auch wenn du es nicht verstanden hast: Gott tötet nicht. Gott führt den Menschen zum Leben. Dass du meine Erklärungen nicht verstanden hast, dass Gott ein Gott des Lebens und der Lebendigen und kein Gott der Toten ist macht Deine Aussage auch nicht relevanter oder wahrer.

 

Ich glaube an einen Gott des Lebens. Dass wie Menschen das Leben auf die eine oder andere Weise verlassen müssen - und Leben und Tod nach dem Glauben vieler in "der Hand Gottes liegt" - wir also hundertprozentig einmal sterben müssen -tötet uns Gott hier oder wie würdest du das sehen? (Die christliche Lehre sagt zwar, dass der Tod durch die Sünde in die Welt kam- und dass Verbrechen aller Art Folgen der Sünde sind - aber abgesehen davon gehört der Tod unabdinglich zu unserem Leben dazu. Und wie gesagt: Da das eigentliche Leben erst nach dem kurzen Pilgerweg auf ERden beginnt (darin gehe ich mit Oskar und den Gläubigen, die an ein Weiterleben nach dem Tod glauben) kann man Gott niemals einen "Mörder" nennen oder jemand der tötet. Solche Aussagen können nur von Menschen kommen, die einfach nicht begreifen können oder wollen, dass das irdische Leben nicht alles ist.

[MartinO]

Ich habe meine Probleme mit dem Gott der Sinftflut oder der Vernichtung fremder Völker in Israel, das gebe ich zu.

 

Aber es ist falsch, aus falschen Vorstellungen von Gott zu schließen, dass es keinen Gott gibt. Dies ist wie die Geschichte von Blinden, die einen Elefanten betasten. Der eine erwischt den Rüssel und meint, ein Elefant wäre so etwas wie ein Saugrohr, der andere ein Bein und hält den Elefanten für eine mit rauem Stoff umwickelte Säule, wieder ein anderer den Unterleib; der glaubt, ein Elefant sei eine Matte.

 

Heißt das, dass es keinen Elefanten gibt? Nein, höchstens, dass er zu groß ist, als dass ein Mensch ihn komplett abtasten kann. Ebenso ist es mit Gott. Was letztlich bei der Sintflut passiert ist, weiß ich nicht. Ich gehe von den Gesetzen Jesu aus und bin überzeugt, dass die Welt besser wäre, wenn es gelänge, dass Menschen sich daran halten. Und ich sehe, dass - wenn die Bibel nicht komplett falsch ist - Jesus das auch selbst vorgelebt hat (Feindesliebe, auch bei der Kreuzigung, Verzicht auf Gewalt, da sein für die Menschen, die ihn gebraucht haben.

[Volker]

Lieber Oskar!

 

so kann man das nicht stehen lassen. Wohl gibt es unter den Menschen unzählige Gottesbilder die allesamt falsch sind. Deswegen auch Gott dem Moses und den Seinen verboten hat, sich irgend ein Bild von Gutt zu machen. 2 Mose 20.3 ff.

 

Mein Einwand war noch viel stärker, weil ich behauptet habe, dass man aus der Tatsache (und das ist eine!) dass die Menschen unterschiedliche Vorstellungen von Gott haben (Gottesbilder) auch schließen kann, dass es nicht einen einzigen Menschen gibt, der eine zutreffende Vorstellung von Gott haben kann. Und selbst wenn es so einen Menschen gäbe . mal rein theoretisch - dann können wir wiederum nicht wissen, wer das ist.

 

Das folgt logisch aus:

 

Dennn es kann kein von IHM geschaffenes Geschöpf, kein Mensch, auch die höchsten Engeln nicht, Gott in seinem Urwesen schauen und leben zugleich. Diese können nur die Auswirkungen seines Willen betrachten und erkennen, also die Schöpfung selbst, so weit diese für sich fassen können.

 

Exakt diese Einschränkungen - die ja relativ unbestritten sind - führen mich zu dem Schluss, dass selbst wenn es Gott geben sollte, niemand ein völlig zutreffendes Bild von ihm haben kann. Anders gesagt: Die Menschen verehren nicht Gott, sondern eine Vorstellung von Gott. Eben ein Gottesbild - und man muss Atheist oder Agnostiker sein, um das mosaische Gebot: "Du sollst Dir kein Bildnis machen" wörtlich befolgen will. Weniger wörtlich genommen besagt es natürlich nur, dass man keine steinerne Skulptur oder ein Bildnis (Gemälde etc.) von Gott machen sollte.

 

So gesehen ist das Gebot natürlich überflüssig - keiner kann ein zutreffendes Bild von Gott malen, weil es da nichts zu malen gibt. Aber. laut Kant, "Sollen" impliziert "Können", ein Verbot von etwas, was man sowieso nicht kann, ist ein unsinniges Verbot.

 

Gottesbilder sind immer unzutreffend. Und "immer" heißt hier wirklich: Unter allen Umständen, in jedem denkbaren Fall. Aber das Bild eines Kieselsteins ist ohnehin nie der Kieselstein selbst.

 

Aufgrund dieser unterschiedlichen Erkenntnisvermögen, bzw. Fassungsvermögen hat jedes Geschöpf, jeder Mensch und auch die höchsten Engeln ihr ganz indviduelles Gottesbild. Soweit sie das Wirken Gottes in seiner Schöpfung erkennen.

 

Richtig, genau das habe ich auch gesagt.

 

Es gibt keine Götter, wie Du das der Peggy erzählst, sondern es gibt nur einen allein wahren Gott, von dem sich natürlich jeder Mensch sich sein eigenes Bild macht oder auch nicht. Wie kann man auch nur so etwas sagen. nur weil man selbst nicht fähig ist, das Wirken Gottes in der Schöpfung zu erkennen.

 

Nein, was ich gesagt habe war, dass es unzählige Gottesbilder gibt, davon keines völlig zutreffend. Man könnte also leicht zu der Auffassung kommen, dass es

 

• entweder keinen Gott gibt oder
   
  
• mehrere Götter, die mehr oder weniger mit den jeweiligen Gottesbildern übereinstimmen, oder
   
  
• dass alle Bilder (Gottesvorstellungen) falsch sind.
  

Neben diesen Möglichkeiten sehe ich keine weiteren.

 

Und: Jeder hat seine eigene Gottesvorstellung, und genau diese Vorstellung verehrt sie oder er. Wie manunter diesen Voraussetzungen zu dem Schluss kommen will, dass man selbst die richtige Vorstellung von Gott verehrt, während alle mit abweichenden Gottesbildern einen "falschen" Gott verehren, ist mir unerfindlich.

 

Es gibt auch nur eine göttliche Moral und diese leiten sich aus den 10 Geboten ab. Es sind die Menschen, die diese 10 Geboten und der daraus abgeleiteten göttlichen Moral nach ihren Vorstellungen und zu ihren Gunsten verändern..

 

Welche der 10 Gebote meinst Du? Meine diesbezügliche Wette ist leider schon zu bekannt:

 

Wetten, dass Du als Christ das zehnte Gebot nicht kennst, welches Mose beim letzten Besuch auf dem Sinai auf Steintafeln mitbrachte, auch wenn ich Dir zehn Rateversuche gebe. Das Gebot muss, um die Wette zu gewinnen, nur ungefähr sinngemäß wiedergegeben werden.

 

Wer meine diesbezüglichen Postings nicht kennt, wird das zehnte Gebot nicht erraten. Bei Nicht-mykath-Lesern würde ich um eine Kiste Sekt dagegen wetten, dass jemand das zehnte Gebot kennt - jedenfalls bei Christen, bei Atheisten würde ich das Risiko dieser Wette nicht eingehen, weil es zu viele Atheisten gibt, die die Bibel gut kennen!

 

Darum spricht auch Gott immer wieder zu uns, um uns auf die Fehler aufmerksam zu machen, die wir vor dem göttlichem Auge begehen.

 

Dein Gott wird Dir allerdings nicht verraten, welches das zehnte Gebot ist. Dazu müsstest Du die Bibel schon sehr genau lesen - was kaum ein Christ je gemacht hat (jedenfalls kenne ich keinen). Ich habe diese Wette noch nie verloren.

 

Schon bei den zehn Geboten herrscht also große Ver(w)irrung.

 

Vor der Menschwerdung war Gott für kein geschaffenes Wesen schaubar und erst mit Jesus wurde dieses möglich. Aber die wenigsten Menschen, die ihm damals begegneten, anhnten, wer da auf die Welt kam, wer ihnen da begegnete. Sie erkannten Gott nicht ím Menschen Jesus und sie kreuzigten so gar ihren eigenen Schöpfer, weil sie blind und auch böse waren.

 

Tja, scheint nicht so einfach zu sein, Gott zu erkennen. Keiner seiner Jünger scheint des gewusst zu haben, sonst hätten sie sich am Montag alle vor dem Grab von Jesus eingefunden, um seine Auferstehung zu erwarten. Waren also auch die Jünger von Jesus blind und böse? Und wenn ja, warum sollte ich ihnen dann glauben???

 

Dass aus seinen Lehren nach 2000 Jahren wieder so viele Ungereimtheiten und  entstanden sind und noch weiter verzerrt werden ist eine Zulassung von Ihm.

 

Das ist eher eine zwangsläufige Folge menschlicher Natur. Allerdings bezweifle ich stark, dass die Menschen damals alles besser wussten und wir ihre Lehren nur verzerrt haben. Wenn man sich das Verhalten der Jünger ansieht, ist das auffällig: Schon die wussten offensichtlich nicht genug.

 

Und aus dieser Möglichkeit, Gott in Jesus und seine Lehre in freier Entscheidung anzunehmen oder auch abzulehnen, und aus dem individuellen Fassungsvermögen des Einzelnen existieren so unterschiedliche Gottesbilder und Vorstellungen von Gottes Liebe, Weisheit und Wirken, die auch in der Bildung der unterschiedlichsten Gemeinschaften zum Ausdruck kommen

 

Leider haben wir aber offensichtlich keine Wahl, als ein falsches Gottesbild zu verehren. Was das mit dem freien Willen zu tun hat, weiß der Geier. Außerdem ist es offensichtlich (evident), dass kaum ein Mensch aus freiem Willen heraus Gott verehrt. Ich habe es nicht getan, als ich noch an Gott glaubte, und ich habe auch keine Wahl gehabt, als ich aufhörte, an ihn zu glauben. Und so geht es tatsächlich weit mehr als 95% aller Menschen.

 

Die Wiederholung des Mantras "man muss sich aus freiem Willen für Gott entscheiden" ist so offenkundig falsch, dass es mich immer wieder wundert, wie weit verbreitet diese Ansicht ist. Aber das Christentum ist eben eine große Quelle falscher Ansichten, um diese Erkenntnis kommt man kaum herum.

[Volker]

Aber es ist falsch, aus falschen Vorstellungen von Gott zu schließen, dass es keinen Gott gibt. Dies ist wie die Geschichte von Blinden, die einen Elefanten betasten. Der eine erwischt den Rüssel und meint, ein Elefant wäre so etwas wie ein Saugrohr, der andere ein Bein und hält den Elefanten für eine mit rauem Stoff umwickelte Säule, wieder ein anderer den Unterleib; der glaubt, ein Elefant sei eine Matte.

 

Heißt das, dass es keinen Elefanten gibt? Nein, höchstens, dass er zu groß ist, als dass ein Mensch ihn komplett abtasten kann. Ebenso ist es mit Gott. Was letztlich bei der Sintflut passiert ist, weiß ich nicht. Ich gehe von den Gesetzen Jesu aus und bin überzeugt, dass die Welt besser wäre, wenn es gelänge, dass Menschen sich daran halten. Und ich sehe, dass - wenn die Bibel nicht komplett falsch ist - Jesus das auch selbst vorgelebt hat (Feindesliebe, auch bei der Kreuzigung, Verzicht auf Gewalt, da sein für die Menschen, die ihn gebraucht haben.

Der meist übersehene Schluss aus diesem hübschen Gleichnis ist:

 

Jeder der Beteiligten ist zu einem falschen Schluss gekommen, was er da eigentlich betastet hat.

 

Das spricht nicht gegen die Existenz Gottes - das zu bestreiten gibt es andere Gründe - aber dagegen, dass eine einzige Religion den richtigen Gott verehrt. Und da sind die Katholiken in keiner besseren Situation als die Anhänger aller Religionen.

 

Dass alle Religionen letztlich falsch sind, folgt aber schon daraus, dass es so viele verschiedene gibt. Es gibt einfach keine Möglichkeit, herauszufinden, welche Religion nun richtig ist. Die meisten Menschen ersparen sich die Mühe einer Suche nach der richtigen Religion auch gleich ganz und nehmen die ihrer Vorfahren an. Und berufen sich dann paradoxerweise auf den freien Willen ...

 

Aber niemand hatte einen freien Willen, sich auszusuchen, welche Religion seine Vorfahren hatten. Ob wir Christen, Muslime, Buddhiten etc. sind oder nicht, ist meist - in 95% aller Fälle - eine Frage des "biographischen Roulettes". Man hält für wahr, was die Vorfahren geglaubt haben (mit ein paar individuellen Modifikationen).

[Peggy]

Aber es ist falsch, aus falschen Vorstellungen von Gott zu schließen, dass es keinen Gott gibt. Dies ist wie die Geschichte von Blinden, die einen Elefanten betasten. Der eine erwischt den Rüssel und meint, ein Elefant wäre so etwas wie ein Saugrohr, der andere ein Bein und hält den Elefanten für eine mit rauem Stoff umwickelte Säule, wieder ein anderer den Unterleib; der glaubt, ein Elefant sei eine Matte.

 

Heißt das, dass es keinen Elefanten gibt? Nein, höchstens, dass er zu groß ist, als dass ein Mensch ihn komplett abtasten kann. Ebenso ist es mit Gott.

 

Aber genau so argumentiert auch Volker - vorausgesetzt ich habe ihn richtig verstanden.

 

Er sagt:

Gottesbilder sind immer unzutreffend. Und "immer" heißt hier wirklich: Unter allen Umständen, in jedem denkbaren Fall.

 

Es ist, als ob ihr kein Deutsch könnt, als ob ihr nicht verstehen wollt.

 

Denn eigentlich sagt Volker das Gleiche: Man kann - als Mensch - Gott nicht richtig erkennen.

 

Er hat dieselbe Erkenntnis wie ihr - nur andere Schlussfolgerungen.

Sind seine Schlussfolgerungen nicht logisch ?

 

- entweder es gibt keinen Gott oder

- es gibt mehrere Götter, die mehr oder weniger mit den jeweiligen Gottesbildern übereinstimmen, oder

- es stimmt, dass alle Bilder (Gottesvorstellungen) falsch sind.

 

 

Zusatz von mir:

 

- oder es gibt nur einen Gott, den aber leider kein Mensch richtig erfassen kann und so auch keiner ihm richtig dienen kann. ( Jeder plädiert ja für ein anderes Dienen, definiert die rechte Liebe, den richtigen Dienst anders.)

bearbeitet 24. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Liebé Peggy:

 

Aber genau so argumentiert auch Volker - vorausgesetzt ich habe ihn richtig verstanden.

 

Er sagt:

Gottesbilder sind immer unzutreffend. Und "immer" heißt hier wirklich: Unter allen Umständen, in jedem denkbaren Fall.

 

Vielleich sollte man das doch ein wenig exakter formulieren: Gottesbilder sind nicht immer unzutreffend sondern unvollständig.

 

Denn eigentlich sagt Volker das Gleiche: Man kann - als Mensch - Gott nicht richtig erkennen.

Das stimmt deswegen nicht, weil wir Christen daran glauben, dass Gott sich offenbart- und dass ER in Christus menschliche Gestalt angenommen hat. Wenn jemand also Christus als göttlichen Heiland erkannt hat und sagt, wir könnten Gott nicht erkennen (obgleich Christus der Lebendige Gott ist) dann würde er lügen.

 

- entweder es gibt keinen Gott oder

-  es gibt mehrere Götter, die mehr oder weniger mit den jeweiligen Gottesbildern übereinstimmen, oder

- es stimmt, dass alle Bilder (Gottesvorstellungen) falsch sind.

 

Zusatz von mir:

 

- oder es gibt nur einen Gott, den aber leider kein Mensch richtig erfassen kann und so auch keiner ihm richtig dienen kann. ( Jeder plädiert ja für ein anderes Dienen, definiert die rechte Liebe, den richtigen Dienst anders.)

Ich plädiere dafür, dass es nur einen Gott gibt, der sich den Menschen offenbart- den der Mensch ( wenn er es will) auch erfassen kann - und zwar mit Hilfe des Heiligen Geistes - so weit es dem Menschen im Pilgerzustand möglich ist. Und je mehr die Liebe zu Gott wächst, umso mehr kann der Mensch von IHM auch erkennen. Die Liebe ist es, die das Herz weitet und in der Erkenntnis Gottes weiter führt. Oskar hat dies in seinen bemühten Darlegungen wiederholt gut ausgeführt.

[Peggy]

Gut, Peter

 

der Mensch kann Gott nicht vollständig richtig erkennen und weil es unterschiedliche, immer unvollständige Offenbarungen/Erkenntnisse gibt, können wir ihm nur unvollständig (möglicherweise falsch verstanden) dienen.

 

Irgendwie unbefriedigend - vor allem wenn jeder zum "rechten Dienen" was anderes sagt.

 

Bsp.:

Zeugen Jehova sind überzeugt, dass sie richtiger dienen.

Katholiken sind überzeugt, dass die katholische Lehre richtiger ist.

Die Mohamedaner sind überzeugt, dass das westliche Gottesverständnis unreif ist.

 

Und wieder muss man mit der Liebe kommen - nur für einen Mohamedaner bedeutet gelebte Liebe etwas anderes (Hadsch, Kaaba), andere Glaubenspraktiken.

 

Warum nur muss sich Gott so unterschiedlich offenbaren?

Weil die Menschen unterschiedlich offen sind?

Offensichtlich unterschiedlich von Gott geschaffen?

Unterschiedlich intelligent?

Unterschiedlich gütig?

Es sind halt Menschen!

bearbeitet 24. September 2005 von Peggy

[Einsteinchen]

Ich habe die pseudoatheistische Theorie, daß die Menschen Gott erschaffen.

Und: Gott existiert tatsächlich, objektiv.

[Volker]

Aber es ist falsch, aus falschen Vorstellungen von Gott zu schließen, dass es keinen Gott gibt. Dies ist wie die Geschichte von Blinden, die einen Elefanten betasten. Der eine erwischt den Rüssel und meint, ein Elefant wäre so etwas wie ein Saugrohr, der andere ein Bein und hält den Elefanten für eine mit rauem Stoff umwickelte Säule, wieder ein anderer den Unterleib; der glaubt, ein Elefant sei eine Matte.

 

Heißt das, dass es keinen Elefanten gibt? Nein, höchstens, dass er zu groß ist, als dass ein Mensch ihn komplett abtasten kann. Ebenso ist es mit Gott.

 

Aber genau so argumentiert auch Volker - vorausgesetzt ich habe ihn richtig verstanden.

 

Er sagt:

Gottesbilder sind immer unzutreffend. Und "immer" heißt hier wirklich: Unter allen Umständen, in jedem denkbaren Fall.

 

Es ist, als ob ihr kein Deutsch könnt, als ob ihr nicht verstehen wollt.

 

Exakt das ist mein Argument, Du hast es wohl richtig verstanden.

 

Denn eigentlich sagt Volker das Gleiche: Man kann - als Mensch - Gott nicht richtig erkennen.

 

Er hat dieselbe Erkenntnis wie ihr - nur andere Schlussfolgerungen.

Sind seine Schlussfolgerungen nicht logisch ?

 

Sollte man meinen ...

 

- entweder es gibt keinen Gott oder

-  es gibt mehrere Götter, die mehr oder weniger mit den jeweiligen Gottesbildern übereinstimmen, oder

- es stimmt, dass alle Bilder (Gottesvorstellungen) falsch sind.

 

 

Zusatz von mir:

 

- oder es gibt nur einen Gott, den aber leider kein Mensch richtig erfassen kann und so auch keiner ihm richtig dienen kann. ( Jeder plädiert ja für ein anderes Dienen, definiert die rechte Liebe, den richtigen Dienst anders.)

 

Das ist in meinem dritten Statement enthalten - aber schlecht formuliert. Es müsste heißen:

 

- Es gibt nur einen Gott, aber es stimmt, dass alle Bilder (Gottesvorstellungen) von ihm falsch sind.

[Peggy]

Und: Gott existiert tatsächlich, objektiv.

Klar, vom Menschen erschaffen - wie sonst!?

 

Es gibt doch gar keine andere vernünftige Erklärung!

 

Wenn du Kinder "erschaffen" könntest und sie unendlich lieb hast, so würdest du nie zulassen, dass auch nur eins verloren geht.

Freier Wille hin oder her.

Ich erlaube meinen Kindern doch auch nicht, dass sie sich gegenseitig oder andere verletzen, wenn ich es verhindern kann!

Wo kämen wir denn da hin !?

Deshalb fühlen sich meine Kinder nicht unfrei, ohne freien Willen, sondern richtig erzogen und gut angeleitet.

Wenn sie dann kein böswilliges Unheil mehr anrichten (erwachsen sind), dürfen sie alles selbst entscheiden - sogar wählen.

 

Also hat Gott uns zu früh selbständig werden lassen - wir waren noch nicht so weit!

 

So langsam geht mir ein Licht auf - aber Gott hat das doch schon vorher gewusst - das Licht ist wieder aus!

[Volker]

Gut, Peter

 

der Mensch kann Gott nicht vollständig richtig erkennen und weil es unterschiedliche, immer unvollständige Offenbarungen/Erkenntnisse gibt, können wir ihm nur unvollständig (möglicherweise falsch verstanden) dienen.

 

Irgendwie unbefriedigend - vor allem wenn jeder zum "rechten Dienen" was anderes sagt.

So sehe ich das auch. Aus einem bislang unveröffentlichten Text für meine Website:

 

Die Frage ist nun: Inwieweit ist Gott überhaupt erkennbar?

 

Zunächst nehmen wir uns wieder den christlichen Gott vor und reden über diesen exklusiv. Wenn Gott nicht gedacht werden kann, so folgt:

• Dann ist jedes Denken über Gott wohl notwendigerweise falsch - nicht "gedacht werden können" und "darüber richtig denken" schließen sich wohl aus.
  
• Was sich nicht gegenseitig ausschließt ist lediglich "nicht über Gott denken können" und "Falsches über Gott denken" oder "Unsinniges über Gott denken".
  
• Wenn Gott nicht gedacht werden kann, könnte man nur von ihm schweigen - da Christen das nicht tun, kann man jede ihrer Aussagen über Gott gegen sie verwenden, weil (siehe vorige Punkte) es keine Beziehung geben kann zwischen "Gott denken" und "die Wahrheit sagen".
  
• Wenn man den Christen nicht unterstellen möchte, dass sie Falsches oder Lügen über Gott verbreiten, kann man also nur höflich unterstellen, dass siw (teilweise) Unsinn oder Absurditäten über Gott verbreiten. Das macht den Glauben absurd.
  
• Offenbarungen helfen nicht - denn eine korrekte Offenbarung würde voraussetzen, dass man durch sie richtig über Gott reden kann. Das setzt aber auch voraus, dass man Gott prinzipiell verstehen kann, was die Christen wiederum bestreiten. Ohne diese Voraussetzung ist die Offenbarung ebenfalls sinnlos, weil ein Rückschluss vom Erklärbaren auf das Unerklärliche nur genau dann möglich ist, wenn das Unerklärliche prinzipiell erklärbar ist. Ist es das nicht, ist der Rückschluss absurd.
  
• Erklärungen sind nur möglich mit bereits erfolgreich erklärten Dingen. Mit dem Unerklärlichen kann man weder Bekanntes noch Unbekanntes in irgendeiner Variante "erklären". Folglich sind alle "Erklärungen" (die nur Pseudo-Erklärungen sind), mit denen Wunder oder Offenbarungen "erklärt" werden, als Erklärung absolut wertlos.
  
• Es gibt einen logischen Dreischritt aus Erkennen -> Erklären -> Verstehen. Ohne Erkennen kein Erklären, ohne Erklären kein Verstehen. Da man Gott nicht erkennen kann, kann man ihn weder erklären noch verstehen. Das bedeutet, dass Christen nicht in der Lage seid, ihre eigene Religion zu verstehen! Das bedeutet, nicht wir Atheisten verstehen die Religion nicht, sondern die Gläubigen selbst sind es, es ist folglich genau andersherum.
  
• Wenn Gott nur teilweise (endlich) verständlich ist, aber er selbst unendlich ist, so bedeutet dies, dass man unendlich wenig von Gott versteht, also fast nichts. Und ob das Verständnis nicht grundfalsch ist, kann man nach eigenem Eingeständnis nicht wissen - nehmen wir mal diesen Satz: "Der Ball ist xxxxxxx rot". Der Teil mit den X ist unverständlich. Ist der Ball nun rot oder nicht? Kann man nicht sagen, denn "xxxxxxx" könnte z. B. "nicht" oder "vollständig" heißen. Was dieser simple Satz zeigt, ist ein blindes Ratespiel. Da Gott unendlich ist, kann man da nur unendlich viel falsch machen. Teilweises Verstehen von Gott und komplettes Nichtverstehen von Gott sind logisch äquivalent.
  

Deswegen spiegelt das Verständnis von Gott nichts weiter als das Verstehen desjenigen wider, der über Gott redet. Gott ist ganz und gar dem menschlichen Verständnis unterworfen, und mehr hat man nicht.

 

Das gilt natürlich auch für die Moral. Die Moral Gottes ist nicht objektiv, weil sie ohnehin nur subjektiv verstanden wird und verstanden werden kann.

[Einsteinchen]

"Gott" ist nur eine Bezeichnung für das "Nie erreichbare", ein Zielpunkt, zu dem es uns auf ewig hinanzieht.

Und es ist für jeden Menschen, ob gläubig oder atheistisch, vernünftig, die Existenz eines auf ewig Unerreichbares zu postulieren.

Das ist es ja, das uns antreibt, die Unzufriedenheit, der Forschergeist, der Fortschritt, die Evolution.

[Volker]

Und: Gott existiert tatsächlich, objektiv.

Klar, vom Menschen erschaffen - wie sonst!?

 

Es gibt doch gar keine andere vernünftige Erklärung!

Dazu gibt es eine faszinierende und experimentell überprüfbare (und großenteils schon überprüfte) Theorie eines Anthropologen, Linguistiker und Psychologen:

 

Boyer, Pascal: 2004, Und Mensch schuf Gott, Klett-Cotta , Stuttgart.

 

Aus eine kulturvergleichenden, linguistischen Studie zieht er den Schluss, dass Gott eine rein menschliche Idee ist, und erklärt ihr Zustandekommen. Es handelt sich dabei um eine universelle Theorie menschlicher Religionen, erhärtet dadurch, dass Boyer weit über den Tellerrand eurozentristischen Religionsverständnisses hinausblickt.

 

Boyer ist u. a. ein Experte für menschliches Gedächtnis. Daraus, wie Menschen ihr kulturelles Wissen weitergeben, extrahiert er eine memetische Theorie der Evolution Gottes.

 

Boyer ist auch der Erfinder der "experimentellen Theologie". Er kann in Experimenten zeigen, wie sich die Idee Gottes durchsetzt, und warum die Gottesbilder bestimmte Formen annehmen. Damit kann er die Unterschiede in den Gottesbildern erklären wie auch ihre Gemeinsamkeiten.

[Volker]

"Gott" ist nur eine Bezeichnung für das "Nie erreichbare", ein Zielpunkt, zu dem es uns auf ewig hinanzieht.

Und es ist für jeden Menschen, ob gläubig oder atheistisch, vernünftig, die Existenz eines auf ewig Unerreichbares zu postulieren.

Das ist es ja, das uns antreibt, die Unzufriedenheit, der Forschergeist, der Fortschritt, die Evolution.

Das sehe ich auch so, Einsteinchen. Allerdings nehme ich als "ewig unerreichbares Ziel" menschliches Wissen über die absolute Wahrheit und ziehe dies - aus diversen Gründen - dem Glauben vor.

[Peggy]

"Gott" ist nur eine Bezeichnung für das "Nie erreichbare", ein Zielpunkt, zu dem es uns auf ewig hinanzieht.

 

Na ja - diese Sicht der Dinge ist zwar eher sinnvoll, wenn auch nicht völlig unproblematisch.

 

Man denke an die Perfektionisten, Perfektions-Fundamentalisten, die sich selbst Schaden zufügen können, vor lauter Streben/Ziehen-Lassen.

 

Strebe ich immer (ohne mal auszuruhen) nach dem "Nie Erreichbaren", dem "Erstrebenswerten Besseren, Schöneren", so erschöpfe ich mich schnell - ist auch irgendwie unmenschlich.

 

Sich so anzunehmen wie man ist, hat auch was Gutes - und dabei immer ein bisserl informierter, weiser, vernünftiger, besser werden zu wollen ist o.k., wenn man nicht übertreibt.

bearbeitet 24. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Liebe Peggy:Du schreibst:

 

der Mensch kann Gott nicht vollständig richtig erkennen und weil es unterschiedliche, immer unvollständige Offenbarungen/Erkenntnisse gibt, können wir ihm nur unvollständig (möglicherweise falsch verstanden) dienen.

Da wir Menschen mit Grenzen sind - bleibt unser Erkennen Stückwer. Kennst du Paulus, das Hohelied der Liebe? Darin drückt er Wesentliches aus:

 

"Wenn ich mit Menschen- und Engelszungen redete, hätte aber die Liebe nicht, so wär´ ich nur ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich die Prophetengabe hätte und durchschaute alle Geheimnisse, und besäße alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben hätte, so dass ich Berge versetzte, hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Ar-men zuteilte, und wenn ich meinen Leib den Flammen preisgäbe, hätte aber die Liebe nicht, so nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Die Liebe ist nicht eifersüchtig. Sie prahlt nicht, sie überhebt sich nicht. Sie handelt nicht unschicklich, sucht nicht das Ihre, kennt keine Erbitterung, trägt das Böse nicht nach. Am Unrecht hat sie kein Gefallen, mit der Wahrheit freut sie sich. Alles erträgt sie, alles glaubt sie, alles hofft sie, alles dul-det sie. Die Liebe hört niemals auf: Prophetengaben verschwinden, Sprachengaben hören auf, Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser Prophezeien. Kommt aber die Vollendung, so hört das Stückwerk auf. Als ich noch ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte ich wie ein Kind, urteilte ich wie ein Kind. Als ich ein Mann geworden, legte ich das Kindhafte ab. Jetzt schauen wir durch einen Spiegel- unklar. Dann aber von Angesicht zu Angesicht. Noch ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich so erkennen, wie ich selbst erkannt bin. Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe, diese drei. Am höchsten aber steht die Liebe. Trachtet nach der Liebe.

 

Wer sich der göttlichen Liebe wirklich ungeteilt hingibt, für den ist das keineswegs unbefriedigend. Das Problem liegt eher bei uns- dass wir die göttliche Liebe nicht oder nur sehr mickrig leben.

 

Warum nur muss sich Gott so unterschiedlich offenbaren?

Wer sagt uns, dass sich Gott so unterschiedlich offenbart. Könnte es nicht eher sein, dass nicht alles Gold ist was glänzt, dass Menschen etwas als Gottes Offenbarungen ausgeben, was es nicht ist - und dass es hier Unterscheidungskriterien gibt?

 

Buddha und Mohammed haben z.B. meines Wissens nicht selbst behauptet, Gott zu sein. Jesus Christus hat es gesagt- und durch sein Leben, Wirken, Sterben und seine Aufersehung gezeigt. Ob ich das allerdings annehme- ist wieder ein Akt des Glaubens. Worauf ich hinaus will: Nicht jede Religon kann gleich- wertig sein. Ich weiß, dass dies sehr gegen den Relativismus und Herrn Lessing mit seinr Ring- Parabel spricht.

[Stefan]

Wer sagt uns, dass sich Gott so unterschiedlich offenbart. Könnte es nicht eher sein, dass nicht alles Gold ist was glänzt, dass Menschen etwas als Gottes Offenbarungen ausgeben, was es nicht ist - und dass es hier Unterscheidungskriterien gibt?

Woher sollen die Unterscheidungskriterien denn kommen, wenn nicht von Gott? Somit unterliegen sie den gleichen Mängeln, wie die gesamte Offenbarung. Es ist nicht alles Gold was glänzt, also können Menschen die falschen Kriterien für die Richtigen halten.

[Mariamante]

Aber es ist falsch, aus falschen Vorstellungen von Gott zu schließen, dass es keinen Gott gibt. Dies ist wie die Geschichte von Blinden, die einen Elefanten betasten. Der eine erwischt den Rüssel und meint, ein Elefant wäre so etwas wie ein Saugrohr, der andere ein Bein und hält den Elefanten für eine mit rauem Stoff umwickelte Säule, wieder ein anderer den Unterleib; der glaubt, ein Elefant sei eine Matte.

 

Heißt das, dass es keinen Elefanten gibt? Nein, höchstens, dass er zu groß ist, als dass ein Mensch ihn komplett abtasten kann. Ebenso ist es mit Gott. Was letztlich bei der Sintflut passiert ist, weiß ich nicht. Ich gehe von den Gesetzen Jesu aus und bin überzeugt, dass die Welt besser wäre, wenn es gelänge, dass Menschen sich daran halten. Und ich sehe, dass - wenn die Bibel nicht komplett falsch ist - Jesus das auch selbst vorgelebt hat (Feindesliebe, auch bei der Kreuzigung, Verzicht auf Gewalt, da sein für die Menschen, die ihn gebraucht haben.

 

Der meist übersehene Schluss aus diesem hübschen Gleichnis ist:

 

Jeder der Beteiligten ist zu einem falschen Schluss gekommen, was er da eigentlich betastet hat.

 

Zum angeblich übersehenen Schluss aus dem Gleichnis möchte ich ergänzend feststellen:

 

Wer Gleichnisse, Bilder, Vergleiche zutode analysiert, übersieht, was ein Bild, Gleichnis sagen will.

 

Vor einiger Zeit hat Mecky dazu einige sehr treffliche Gedanken geäußert. Wer z.B: den Vergleich mit dem "Salz der Erde" ausanalysiert, überzieht den Vergleich, versteht nicht mehr was damit gemeint ist und ähnelt jenem der den Finger als zu kurz oder zu schmutzig kritisiert, der auf etwas hinweist. Anstatt auf das Gezeigte zu schauen, bleibt man beim Zeiger stecken.

 

Gleichnisse und Bilder, Vergleiche sind Fenster zu einer transzendenten Wirklichkeit. Wenn man am Fenster so lange herumarbeitet, bis die Scheibe schwarz ist, kann man allerdings nichts mehr sehen und verstehen.

[Peggy]

Ja, lieber Peter

 

das Hohelied der Liebe von Paulus ist mir wohlbekannt - habe auch schon Bücher darüber gelesen.

 

Bleibt:

Trachtet nach der Liebe.

 

Aber das machen sowieso alle netten, vernünftigen Menschen. Ist kein Privileg der Christen.

 

Nur was genau hat das mit dem Glauben an Gott zu tun?

 

Auch unter Christen gibt es verschiedene Vorstellungen von Liebesverwirklichung.

 

Wünsche noch einen schönen, erholsamen Abend.

[Mariamante]

Liebe Peggy

 

das Hohelied der Liebe von Paulus ist mir wohlbekannt - habe auch schon Bücher darüber gelesen.

Schön, wenn du diesen Text gut kennst. Es ist sicher einer der intensivsten Texte über die Liebe.

Aber das machen sowieso alle netten, vernünftigen Menschen. Ist kein Privileg der Christen.

Wie der Text anklingen läßt, ist diese Liebe keine Nettigkeit und kein Gutmenschentum. Denn wenn es heißt; "Die erträgt alles, glaubt alles, hofft alles und trägt das Böse nicht nach" - wo finden wir das bei der "netten" Liebe? Und auch die Liebe zwischen Mann und Frau trifft das wohl nicht immer- denn bei Verrat oder Untreue heißt es nicht: "sie trägt das böse nicht nach" - sondern nicht selten verwandelt sich diese Liebe in Hass.

Nur was genau hat das mit dem Glauben an Gott zu tun?

Ohne Verbindung mit dem Quell des Lebens und dem Quell der Liebe (als den die meisten Religionen Gott betrachten) läßt sich die Liebe wohl nicht leben. Und auch jene Atheisten die davon überzeugt sind, dass Gott nicht existiert - sie leben (wenn es Gott gibt) von dieser Liebe Gottes, die sie ins Leben gerufen hat und erhält.

 

Und ich kann mir schwer vorstellen, dass jemand stets und bei allem zur Vergebung bereit ist (z.B. wenn jemand die eigene Tochter vergewaltigt und ermordet)OHNE die besondere Hilfe Gottes.

 

Danke für die guten Wünsche. Gesegneten und schönen Sonntag- und ich hoffe, es geht Dir gut

 

herzliche Grüße, Peter

[andre...]

Statt einfach abzulehnen, kannst Du mich auch einfach fragen, wie zu der Aussage komme: das die geistige Welt ist eigentliche reale Welt ist und warum die materielle Welt nur eine Scheinwelt ist, ich würde dir diese Frage beantworten.

Lieber rakso, dann würde ich gern mal wissen, was Gott deiner Meinung nach in den ersten Versen der Genesis erschaffen hat? Eine Scheinwelt kann es ja nicht gewesen sein, denn vorher war die Welt leer und hinterher nicht mehr.

 

André

[andre...]

Deine Eltern waren Gottes Werkzeuge, Dich ins Leben zu rufen. Aber gegeben haben sie dir m.E. das Leben nicht.

Nunja, aber mit dem gleichen Recht könnte man sagen, dass auch Volker Gottes Werkzeug ist, wenn er dir zum ewigen Leben verhilft

 

André