Gott

[Peggy]

André schrieb:

QUOTE (rakso @ 25 Sep 2005, 12:47)

lieber Volker,

Obwohl ich dich nie gesehen habe, erkenne ich dich an deinen Beiträgen. 

 

 

Dein Vergleich steht und fällt mit dem Umstand, dass Volker wirklich existiert bzw. man dies überprüfen könnte - während man dies bei Gott nicht kann.

 

Und noch etwas verstehe ich nicht ganz:

 

du sagst, lieber rakso/Oskar, dass man Gott durch seine Geschöpfe hindurch sieht (erahnt) - wenn aber nun Gott uns gar nicht geschaffen hat, wenn es doch Zufall ist, dass es uns gibt - dann war es ein Irrtum, Gott durch uns hindurch zu sehen.

 

Sicher kann man die Hilfsbereitschaft/Liebe mancher Menschen zu anderen Menschen wahrnehmen - doch die kann doch auch aus den Menschen kommen?!

 

Oder ist das undenkbar, dass Menschen andere Menschen lieben, sich auch für sie opfern - ohne von Gott zu wissen, ohne dass es Gott für sie gibt?

Dann könnte man auch sagen: Das irdische Leben (meines Nächsten und das von mir) ist das höchste Gut, das wir haben und wir geben es bei Bedarf (im Notfall) gerne für andere, die wir lieben, weil wir wollen, dass sie ein längeres/besseres irdisches Leben haben (Bsp. Organspende).

bearbeitet 25. September 2005 von Peggy

[andre...]

Und: Jeder hat seine eigene Gottesvorstellung, und genau diese Vorstellung verehrt sie oder er.

Und wenn man genau hinschaut, dann ist diese Gottesvorstellung nur eine überdimensionale Projektion der Person, die gerade ihren Gott beschreibt.

Darauf läuft es letztendlich immer hinaus. Nur, hier existiert ein seltsames Paradoxon: gerade die extremen Fundamentalisten behaupten ja, ihre jeweilige heilige Schrift wortwörtlich zu befolgen, und nicht die eigene sondern ausschließlich die dort beschriebene Vorstellung von Gott zu haben. Mit dem Argument, dass Gott nur ihre eigene "Vergrößerung" ist, bewirkt man dort also überhaupt nichts.

 

Es hat wohl jeder Mensch eine Art "Über-ich", mit dem er sich selbst von außen betrachten kann, aber man darf es nicht zum Gott erheben.

 

André

bearbeitet 25. September 2005 von andre...

[rakso]

lieber Volker,

Obwohl ich dich nie gesehen habe, erkenne ich dich an deinen Beiträgen.

Dein Vergleich steht und fällt mit dem Umstand, dass Volker wirklich existiert bzw. man dies überprüfen könnte - während man dies bei Gott nicht kann. Allgemeiner gesagt: Jeder Vergleich zwischen etwas aus unserer natürlichen Welt und etwas aus der außernatürlichen Welt scheitert am Ende immer daran, dass man etwas in der natürlichen Welt überprüfen kann, während dies bei einem Objekt aus der außernatürlichen Welt schon prinzipiell gar nicht möglich ist. Jede Analogie, die zwischen diesen beiden Welten hergestellt wird, ist daher ohne jede Aussagekraft.

 

André

lieber André,

 

begreifst Du es nicht, was ich mit meinem beitrag sagen wollte ? So wie Du in der materiellen Welt dich durch deine materiellen Sinne sich von der Existenz Volker überzeugen lassen kannst, so kannst Du dich mit deinen geistigen Sinnen von der Existenz Gottes Gottes überzeugen lassen.

 

Aber dem alle materielle Sinne tot sind, wie kann sich der von der Existenz Volker überzeugen ? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Es sei denn, er lasse seine materielle Sinne heilen.

 

Genauso ist es mit den geistigen Sinnen. Dem seine geistigen Sinne genauso tot sind wie bei dem obigen materiellen Menschen die materiellen Sinne, der wird sich auch nie von der Existenz Gottes überzeugen können.

 

Da Du und deinesgleichen geistig tot sind, wie soll ich euch dann von der Existenz Gottes überzeugen können ? Das ist noch ein viel größeres Ding der Unmöglichkeit.

 

Denn so lange Du das Walten Gottes in der Schöpfung nicht siehst und auch auch nicht erkennst, dass hinter allen materiellen Prozessen die geistige Welt steht, und du diese Tatsache ablehnst, so lange können wir nur schwer darüber unterhalten.

 

liebe Grüße von Oskar.

bearbeitet 25. September 2005 von rakso

[Lutheraner]

Ist Gott für mich nur eine religiöse soziale Idee?

 

Ist Gott für mich Jesus Christus, der im Wort der Bibel zu mir spricht?

 

Ist Gott für lediglich eine Ideologie?

Gott und seine Handeln sind ein ewiges Mysterium.

 

Man sagt von ihm, er sei der Gott der Liebe. Aber er offenbart sich nur im Ungefähren und läßt somit zu, dass Menschen nicht an ihn glauben (können) oder falschen Propheten folgen, die behaupten in seinem Namen zu handeln und andere ins Unglück reißen.

 

Er hat die Schöpfung angeblich gut und perfekt geschaffen und trotzdem war es möglich, dass es zum Sündenfall kam und sich das Böse entwickelte.

[Peggy]

Ist Gott für mich nur eine religiöse soziale Idee?

 

Ist Gott für mich Jesus Christus, der im Wort der Bibel zu mir spricht?

 

Ist Gott für lediglich eine Ideologie?

Gott und seine Handeln sind ein ewiges Mysterium.

 

Man sagt von ihm, er sei der Gott der Liebe. Aber er offenbart sich nur im Ungefähren und läßt somit zu, dass Menschen nicht an ihn glauben (können) oder falschen Propheten folgen, die behaupten in seinem Namen zu handeln und andere ins Unglück reißen.

 

Er hat die Schöpfung angeblich gut und perfekt geschaffen und trotzdem war es möglich, dass es zum Sündenfall kam und sich das Böse entwickelte.

Ja, und weiter ???

 

Welche Schlüsse ziehst du daraus ???

 

Ich diene einem Mysterium, etwas, was ich nie verstehe ???

 

Ist doch höchst unbefriedigend - oder ???

[Stefan]

Nur, hier existiert ein seltsames Paradoxon: gerade die extremen Fundamentalisten behaupten ja, ihre jeweilige heilige Schrift wortwörtlich zu befolgen, und nicht die eigene sondern ausschließlich die dort beschriebene Vorstellung von Gott zu haben. Mit dem Argument, dass Gott nur ihre eigene "Vergrößerung" ist, bewirkt man dort also überhaupt nichts.

Es gibt ja nicht nur einen christlichen Fundamentalismus - und nur die wenigsten Fundamentalisten nehmen die Bibel von vorne bis hinten wortwörtlich. Man muss also nur den Fundamentalismus finden, mit dem man am meisten Übereinstimmungen hat.

[rakso]

Und noch etwas verstehe ich nicht ganz:

 

du sagst, lieber rakso/Oskar, dass man Gott durch seine Geschöpfe hindurch sieht (erahnt) - wenn aber nun Gott uns gar nicht geschaffen hat, wenn es doch Zufall ist, dass es uns gibt - dann war es ein Irrtum, Gott durch uns hindurch zu sehen.

 

Sicher kann man die Hilfsbereitschaft/Liebe mancher Menschen zu anderen Menschen wahrnehmen - doch die kann doch auch aus den Menschen kommen?!

 

Oder ist das undenkbar, dass Menschen andere Menschen lieben, sich auch für sie opfern - ohne von Gott zu wissen, ohne dass es Gott für sie gibt?

Dann könnte man auch sagen: Das irdische Leben (meines Nächsten und das von mir) ist das höchste Gut, das wir haben und wir geben es bei Bedarf (im Notfall) gerne für andere, die wir lieben, weil wir wollen, dass sie ein längeres/besseres irdisches Leben haben (Bsp. Organspende).

Liebe Peggy,

 

ja, man sieht das walten Gottes durch die Menschen hindurch. Aber man sieht es nicht bei jedem Menschen. Der Mensch ist ja eine Drei-Einheit aus Körper; Seele und Geist, der ein Funken des Geistes Gottes ist. Gott ist ja die die geistige Sonne und so ist auch jeder Funken des göttlichen Geistes ein Lichtfunken der göttlichen Sonne

 

Der in der Seele ruhende Lichtfunken Gottes, ist das, was aus dem Menschen hervorleuchten soll. Die uneigennützige Liebe zu Gott und seinen Nächsten, erkennbar durch allerlei gute Taten. Es kommt gar nicht so sehr darauf an, ob ein Mensch von Gott Kenntnis hat. Sondern es kommt vielmehr darauf an, dass ein Mensch durch das Fühlen erkennt, worin er seinem Nächsten in allerlei Wahrem und dem daraus entstehendem Gutem dienen kann.

 

Wenn er das tut, dann leuchtet der Lichtfunken Gottes, der ja die Seele der Seele ist, aus diesem Menschen hervor. Und je mehr ein Mensch sich im Wahrem und dem daraus entstehendem Gutem dient, desto mehr leuchtet der Lichtfunken aus diesen Menschen hervor.

 

Wenn du besser mit dem Wesen des Menschen vertraut wärest. dann Würdest Du ganz anders über die Organtransplantation denken. Wie ich schon mehrmals gesagt habe, ist der Mensch eine Dreieinheit von Körper, Seele und Geist. Der göttliche Funken des Geistes Gottes gibt der Seele das Leben und die Seele dem Körper. Der Körper an und für sich tot.

 

Wenn durch ein Ereignis der Körper der Seele verletzt wird, dass sie kurz vor der Trennung steht, so wehrt sie mit aller Gewalt gegen die Entnahme der Organe ihres Körpers. Denn so lange der Körper nicht kalt ist, ist die Seele im Körper des Menschen. Durch die Entnahme der Organe im lebenswarmen Zustand des Körper wird die Seele mit Gewalt vom Körper getrennt.

 

Was würdest Du tun, wenn man dir das einzige Kleid -das dich bekleidet - vom Körper gerissen wird ? Was würdest Du tun, wenn man das einzige Werkzeug - das du zum Arbeiten hast, um deine Aufgabe zuerfüllen - entwendet wird.

 

Ja, wenn Du die Organe im kalten Zustande vom Körper nimmst, dann sieht die sache anders aus. Aber so lange die Seele im Körper ist, so lange ist es "Mord", der Seele ihr Kleid durch die Entnahme vollends zu zerstören.

 

Was ganz anderes ist es, wenn jemand im vollsten Bewußtsein und mit meinem Einverständnis jemanden seine Niere gibt, damit dieser weiterleben kann, dann ja. freiwillig und aus sich selbst muß die Entscheidung kommen.

 

Kein Mensch kann und darf die Zustimmung zur Entnahme fremder Organe für abgeben. Eben, weil der körper das höchste Gut ist, darf nur der Spender darüber verfügen und die Zustimmung für die Entnahme seiner Organe geben.

 

Diese Antwort wird nicht ganz im deinem Sinne sein.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 25. September 2005 von rakso

[Peggy]

Wenn durch ein Ereignis der Körper der Seele verletzt wird, dass sie kurz vor der Trennung steht, so wehrt sie mit aller Gewalt gegen die Entnahme der Organe ihres Körpers. Denn so lange der Körper nicht kalt ist, ist die Seele im Körper des Menschen. Durch die Entnahme der Organe im lebenswarmen Zustand des Körper wird die Seele mit Gewalt vom Körper getrennt.

 

Was würdest Du tun, wenn man dir das einzige Kleid -das dich bekleidet - vom Körper gerissen wird ? Was würdest Du tun, wenn man das einzige Werkzeug - das du zum Arbeiten hast, um deine Aufgabe zuerfüllen - entwendet wird.

 

Ja, wenn Du die Organe im kalten Zustande vom Körper nimmst, dann sieht die sache anders aus. Aber so lange die Seele im Körper ist, so lange ist es "Mord", der Seele ihr Kleid durch die Entnahme vollends zu zerstören.

 

Was ganz anderes ist es, wenn jemand im vollsten Bewußtsein und mit meinem Einverständnis jemanden seine Niere gibt, damit dieser weiterleben kann, dann ja. freiwillig und aus sich selbst muß die Entscheidung kommen.

 

Kein Mensch kann und darf die Zustimmung zur Entnahme fremder Organe für abgeben. Eben, weil der körper das höchste Gut ist, darf nur der Spender darüber verfügen und die Zustimmung für die Entnahme seiner Organe geben.

 

Diese Antwort wird nicht ganz im deinem Sinne sein.

 

liebe Grüße von Oskar

Lieber Oskar,

 

danke für deine Antwort.

 

Sie war für mich sehr interessant, weil ich so eine Argumentation noch von keinem Menschen gehört habe.

 

Das muss ich erst mal überdenken, ob ich dich richtig verstehen kann (ob deine Denkschritte für mich logisch nachvollziehbar sind).

 

Ich sagte: Das Leben ist das höchste Gut.

 

Du sagst: Der Körper ist das höchste Gut.

 

Nun, der Körper und seine Organe sind für mich Teil einer "Mensch-Maschine" und zum Teil austauschbar - ohne Schaden für das Gehirn (Sitz der Denk-Persönlichkeit). L' homme machine?

Ist das Gehirn tot - ist für mich der Mensch tot. Für dich noch lange nicht - das habe ich kapiert.

 

Einig sind wir uns jedenfalls darin, dass man freiwillig - bei vollen Bewusstsein - eigene Organe weitergeben darf und sollte, wenn man damit Leben retten kann.

 

Ist doch schön, dass wir auch Gemeinsamkeiten finden können!

[andre...]

Genauso ist es mit den geistigen Sinnen.

Es ist mir einfach grundsätzlich suspekt, wenn jemand behauptet, er habe mehr Sinne als andere, weil es dafür bislang einfach keinen Beleg gibt - weder für das Vorhandensein solcher Sinne noch für das Vorhandensein dessen, was sie zu sehen vorgeben. - Um mal selbst einen hinkenden Vergleich auf den Laufsteg zu schicken: wenn ein Blinder im Begriff ist, gegen einen Laternenmast zu laufen, kann ihn ein Sehender warnen. Der Blinde kann nun aber tasten, ob sich dort wirklich etwas befindet - egal erstmal, was. Wenn der Blinde dort nun aber nichts ertastet, wird er einfach geradeaus weitergehen. Wenn nun ständig jemand neben ihm herläuft und ihn vor Laternenmasten warnt und er jedesmal nichts ertastet, dann wird er irgendwann einfach nicht mehr hinhören, sondern sich auf seine eigenen vorhandenen Sinne verlassen: schließlich hat er damit die Welt bisher korrekter wahrgenommen als der Sehende - der hat schließlich Sachen gesehen, die gar nicht da waren.

 

Wenn ich nun also der Blinde sein soll, der einen Teil dieser Welt angeblich nicht sehen kann, dann ist mein Fazit dasselbe: Wo nichts ist, ist auch wirklich nichts. Und diejenigen, die vorgeben, mehr zu sehen, sehen nicht mehr, sondern behaupten es entweder nur oder haben schlicht und ergreifend Wahrnehmungsprobleme.

 

dass hinter allen materiellen Prozessen die geistige Welt steht, und du diese Tatsache ablehnst, so lange können wir nur schwer darüber unterhalten.

Ich lehne die "Tatsache der geistigen Welt" nicht ab, denn etwas, was gar keine Tatsache ist, kann ich ja schlecht ablehnen.

 

Lieber rakso, das Problem ist doch ein grundsätzliches: In dem Augenblick, wo ich beginne, etwas Nichtbeweisbares als Tatsache anzuerkennen, muss ich konsequenterweise alles anerkennen, was auf dem Markt der Religionen, Mysterien und Wunder so kursiert. Ich müsste an Gott, Allah und das Fliegende Spaghetti-Monster gleichzeitig glauben, ich müsste letztendlich auch glauben, dass die Erde sowohl eine Kugel als auch eine Scheibe ist, und dass ein Laternenmast gleichzeitig existieren und nicht existieren kann.

 

André

[Einsteinchen]

Lieber rakso, das Problem ist doch ein grundsätzliches: In dem Augenblick, wo ich beginne, etwas Nichtbeweisbares als Tatsache anzuerkennen, muss ich konsequenterweise alles anerkennen, was auf dem Markt der Religionen, Mysterien und Wunder so kursiert. Ich müsste an Gott, Allah und das Fliegende Spaghetti-Monster gleichzeitig glauben, ich müsste letztendlich auch glauben, dass die Erde sowohl eine Kugel als auch eine Scheibe ist, und dass ein Laternenmast gleichzeitig existieren und nicht existieren kann.

 

André

.... und daß Schrödingers Katze zu 50% mausetot und zu 50% lebendig ist.

 

Ansonsten bin ich schon einmal zum Schluss gekommen, daß obiges nicht einmal so absurd ist. Meistens allerdings bin ich auch nicht fähig, so verschwommen zu denken/glauben.

[rakso]

Wenn durch ein Ereignis der Körper der Seele verletzt wird, dass sie kurz vor der Trennung steht, so wehrt sie mit aller Gewalt gegen die Entnahme der Organe ihres Körpers. Denn so lange der Körper nicht kalt ist, ist die Seele im Körper des Menschen. Durch die Entnahme der Organe im lebenswarmen Zustand des Körper wird die Seele mit Gewalt vom Körper getrennt. 

 

Was würdest Du tun, wenn man dir das einzige Kleid -das dich bekleidet - vom Körper gerissen wird ? Was würdest Du tun, wenn man das einzige Werkzeug - das du zum Arbeiten hast, um deine Aufgabe zuerfüllen - entwendet wird.

 

Ja, wenn Du die Organe im kalten Zustande vom Körper nimmst, dann sieht die sache anders aus. Aber so lange die Seele im Körper ist, so lange ist es "Mord", der Seele ihr Kleid durch die Entnahme vollends zu zerstören.

 

Was ganz anderes ist es, wenn jemand im vollsten Bewußtsein und mit meinem  Einverständnis jemanden seine Niere gibt, damit dieser weiterleben kann, dann ja. freiwillig und aus sich selbst muß die Entscheidung kommen.

 

Kein Mensch kann und darf die Zustimmung zur Entnahme fremder Organe für abgeben. Eben, weil der körper das höchste Gut ist, darf nur der Spender darüber verfügen und die Zustimmung für die Entnahme seiner Organe geben.

 

Diese Antwort wird nicht ganz im deinem Sinne sein.

 

liebe Grüße von Oskar

Lieber Oskar,

 

danke für deine Antwort.

 

Sie war für mich sehr interessant, weil ich so eine Argumentation noch von keinem Menschen gehört habe.

 

Das muss ich erst mal überdenken, ob ich dich richtig verstehen kann (ob deine Denkschritte für mich logisch nachvollziehbar sind).

 

Ich sagte: Das Leben ist das höchste Gut.

 

Du sagst: Der Körper ist das höchste Gut.

 

Nun, der Körper und seine Organe sind für mich Teil einer "Mensch-Maschine" und zum Teil austauschbar - ohne Schaden für das Gehirn (Sitz der Denk-Persönlichkeit). L' homme machine?

Ist das Gehirn tot - ist für mich der Mensch tot. Für dich noch lange nicht - das habe ich kapiert.

 

Einig sind wir uns jedenfalls darin, dass man freiwillig - bei vollen Bewusstsein - eigene Organe weitergeben darf und sollte, wenn man damit Leben retten kann.

 

Ist doch schön, dass wir auch Gemeinsamkeiten finden können!

liebe Peggy,

 

selbstverständlich ist das Leben das höchste Gut von Gott. Keine Frage. Ich wollte nur sagen, dass die Seele ohne den Körper, also dem Werkzeug, seine Aufgabe auf der Erde nicht erfüllen kann. Wenn das nicht so rüber gekommen ist, dann bitte ich dich um Verzeihung.

 

liebe Grüße von Oskar.

 

rot = nachträgliche Einfügung, da sonst sinnentstellend

bearbeitet 25. September 2005 von rakso

[rakso]

Genauso ist es mit den geistigen Sinnen.

Es ist mir einfach grundsätzlich suspekt, wenn jemand behauptet, er habe mehr Sinne als andere, weil es dafür bislang einfach keinen Beleg gibt - weder für das Vorhandensein solcher Sinne noch für das Vorhandensein dessen, was sie zu sehen vorgeben. - Um mal selbst einen hinkenden Vergleich auf den Laufsteg zu schicken: wenn ein Blinder im Begriff ist, gegen einen Laternenmast zu laufen, kann ihn ein Sehender warnen. Der Blinde kann nun aber tasten, ob sich dort wirklich etwas befindet - egal erstmal, was. Wenn der Blinde dort nun aber nichts ertastet, wird er einfach geradeaus weitergehen. Wenn nun ständig jemand neben ihm herläuft und ihn vor Laternenmasten warnt und er jedesmal nichts ertastet, dann wird er irgendwann einfach nicht mehr hinhören, sondern sich auf seine eigenen vorhandenen Sinne verlassen: schließlich hat er damit die Welt bisher korrekter wahrgenommen als der Sehende - der hat schließlich Sachen gesehen, die gar nicht da waren.

 

Wenn ich nun also der Blinde sein soll, der einen Teil dieser Welt angeblich nicht sehen kann, dann ist mein Fazit dasselbe: Wo nichts ist, ist auch wirklich nichts. Und diejenigen, die vorgeben, mehr zu sehen, sehen nicht mehr, sondern behaupten es entweder nur oder haben schlicht und ergreifend Wahrnehmungsprobleme.

 

dass hinter allen materiellen Prozessen die geistige Welt steht, und du diese Tatsache ablehnst, so lange können wir nur schwer darüber unterhalten.

Ich lehne die "Tatsache der geistigen Welt" nicht ab, denn etwas, was gar keine Tatsache ist, kann ich ja schlecht ablehnen.

 

Lieber rakso, das Problem ist doch ein grundsätzliches: In dem Augenblick, wo ich beginne, etwas Nichtbeweisbares als Tatsache anzuerkennen, muss ich konsequenterweise alles anerkennen, was auf dem Markt der Religionen, Mysterien und Wunder so kursiert. Ich müsste an Gott, Allah und das Fliegende Spaghetti-Monster gleichzeitig glauben, ich müsste letztendlich auch glauben, dass die Erde sowohl eine Kugel als auch eine Scheibe ist, und dass ein Laternenmast gleichzeitig existieren und nicht existieren kann.

 

André

lieber Andre'

 

das glaube ich dir schon, dass es für Dich so etwas suspekt ist. Du gehst immer von Dir aus. Wenn Du die Sinne nicht hast, wieso soll deshalb ein anderer diese Sinne nicht haben.. Wie kann ein Blinder etwas abstreiten, was ein Sehender sieht. Wenn auf der Welt im materiellem Sehen zwischen dem Sehenkönnen und und dem Nichtsehenkönnen viele Abstufungen gibt, dann gibt es diese Abstufungen auch im geistigen Sehen.

 

Du brauchst doch nur das Gebiet der Wissenschaften anzuschauen. Was entdecken die Menschen alles, das entdeckt doch niemals das Auge, sondern nur der Verstand und das Gefühl in der Seele. Also ist der Verstand das Auge der Seele und das Gefühl im Herzen das Auge des Geistes.

 

Es ist ganz richtig, dass Du als ein geistig Blinder an alle möglichen Dinge vorstellen und glauben kannst. Das bestreite ich doch gar nicht. Ob aber diese wahr sind, ist eine ganz andere Frage. Aber dies hat nichts mit der Sache zu tun. Das Beispiel mit dem Laternenpfahl ist hier völlig fehl am Platze. Denn geistig sehen hat nichts mit der Materie selbst zu tun, sondern mit den geistigen Vorgängen, die der Grund der materiellen Prozesse sind.

 

Alle materiellen, also alle atomaren, chemischen, physikalischen und biologischen und sonstigen Prozesse sind nichts anderes als die "Oberfläche" der geistigen Prozesse.

 

Eine geistig sehende Seele sieht die Dinge des Geistes alles im hellen Licht, soweit das das geistige Licht der Seele reicht. Die beleuchtete Fläche bzw. Raum symbolisiert die Erkenntnis und die Kenntnisfähigkeit der sehenden Seele, während um den Blinden alles Dunkel ist und nur die im Gehirn entstehende Phantasiebilder sehen kann, die ohne Wahrheitgehalt sind.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 25. September 2005 von rakso

[andre...]

Wenn Du die Sinne nicht hast, wieso soll deshalb ein anderer diese Sinne nicht haben.

Ganz einfach: weil noch niemand nachweisen konnte, dass er diese Sinne hat.

 

Wie kann ein Blinder etwas abstreiten, was ein Sehender sieht.

In dem er es nachprüft. Oder dem Sehenden folgende Frage stellt: ist das, was du zu sehen behauptest, für Außenstehende wenigstens prinzipiell überprüfbar? Antwortet der Sehende mit "ja", kann der Blinde zur Prüfung schreiten, antwortet er mit "nein", kann der Blinde sich auf dem Absatz umdrehen und getrost seiner Wege gehen. Etwas, was prinzipiell nicht erfahrbar ist, braucht ihn nicht zu jucken, da es mit Nichtexistenz identisch ist.

 

Alle atomaren, chemischen, physikalischen und biologischen und sonstigen Prozesse sind nichts anderes als die "Oberfläche" der geistigen Prozesse.

Gibt es dafür irgendwelche Beweise?

 

Daher kannst Du als ein geistig Blinder alle möglichen Vorstellungen machen, auch solche von dir Geschilderten. Es sind aber nur Phantasiebilder, während ein geistig Sehender alles im hellsten Licht sieht, so weit eben das Licht recht.

Woher willst du wissen, dass nicht deine Vorstellungen nur Fantasiebilder sind? Woher willst du wissen, dass nicht ich ein "großer Seher" bin? Und dass ich sehen kann, dass du dich irrst? Tja, nun beweise mir mal das Gegenteil.

 

André

[Mariamante]

Wenn Gott existieren würde, wäre es völlig bedeutungslos, ob Gott für Volker eine Bedeutung hat oder nicht, d.h., Gott kann Volker auch dann als Werkzeug benutzen, wenn ihr beide nicht daran glaubt.

Nun über eines sollte man sich klar sein: Auch wenn der Ausdruck "Diener Gottes" "Werkzeug Gottes" auch von gläubigen Menschen gerne gebraucht wird: Wir Menschen sind Abbilder, Ebenbilder Gottes - und Gott respektiert die freie Entscheidung des Menschen und achtet die Person des Menschen so sehr, dass er auch das Böse, wofür sich der Mensch entscheidet zuläßt. Wenn wir also bloß Marionetten oder "Werkeuge" wären, dann wären wir keine eigenständigen Persönlichkeiten, die sich auch gegen Gott entscheiden können. Gott kann zwar in seiner Weisheit das Böse das wir tun für seine Pläne verwenden- aber ich möchte feststellen, dass Gott das nicht in dem Sinne tut, dass er uns wie ein "Wekrzeug" oder eine Schachfigur verwendet.

 

Das Problem ist einfach, wie Volker hier gerade schrieb, dass sich jeder seinen Gott so "einrichten" kann, wie er möchte. Und damit ist jeder Beliebigkeit und jeder Absurdität Tür und Tor geöffnet.

Wenn Gott sich in Christus offenbarte- und daran glauben die Christen (nicht nur Katholiken) dann kann sich eben NICHT jeder seinen Gott einrichten wie er will. Es gibt zwar manche, die z.B. aus der göttlichen Offenbarung (Evangelium) nur die schönen Seiten heraussuchen, aber wer das gesamte Evangelium liest und annimmt, wird diesen "Rosinenglauben" nicht pflegen können. Es gibt zwar einen Mißbrauch des Religiösen - aber Jesus Christus und seine Kirche geben uns z.B. eine klare Wegweisung. Wir können sie ablehnen, wir können uns dagegen auflehnen- denn wir haben den freien Willen - aber wenn wir Christus ernst nehmen, können wir uns eben nicht unseren "Gott so einrichten wie wir es wollen". Genau das ist es wohl auch, was die Leute am Christentum und der Kirche ankreiden: Es ist keine Beliebigkeitsreligion. Und damit passt sie jenen nicht ins Konzept, die sich einen eigenen Herrgott schnitzen wollen -oder die nicht an einen Gott glauben wollen.

Wenn ich mir als außenstehender Beobachter das Religionsgewusel auf Erden so ansehe, dann kann ich keine Religion finden, die so dermaßen über den anderen steht, dass ich sagen würde: die ist die richtige, die ist so einleuchtend, die muss die wahre sein. Was die Anhänger dieser Religionen dazu behaupten, ist mir völlig schnurz und piepe, es hat noch niemand den Beweis antreten können, dass seine Religion die wahre ist.

Ich weiß ja wie intensiv du dich mit Religion beschäftigt hast- und wie weit du den wichtigsten Schritt dabei überhaupt akzeptieren würdest: Nämlich Gott zu bitten, das er Dir den richtigen Glauben und den richtigen Weg zeigt. Wenn es mal prinzipiell einen Gott gibt - dann wird er dir (sofern du bereit bist zu hören) auch zeigen, welches die in Gottes Augen richtige Religion ist.

[Stefan]

Ich weiß ja wie intensiv du dich mit Religion beschäftigt hast- und wie weit du den wichtigsten Schritt dabei überhaupt akzeptieren würdest: Nämlich Gott zu bitten, das er Dir den richtigen Glauben und den richtigen Weg zeigt. Wenn es mal prinzipiell einen Gott gibt - dann wird er dir (sofern du bereit bist zu hören) auch zeigen, welches die in Gottes Augen richtige Religion ist.

Das passiert doch, es gibt viele Menschen, die Gott suchen. Aber nicht alle finden den gleichen Gott.

[Mariamante]

Der Vergleich scheint mir mehr als zu hinken. Wer sagt, dass Volker mich zum ewigen Leben "führt"? Wenn ich meine Aufgabe auf Erden noch nicht erfüllt habe, dann ist der verfrühte Abgang möglicherweise der Weg ins tiefste Fegefeuer weil ich z.B. noch nicht genügend Sünden abgebüsst habe.

Darüber mach' dir mal keine Gedanken, Gott wird schon wissen, wann für dich der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Und falls du da anderer Meinung bist, muss Gott eben ein Werkzeug schicken, um seinem Willen Nachdruck zu verleihen. Warum sollte es dir da besser ergehen als den vielen Menschen, die der Tsunami hinweggerafft hat? Die waren sicher auch der Meinung, dass es noch zu früh war.

 

André

Nun- darüber muss ich mir sehr wohl Gedanken machen. Denn wir Menschen haben den freien Willen. Und wenn wir manche Katastrophen näher unter die Lupe nehmen, dann sind sie nicht "Gottes Wille", sondern kommen durch menschliches Versgen zustande. Wenn aus Profitdenken Frühwarnsysteme in der Gegend, wo der Tsunami erfolgte nicht installiert wurden- dann können wir doch nicht so einfach sagen: Weil die Menschen auf die Vorzeichen der Katastrophen nicht geachtet haben (z.B. dass Eingeborene bei den Warnzeichen ins Landesinnere flüchteten) ist Gott an allem schuld. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass sehr viele Todesfälle nicht "Gottes Willen" sind, sondern von Menschen selbst verschuldet. Wenn jemand mit dem Motorrad mit 200 km/h durch die Gegend braust, einen Unfall hat und stirbt- dann muss er das z.B. seinem Leichtsinn zuschreiben.

 

Und wenn ich z.B. in einer Region wohne, wo es Hurrikans und ähnliches gibt- und ich schlage die Wanungen von Wetterexperten ind en Wind- und gehe dann zugrunde, dann wäre es doch ziemlich verkehrt, wenn ich für meinen Tod Gott verantwortlich mache.

 

So will ich dir also sagen, dass wir nicht so einfach von "Werkzeugen Gottes" sprechen können - wenn wir Menschen durch Hochmut, durch Leichtsinn und durch Übersehen verschiedener Warnungen und Wanrzeichen durch Katastrophen zugrunde gehen. So einfach und undifferenziert wie du das christliche Denken hinstellt ist es in Wahrheit nicht.

[Stefan]

Nun- darüber muss ich mir sehr wohl Gedanken machen. Denn wir Menschen haben den freien Willen. Und wenn wir manche Katastrophen näher unter die Lupe nehmen, dann sind sie nicht "Gottes Wille", sondern kommen durch menschliches Versgen zustande. Wenn aus Profitdenken Frühwarnsysteme in der Gegend, wo der Tsunami erfolgte nicht installiert wurden- dann können wir doch nicht so einfach sagen: Weil die Menschen auf die Vorzeichen der Katastrophen nicht geachtet haben (z.B. dass Eingeborene bei den Warnzeichen ins Landesinnere flüchteten) ist Gott an allem schuld.

Die Menschen haben den Tsunami aber nicht verursacht und ein Frühwarnsystem hätte den Tsunami auch nicht verhindert, sondern nur die Folgen gemildert.

[Olli]

@mariamante

 

Ja, aber nicht alle Katastrophen sind vom Menschen mitverschuldet.

Es gibt durchaus Unglücksfälle, bei denen kein menschliches Versagen vorlag.

 

Olli

bearbeitet 25. September 2005 von Olli

[Mariamante]

Liebe Peggy du schreibst:

 

Also jetzt mal im ernst, das ist schon ein Hammer, zu behaupten, dass es ein himmlisches, ewiges Leben gibt - das dann natürlich unendlich  wichtiger ist als das irdische Leben.

Wer mit Gott verbunden lebt, für den beginnt das "ewige, himmlische" Leben nicht erst im Jenseits.

Als Kind war das für mich klar wie Kloßbrüh, dass es einen Himmel gibt, doch als ich anfing zu denken, wurde mir das echt unheimlich.

Das könnte ein Grund sein, warum Jesus sagte: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Der Mensch versteht es ausgezeichnet mit seinem Verstand alles mögliche zu komplizieren, und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen. Beispiele kann man auch in diesem Forum finden.

 

Ich finde daher den Satz gut: "Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien, sondern auf den Knien."

 

Konsequenterweise wollte ich dann eigentlich ins Kloster - könnte ja trotzdem sein, dass das mit dem Himmel stimmt. 

Also wenn du in den Himmel kommen willst (Jesus spricht davon: Das Himmelreich ist mitten unter euch (Jesu Gegenwart); das Himmelreich ist in euch (wir sind Kinder Gottes und haben Zugang zu Gott) da brauchst du m.E. nicht in ein Kloster zu gehen. Denn die schönste Zelle hast du in deinem Herzen, wenn es mit Gott verbunden lebt.

Und später gefiel mir der Gedanke, dass ich unendlich weiterexistieren muss, überhaupt nicht mehr. Was für ein Alptraum, was für eine schreckliche Vorstellung! - unendlich weiterleben zu müssen - ohne dass es jemals aufhört.

Nun- bei einem Leben ohne Freude, ohne Glück kann ich mir diesen Gedanken vorstellen. Aber hattest du noch nie im Leben ein derartiges Glückserlebnis, eine derartige Freude dass du dir sagtest: Ach- wenn das jetzt für immer bliebe, das wäre schön ?

 

Der Himmel ist m.E. nicht eine langweilige Weiter- Existenz sondern Glück, Freude in unermesslicher Fülle.

 

Falls man noch alles weiss, was für Leiden es auf der Welt gab, gibt und geben wird - ist das schlicht unerträglich. Verhindern oder abändern kann ich im Himmel nichts - nur zugucken. Will ich nicht!

Also ich glaube, das es niemand Lebendigeren gibt als einen toten Heiligen. Und die hl. Therese vom Kinde Jesu sagte zur Zeit ihres Lebens, dass sie den Himmel damit verbringen will, auf Erden Gutes zu tun. Und wer sich ein wenig damit beschäftigt hat, wie viel diese Heilige bewegt, und wie viele Menschen überzeugt sind, dass ihnen diese Heilige nach ihrem Hinscheiden geholfen hat- dann würde ich sagen: Im Himmel bleibt man nicht inaktiv und genießt seine Seligkeit- sondern man hilft den Menschen auf Erden. Wäre das nicht eine interessante Aufgabe für dich? Auch wenn viele nicht sehen, wie viel Menschen, die ihr Ziel bei Gott erreicht haben nach ihrem Ableben weiter bewirken (obgleich z.B. die Ausstrahlung eines hl. Franz von Sales durch Jahrhunderte lebendig ist) so bin ich doch überzeugt, dass der Mensch der in den Himmel kommt nicht nur "zugucken" wird und darf.

 

Jesu Leiden will ich auch nicht ununterbrochen wieder vor Augen geführt bekommen ...

Auch das wirst du im Himmel wohl kaum haben- denn dort wirst du den verherrlichten göttlichen Heiland Jesus Christus sehen.

 

Wie stellt ihr euch das vor - absolute Glückseligkeit?

Alles Leiden vergessen? Falls es vergessen ist, so ist es nicht mehr meine Person, die "da oben" ist!

Ist es dir schon einmal im Leben passiert, dass ein Leid, ein Kreuz sich zum Segen gewandelt hat? Dass du dir sagtest: Also wenn ich das nicht erlitten hätte, dann wäre diese oder jene Freude nicht gekommen?

 

Wenn ja, dann könntest du vielleicht verstehen, dass die Himmelsbewohner das Leid aus einer anderen Perspektive sehen - und zwar auch den SINN den Kreuz und Leid haben - und dass dort nicht das Leid "schmerzlich" wäre, sondern die Sünden der Menschen, deren Gewicht man von der Ewigkeit her anders sieht.

 

Herzliche Segengrüße, Peter

[Olli]

Naja, das mit dem Himmel hat nur ein Problem für mich: da liegt ein gewisser Selektionsdruck drauf, die guten oben und die bösen unten - das ist mir ehrlich gesagt viel zu pauschal und wird dem Leben nicht vollständig gerecht, das ja niemals nur schwarz oder weiss war. Ich kann mich mit dem schwarz/weiss nach dem Tode nicht anfreunden.

 

Olli

[Stefan]

Ich finde daher den Satz gut: "Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien, sondern auf den Knien."

Was für ein widerlicher Satz. :ph34r:

[Mariamante]

Naja, das mit dem Himmel hat nur ein Problem für mich: da liegt ein gewisser Selektionsdruck drauf, die guten oben und die bösen unten - das ist mir ehrlich gesagt viel zu pauschal und wird dem Leben nicht vollständig gerecht, das ja niemals nur schwarz oder weiss war. Ich kann mich mit dem schwarz/weiss nach dem Tode nicht anfreunden.

 

Olli

Wenn du gerne mit Hitler, Stalin und anderen Genossen im Himmel sein willst - bedenke das bitte- so sei es dir unbenommen. In Anbetracht dessen, dass der Mensch seine Persönlichkeit beibehält würde ich sagen: "Nichts Unreines geht in den Himmel". Wenn also das "Böse" Zugang zum Himmel hätte, dann wäre der Himmel nicht mehr der Himmel.

 

Ein vielleicht hinkender Vergleich: Stelle dir eine Gemeinschaft vor, wo die Menschen einander respektieren, achten, lieben. Und dann kommt einer, der bringt nur Durcheinander, provoziert, ist bösartig und es liegt ihm daran, die gute Athmosphäre zu zerstören. Würdest du den immer in dieser Gemeinschaft behalten:

 

Also so weit ich sah, wurden sogar aus diesem Forum einige (das ja nun eigentlich nicht der Himmel ist) verbannt, weil sie störten. Vielleicht kann dir das einen Hinweis geben, dass für manche Störefriede im Himmel kein Platz ist, weil die den Himmel zu einer Art Hölle machen würden?

 

Liebe GRüße, Peter

[Mariamante]

Ich finde daher den Satz gut: "Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien, sondern auf den Knien."

Was für ein widerlicher Satz. :ph34r:

Was für ein guter Satz da er für dich widerlich ist. Danke für die indirekte Bestätigung.

 

PS: Wahrscheinlich hast du nicht verstanden, dass "auf den Knien" das Gebet meint. In Hinsicht auf den Glauben bist du ja nicht der Hellste

bearbeitet 25. September 2005 von Mariamante

[Olli]

Hi

 

aber immerhin hätte Gott ja die Möglichkeit, diese "Persönlichkeiten" zu ändern (zum Guten hin). Macht er aber offenbar nicht, wobei ich mir dann die Frage stelle: wieso eigentlich nicht?

 

Ich nehme an, dabei gehts um den freien Willen und den Respekt vor der Persönlichkeit des Menschen (aber m. E. macht Respekt dann Sinn, wenn es sich um positive Persönlichkeitsanteile handelt, bei negativen sehe ich da weniger Sinn). Ich meine: ich würde nichts dabei finden, wenn Gott dann eingreift, wenn er negative Persönlichkeitsanteile zum Guten hin verändert.

 

Olli

[Stefan]

Was für ein guter Satz da er für dich widerlich ist. Danke für die indirekte Bestätigung.

Das ist ein ad hominem, daher ungültig. Nicht sehr helle, so zu argumentieren.