Gott

[Mariamante]

Hi

 

aber immerhin hätte Gott ja die Möglichkeit, diese "Persönlichkeiten" zu ändern (zum Guten hin). Macht er aber offenbar nicht, wobei ich mir dann die Frage stelle: wieso eigentlich nicht?

Hier muss ich indrekt an Stefan denken der meinte - einen Gott, einen Himmel der ihn so verändern würde, dass er nicht mehr der Stefan ist, der nicht mehr die Individualität hätte die er hat - das könnte er nicht akzeptieren.

 

Ich glaube an einen Gott, der den Menschen respektiert - und seinen freien Willen und seine Persönlichkeit akzeptiert. M.E. übt Gott also keine "Gewalt" aus, und ändert den Mensche nicht gegen seinen Willen. Eine Persönlichkeit, die das Böse bewußt will, es auch nicht bereut zu verändern würde bedeuten, ihr Gewalt anzutun.

 

Ich nehme an, dabei gehts um den freien Willen und den Respekt vor der Persönlichkeit des Menschen (aber m. E. macht Respekt dann Sinn, wenn es sich um positive Persönlichkeitsanteile handelt, bei negativen sehe ich da weniger Sinn). Ich meine: ich würde nichts dabei finden, wenn Gott dann eingreift, wenn er negative Persönlichkeitsanteile zum Guten hin verändert.

Du hast schon recht, dass negative Seiten (z.B. Sünden, Laster) eigentlich Verwundungen sind. Wenn der Mensch sich aber mit der Sünde derart identifiziert, das Böse als einen Teil seiner Persönlichkeit angenommen hat- und darin verharren will- dann respektiert Gott auch diese Entscheidung. Wäre dem nicht so - was würde Gott verhindern z.B. Morde, Verbrechen übelster Art VOR der Ausführung zu verhindern, indem er die "negativen Seiten und Absichten" eines solchen Menschen ändert?

[Mariamante]

Was für ein guter Satz da er für dich widerlich ist. Danke für die indirekte Bestätigung.

Das ist ein ad hominem, daher ungültig. Nicht sehr helle, so zu argumentieren.

War ein kleiner Spiegel für ein Posting von weiter vorne ad Sinn / Unsinn etc. Im übrigen bin ich bezüglich "ad hominem" ein wenig anderer Ansicht - denn wie der Mensch ist, so handelt er - und gar manche Sichtweisen hängen mit dem Charakter des Menschen zusammen. Daher sehe ich "ad homindem" Kritik im rechten Sinn verstanden nicht als unzulässig.

 

Aber ich will dich nicht nerven - und außerdem führt das vom Thema weg.

[Stefan]

Im übrigen bin ich bezüglich "ad hominem" ein wenig anderer Ansicht - denn wie der Mensch ist, so handelt er - und gar manche Sichtweisen hängen mit dem Charakter des Menschen zusammen. Daher sehe ich "ad homindem" Kritik im rechten Sinn verstanden nicht als unzulässig.

Du scheinst nicht begriffen zu haben, was ein ad hominem ist. Ob der Satz ""Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien, sondern auf den Knien" richtig oder falsch, gut oder schlecht ist, hat mit meinem Charakter nichts zu tun. Der Satz steht für sich, ganz unabhängig davon, was ich über ihn denke. Selbst wenn Du geantwortet hättest "Wenn Du das sagst, dann muss es stimmen" wäre das ein unzulässiges ad hominem gewesen. Da Du also gar nicht weisst, was ein ad hominem ist, ist Deine Meinung dazu vollkommen irrelevant.

[Mariamante]

Das wäre ungefähr so wenn ich schreiben würde:

 

Da du nicht weißt, was Gott ist- ist deine Meinung dazu völlig irrelevant. habe ich dich damit richtig verstanden?

 

Und zu Deiner Erbauung die ad homindem Definition aus der Encarta:

 

Argument von lateinisch argumentum: Beweis), im allgemeinen Sprachgebrauch ebenso wie in der Philosophie die Bezeichnung für jenen Teil eines Beweises oder einer Begründung, auf dem die Gültigkeit der zu beweisenden oder begründenden Behauptung beruht (Beweisgrund). In der philosophischen Diskussion findet man das Argument ad hominem, bei dem der Argumentierende nicht rein sachlich, sondern mit Blick auf die zu überzeugende Person oder die zu überzeugenden Personen argumentiert. Bei einem Argument a priori wird die Begründung rein logisch geleistet (siehe Logik); im Gegensatz dazu arbeitet das Argument a posteriori mit empirischen Belegen, also mit solchen, die sich aus der Erfahrung herleiten lassen (siehe Empirismus).

bearbeitet 25. September 2005 von Mariamante

[Stefan]

Da du nicht weißt, was Gott ist- ist deine Meinung dazu völlig irrelevant. habe ich dich damit richtig verstanden?

Niemand weiss, was Gott ist. Auch Du nicht.

[Lutheraner]

Naja, das mit dem Himmel hat nur ein Problem für mich: da liegt ein gewisser Selektionsdruck drauf, die guten oben und die bösen unten - das ist mir ehrlich gesagt viel zu pauschal und wird dem Leben nicht vollständig gerecht, das ja niemals nur schwarz oder weiss war. Ich kann mich mit dem schwarz/weiss nach dem Tode nicht anfreunden.

 

Olli

Diese ganze Geschichte von Himmel, Hölle und Purgatorium ist wohl auch nicht ernst zu nehmen.

 

Ein junger Mann, der in den Palästinensergebieten aufwächst, islamisch fanatisch erzogen wird und sich in einem jüdischen Linienbus in vollsten Gottvertrauen in die Luft sprengt, wo muß er hin ?

 

Nach der Logik jeglicher Religion in den Himmel, den er folgte religiösen Leitlinien und hatte niemals die Möglichkeit zur Erkenntnis, dass diese falsch waren. Wenn Gott sich ihm also nicht in der Wahrheit offenbart hat, kann er ihn nicht für seine Fehler verantwortlich machen.

[Lutheraner]

Nun- darüber muss ich mir sehr wohl Gedanken machen. Denn wir Menschen haben den freien Willen. Und wenn wir manche Katastrophen näher unter die Lupe nehmen, dann sind sie nicht "Gottes Wille", sondern kommen durch menschliches Versgen zustande. Wenn aus Profitdenken Frühwarnsysteme in der Gegend, wo der Tsunami erfolgte nicht installiert wurden- dann können wir doch nicht so einfach sagen: Weil die Menschen auf die Vorzeichen der Katastrophen nicht geachtet haben (z.B. dass Eingeborene bei den Warnzeichen ins Landesinnere flüchteten) ist Gott an allem schuld.

Die Menschen haben den Tsunami aber nicht verursacht und ein Frühwarnsystem hätte den Tsunami auch nicht verhindert, sondern nur die Folgen gemildert.

Gehen wir einfach ein paar hundert Jahre zurück. Unzählige Menschen sind bei Naturkatastrophen ums Leben gekommen, zu Zeiten, als es keine Möglichkeiten zur Entwicklung von Frühwarnsystemen gab.

 

Mariamante, warum wurde Lissabon bei dem Seebeben 1775 zerstört, warum ließ Gott damals über 100.000 Menschen sterben ohne ihnen die Möglichkeiten zur Rettung zu geben ?

bearbeitet 26. September 2005 von Lutheraner

[Lutheraner]

Da du nicht weißt, was Gott ist- ist deine Meinung dazu völlig irrelevant. habe ich dich damit richtig verstanden?

Niemand weiss, was Gott ist. Auch Du nicht.

Jeder religiöse Mensch glaubt aber zu wissen, wer Gott ist. Mariamante, ein Zeuge Jehova, ein schiitischer Geistlicher im Iran, ein Mönch in Bhutan, ein Mormonenprediger in den USA...

 

Sie sind alle fest davon überzeugt zu wissen wie Gott ist - und alle werden dir etwas völlig unterschiedliches über Gott erzählen. Ihr Gott ist eine Projektion ihres Glaubens, mehr nicht.

[MartinO]

Ein junger Mann, der in den Palästinensergebieten aufwächst, islamisch fanatisch erzogen wird und sich in einem jüdischen Linienbus in vollsten Gottvertrauen in die Luft sprengt, wo muß er hin ?

 

Nach der Logik jeglicher Religion in den Himmel, den er folgte religiösen Leitlinien und hatte niemals die Möglichkeit zur Erkenntnis, dass diese falsch waren. Wenn Gott sich ihm also nicht in der Wahrheit offenbart hat, kann er ihn nicht für seine Fehler verantwortlich machen.

Das ist die Frage: Hatte er die Möglichkeit, seine religiösen Vorstellungen zu überprüfen oder nicht? Die Antwort auf diese Frage kennt nur Gott.

Unter anderem deshalb lehrt die katholische Kirche, dass es die Möglichkeit gibt, dass Menschen in die Hölle kommen, aber sie lehrt nicht, dass irgendjemand bestimmtes dort ist - auch bei Schwerverbrechern können wir nicht wissen, inwieweit sie ihre Schuld erkennen konnten und ob sie im letzten Moment noch bereuten.

[Volker]

Lieber Oskar,

 

was Du hier unterbreitest, ist ein zwar raffiniertes, wenn auch längst bekanntes Argument. Du wirst kein philosophisches Werk über Atheismus finden, in dem nicht ausführlich darauf eingegangen wird. Ich gebe Dir darauf aber meine eigene Antwort.

 

Aber dem alle materielle Sinne tot sind, wie kann sich der von der Existenz Volker überzeugen ? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Es sei denn, er lasse seine materielle Sinne heilen.

 

Genauso ist es mit den geistigen Sinnen. Dem seine geistigen Sinne genauso tot sind wie bei dem obigen materiellen Menschen die materiellen Sinne, der wird sich auch nie von der Existenz Gottes überzeugen können.

 

Da Du und deinesgleichen geistig tot sind, wie soll ich euch dann von der Existenz Gottes überzeugen können ? Das ist noch ein viel größeres Ding der Unmöglichkeit.

 

Denn so lange Du das Walten Gottes in der Schöpfung nicht siehst und auch auch nicht erkennst, dass hinter allen materiellen Prozessen die geistige Welt steht, und du diese Tatsache ablehnst, so lange können wir nur schwer darüber unterhalten.

 

Die Prämisse des Arguments ist die des "Primats des Bewusstseins". D. h., zuerst war der Geist (ein Geist), für die Christen Gott, und von dort aus nahm alles Materielle (nachgeordnete) seinen Anfang. Das bedeutet: Man kann alles natürlich auch nur vom Geistigen aus verstehen.

 

Bis zum 19. Jahrhundert war diese Prämisse plausibel - bis zu Darwin. Darwin war es, der empirisch und logisch zeigte, dass das Geistige auch aus dem rein Materiellen hervorgehen kann. Und das dies in der Natur, bei der Entstehung der Arten, auch tatsächlich passiert war. Es gab vorher schon einige Philosophen, die das "Primat des Geistigen" attackiert hatten. Sie sind aber nur soweit gekommen, dass sie zeigen konnten, dass die Möglichkeit dazu besteht, aber sie konnten - bis zu Darwin - nicht zeigen, dass dies auch tatsächlich der Fall war.

 

Damit ist Deine Ausgangsbasis bereits unterminiert.

 

Aber selbst wenn wir diese als unkritisch hinnehmen, so folgt daraus nicht Deine Schlussfolgerung. Dies haben einige meiner Vorposter schon gezeigt. Denn Du widersprichst Dir selbst:

 

Einerseits sagst Du dieses:

1. Ich muss dein Wirken In deinen Beiträgen erkennen.

 

Das ist sozusagen die Grundvorausetzung, um zu erkennen, dass ich existiere. Und genau das gilt auch für Gott - man muss sein Wirken erkennen. Alle weiteren Schritte erledigen sich, wenn man dieses Wirken nicht erkennt.

 

Andererseits sagst Du, dass nicht jeder das Wirken (Gottes) erkennen kann, weil er dazu irgendwelche Voraussetzungen nicht hat. Du verlangst also:

 

Du musst das Wirken Gottes erkennen, auch, wenn Du es überhaupt nicht erkennen kannst.

 

Sollen impliziert Können - ich muss nicht etwas tun, was ich nicht tun kann. Es ist also nicht möglich, Deiner widersprüchlichen Aufforderung nachzukommen.

 

Der einzige Weg aus diesem Dilemma wäre es, dass "Wirken Gottes" in dieser Welt zu zeigen. Dieser Versuch ist die Geschichte eines mehr als 2.000jährigen Scheiterns. Unsere Welt basiert auf Wechselwirkung - wir können etwas dann und nur dann erkennen, wenn es mit uns (oder der Welt) interagiert und etwas bewirkt. Wir können dann - unter ganz bestimmtem Umständen - aus dem Vorhandensein oder dem Fehlen einer Wechselwirkung logische Rückschlüsse ziehen.

 

Eine dieser Voraussetzungen ist natürlich, dass die Wirkung nicht nur dem Gesetz von Ursache und Wirkung folgt, sondern auch den Gesetzen der Logik. Ohne Logik kein Erkennen, weil jede unsere Erkenntnis indirekt ist (wir sehen nicht die Lichtstrahlen, die von einem Apfel ausgehen, wir "sehen" nur Nervenimpulse - kein Lichtstrahl dringt ins Gehirn). Wir müssen also von Wirkungen logisch auf die Ursache zurückschließen können. Ohne Logik - keine Erkenntnis. Ohne Logik als Voraussetzung gibt es kein "Erkennen" von Gott, sondern nur Täuschung, Irrtum, Halluzinationen, chaotische, ungeregelte Prozesse oder reinen Zufall.

 

Die Geschichte Gottes ist zugleich auch die Geschichte davon, Gott immer mehr und mehr von den Wirkungen zu "befreien", die er auf diese Welt hat. Denn wenn man sich das Wirken und Walten in der Welt ansieht - für das unsere Ahnen nur eine Erklärung hatten, nämlich das Wirken anderer, mächtiger "Geister" ähnlich wie die ihren - so ist Gott immer mehr und mehr Zurückgedrängt worden. Heute ist die Erklärung Gottes immer mehr ein trotziges "obwohl":

 

Gott hat die Welt erschaffen, obwohl es nicht danach aussieht.

Gott liebt alle Menschen, obwohl es nicht danach aussieht.

Gott hat die Logik erschaffen, obwohl er nicht der Logik unterliegt.

Gott ist allgegenwärtig, obwohl es nicht danach aussieht.

Gott ist allwissend, obwohl gewichtige Argumente dagegen sprechen.

Gott ist für die Ordnung der Welt verantwortlich, obwohl die Welt größtenteils chaotisch und ungeordnet ist, und obwohl er alles geschaffen hat, ist er für die Unordnung nicht verantwortlich.

Gott ist gerecht, obwohl die Existenz von Paradies und Hölle und die Schwarz-Weiß-Bestrafung nicht danach aussehen.

Gott ist die Quelle aller Moral, obwohl dies nach Euthyphrons Dilemma unmöglich so sein kann.

 

Usw. usf. Gott ist ein einziges "aber dennoch". Gott gegen die Logik und die Evidenzen. Erkenne Gott, aber benutze dazu besser nicht die Logik, weil Gott nicht der Logik unterliegt. Denke Gott, obwohl er nicht der Logik unterliegt. Denke Gott, aber mache Dir keine Vorstellung von ihm. Er schuf uns nach seinem Bilde, aber er ist ganz anders.

 

Erkenntnis ohne Logik ist die Blindheit selbst - und daher erhebt sich die Frage, wer von uns blind ist: Der, der blind glaubt - ohne Erkenntnis, weil ohne Logik - oder der, der sehend nur glaubt, was er auch erkennen kann (d. h., worauf er durch seine Sinnesdaten logisch zurückschließen kann)?

 

Letztlich ist Euer Gott nicht viel mehr als der "personifizierte Zufall". Alles, was man nicht durch Wirkung/Ursache erklären kann (etwa die Herkunft unserer Welt), wird mit Gott (v)erklärt:

 

Ein Flugzeug mit 100 Passagieren an Bord stürzt ab:

• Der Pilot kann es trotzdem sicher landen - ein Wunder, Gott hat alle gerettet!
  
• Ein Mensch stirbt bei der Landung - ein Wunder Gottes, denn es hätten auch mehr sterben können!
  
• 2-98 Menschen sterben - ein Wunder Gottes, denn es hätten auch mehr sterben können!
  
• Ein einziger überlebt - "wie durch ein Wunder Gottes", Gott hat ihn gerettet!
  
• Alle sterben - die Wege des Herrn sind unerforschlich. Er hatte vielleicht andere Pläne mit den Leuten. Aber es ist ein Wunder, dass das Flugzeug nicht auf die nahegelegene Schule gestürzt ist! Also doch ein Wunder!
  

In dem man Gott in allem "sieht", macht man ihn zu einem Nichts. Was immer auch geschieht, wie immer es auch abläuft: Man kann auf diese Weise Gott in allem sehen - was logisch identisch ist zu der Auffassung, ihn in nichts zu sehen. Das ist Eure Art zu sehen - und es ist mit Blindheit praktisch identisch. Wer nur weiß oder schwarz sieht, ist blind. Ich kann mit diesen "Sehwaisen" [*] nichts anfangen.

 

Man kann Gott nicht an seinem Wirken erkennen, weil er in allem - und damit zugleich in nichts wirkt.

 

[*]Der Schreibfehler ist Absicht.

[Domingo]

Der Schreibfehler ist Absicht.

Dann ist es kein Fehler, sondern ein Wortspiel

 

Sorry, ich versuche ab und zu mal, dem großen Logiker einen Logikfehler nachzuweisen, und das gelingt mir nicht wirklich

bearbeitet 26. September 2005 von Domingo

[Volker]

Ein junger Mann, der in den Palästinensergebieten aufwächst, islamisch fanatisch erzogen wird  und sich in einem jüdischen Linienbus in vollsten Gottvertrauen in die Luft sprengt, wo muß er hin ?

 

Nach der Logik jeglicher Religion in den Himmel, den er folgte religiösen Leitlinien und hatte niemals die Möglichkeit zur Erkenntnis, dass diese falsch waren. Wenn Gott sich ihm also nicht in der Wahrheit offenbart hat, kann er ihn nicht für seine Fehler verantwortlich machen.

Das ist die Frage: Hatte er die Möglichkeit, seine religiösen Vorstellungen zu überprüfen oder nicht? Die Antwort auf diese Frage kennt nur Gott.

Was bedeutet: Er kann es nicht überprüfen - Kerne aller Religionen basieren ja auf dem prinzipiell Unüberprüfbaren.

 

Wenn man damit anfängt, nicht Prüfbares zu glauben, so gibt es dafür prinzipiell keine Grenzen - speziell wenn man auch noch die Logik "aushebelt" - man kann dann alles glauben. Erhebt man diese Art des Glaubens dann auch noch in den Rang einer Tugend - mein schwerster Vorwurf an alle Religionen - dann schafft man damit - ob man will oder nicht - die notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Basis für solche Selbstmordattentate.

 

Es wird nämlich ziemlich schwierig, Menschen, die an kein Weiterleben nach dem Tode glauben, zu solchen an sich sinnlosen Selbstmordattentaten zu bewegen. Wer Glauben an nicht Nachprüfbares für eine Tugend hält, ist damit noch lange kein Wegbereiter für Selbstmordattentate, aber ob er es will oder nicht, er hat genau die Denkweise drauf, die solche Attentate möglich machen.

 

Eines sollte einem nämlich klar sein - in einer Welt mit lauter Atheisten, die nicht an ein Weiterleben nach dem Tode glauben, wären Selbstmordattentate extrem selten. Sie würden, wenn überhaupt, nur von geistig verwirrten Menschen getan - und die können meist weder Bomben bauen noch können sie Flugzeuge fliegen.

[Volker]

Der Schreibfehler ist Absicht.

Dann ist es kein Fehler, sondern ein Wortspiel

 

Sorry, ich versuche ab und zu mal, dem großen Logiker einen Logikfehler nachzuweisen, und das gelingt mir nicht wirklich

Stimmt - ich habe es absichtlich gemacht, um daraus ein Wortspiel zu machen ... Falsch geschrieben ist es natürlich trotzdem.

[Volker]

Allerdings - meine erste Absicht, darunter "Vorsicht, Wortspiel!" zu schreiben war denn doch besser ...

[Peggy]

MartinO:

... auch bei Schwerverbrechern können wir nicht wissen, inwieweit sie ihre Schuld erkennen konnten und ob sie im letzten Moment noch bereuten.

 

Es stellt sich doch überhaupt die Frage, ob ein Mensch jemals bewusst böse sein kann.Denn wüsste ein Mensch, dass er sich damit unendlich schädigt (Bsp Hölle), würde er es ja niemals tun.

 

Ein Mensch handelt ja immer nach seiner momentanen Erkenntnis und nach seiner Überzeugung.

 

Auch ein Dieb fühlt sich im Recht, wenn er Reichen was klaut - für ihn ist das dann ausgleichende Gerechtigkeit oder Überleben (Bsp Fringsen) oder er denkt, dass die Versicherung/Gesellschaft das ohne Probleme verkraften kann, der Beklaute hat es verdient ... usw. Es steht dem Dieb aus dubiosen (ihm bekannten) Gründen zu.

 

Oder der Mensch kann nicht anders - zwanghaftes Handeln (das Bedürfnis ist stärker als der Wille).

Ob Disziplin (Zwangunterdrückung) auf Dauer was bringt ?

Wenn ein Mensch Böses erkennt und bereut, muss Gott verzeihen.

Tut ein Mensch unbeabsichtigt Böses, so kann man ihn dafür kaum bestrafen.

 

Also, was will Gott überhaupt bestrafen?

 

 

Die Selbstmordattentäter sind ja felsenfest davon überzeugt, dass sie Gott recht dienten.

 

Ich kann mir sogar vorstellen, dass Hitler davon überzeugt war, richtig zu handeln und nur das Beste für sein Land/Volk wollte.

 

Dass er durch sein "verqueres" Denken großen unnötigen Schaden angerichtet hat, ist hoffentlich unumstritten und bekannt.

 

Was will Gott denn dann machen?

 

Schenkt er vorher Erkenntnis, verhindert er Übles!

 

Also, wo sind die Hinweise auf einen gütigen Gott - es ging auch noch um sein Volk?

 

Aber bitte nicht mit Hinweisen nach diesem genialen Muster von Volker kommen:

 

Ein Flugzeug mit 100 Passagieren an Bord stürzt ab:

 

Der Pilot kann es trotzdem sicher landen - ein Wunder, Gott hat alle gerettet!

Ein Mensch stirbt bei der Landung - ein Wunder Gottes, denn es hätten auch mehr sterben können!

2-98 Menschen sterben - ein Wunder Gottes, denn es hätten auch mehr sterben können!

Ein einziger überlebt - "wie durch ein Wunder Gottes", Gott hat ihn gerettet!

Alle sterben - die Wege des Herrn sind unerforschlich. Er hatte vielleicht andere Pläne mit den Leuten. Aber es ist ein Wunder, dass das Flugzeug nicht auf die nahegelegene Schule gestürzt ist! Also doch ein Wunder!

 

Solche Hinweise auf Gott gelten nicht, weil sie bei rational denkenden Menschen nicht funktionieren!

bearbeitet 26. September 2005 von Peggy

[overkott]

Also, was will Gott überhaupt bestrafen?

Du schaust in den Spiegel des Evangeliums und siehst einen strafenden Gott. Was hat das mit dir zu tun?

[Peggy]

Also, was will Gott überhaupt bestrafen?

Du schaust in den Spiegel des Evangeliums und siehst einen strafenden Gott. Was hat das mit dir zu tun?

Ja, keine Ahnung!

 

Entweder ich bin mir keiner Schuld bewußt - folgt keine Bestrafung.

 

Oder ich habe meine Schuld erkannt, bekenne und bereue - folgt keine Bestrafung.

 

Also, was soll das mit der Hölle?

 

Die Hölle sind die andern? L'enfer, c'est les autres? (Jean-Paul Sartre?)

 

Hölle ist Gottferne? Geht nicht, Gott ist allgegenwärtig!

 

Hölle ist der Ort der Bestrafung - fällt auch aus.

bearbeitet 26. September 2005 von Peggy

[Lutheraner]

Also, was will Gott überhaupt bestrafen?

Du schaust in den Spiegel des Evangeliums und siehst einen strafenden Gott. Was hat das mit dir zu tun?

Ja, keine Ahnung!

 

Entweder ich bin mir keiner Schuld bewußt - folgt keine Bestrafung.

 

Oder ich habe meine Schuld erkannt, bekenne und bereue - folgt keine Bestrafung.

 

Also, was soll das mit der Hölle?

 

Die Hölle sind die andern? L'enfer c'est les autres? (Jean-Paul Sartre?)

 

Hölle ict Gottferne?

 

Hölle ist der Prt der Bestrafung - fällt aus.

wer weiß, wer weiß...

 

Vielleicht stehst du als jemand, der Zugang zum Evangelium hat, vor der Wahl dich für oder gegen Gottes Gesetze zu entscheiden. Du kennst die Regeln und die kennst die Folgen bei Nichteinhaltung - im Gegensatz zum Eingeborenen einer Karibikinsel.

 

Vielleicht stehst du dadurch vor der Entscheidung dich für oder gegen Gott entscheiden zu müssen.

[Peggy]

Vielleicht stehst du als jemand, der Zugang zum Evangelium hat, vor der Wahl dich für oder gegen Gottes Gesetze zu entscheiden. Du kennst die Regeln und die kennst die Folgen bei Nichteinhaltung - im Gegensatz zum Eingeborenen einer Karibikinsel.

 

Vielleicht stehst du dadurch vor der Entscheidung dich für oder gegen Gott entscheiden zu müssen.

 

Aber das ist doch völliger Unsinn!

 

Finde ich (nach Überlegung) eine Handlungsweise gut , mach ich sie.

Finde ich eine Handlungsweise schädlich (für mich oder andere), unterlasse ich sie.

 

Würde ich machen, was ein Gott (den ich weder sehe noch verstehe) von mir verlangt, oder was in einem scheinbar göttlichen Buch steht - so könnte ich sogar eine Selbstmordattentäterin werden!

 

Ich kann doch nur tun, was ich für richtig halte, nachdem ich mein Gehirn eingeschaltet habe!!!

 

Das Gewissen eines Selbstmordattentäters sagt ihm, dass er sich opfern soll - egal wieviel unschuldige Opfer mitgehen! Sonst würde er es nicht machen!

bearbeitet 26. September 2005 von Peggy

[overkott]

Also, was will Gott überhaupt bestrafen?

Du schaust in den Spiegel des Evangeliums und siehst einen strafenden Gott. Was hat das mit dir zu tun?

Ja, keine Ahnung!

 

Entweder ich bin mir keiner Schuld bewußt - folgt keine Bestrafung.

 

Oder ich habe meine Schuld erkannt, bekenne und bereue - folgt keine Bestrafung.

 

Also, was soll das mit der Hölle?

 

Die Hölle sind die andern? L'enfer, c'est les autres? (Jean-Paul Sartre?)

 

Hölle ist Gottferne? Geht nicht, Gott ist allgegenwärtig!

 

Hölle ist der Ort der Bestrafung - fällt auch aus.

Das ist der alte Gnadenstreit aus dem 16./17. Jahrhundert zwischen den Dominikanern und den Jesuiten um die Frage:

 

Bleibt die Hölle leer?

 

Der Papst ließ die Frage schließlich offen und verbot nur die gegenseitige Verketzerung.

[Peggy]

Das ist der alte Gnadenstreit aus dem 16./17. Jahrhundert zwischen den Dominikanern und den Jesuiten um die Frage:

 

Bleibt die Hölle leer?

 

Hi, hi , dann bin ich mit meiner Denkarbeit ja schon im 16/17. Jhd angekommen!

 

Dachte schon, meine Gedanken sind einzigartig!

 

Danke vielmals. Der damalige Papst war schlau!

[Lutheraner]

Vielleicht stehst du als jemand, der Zugang zum Evangelium hat, vor der Wahl dich für oder gegen Gottes Gesetze zu entscheiden. Du kennst die Regeln und die kennst die Folgen bei Nichteinhaltung - im Gegensatz zum Eingeborenen einer Karibikinsel.

 

Vielleicht stehst du dadurch vor der Entscheidung dich für oder gegen Gott entscheiden zu müssen.

 

Aber das ist doch völliger Unsinn!

 

Finde ich (nach Überlegung) eine Handlungsweise gut , mach ich sie.

Finde ich eine Handlungsweise schädlich (für mich oder andere), unterlasse ich sie.

 

Würde ich machen, was ein Gott (den ich weder sehe noch verstehe) von mir verlangt, oder was in einem scheinbar göttlichen Buch steht - so könnte ich sogar eine Selbstmordattentäterin werden!

 

Ich kann doch nur tun, was ich für richtig halte, nachdem ich mein Gehirn eingeschaltet habe!!!

 

Das Gewissen eines Selbstmordattentäters sagt ihm, dass er sich opfern soll - egal wieviel unschuldige Opfer mitgehen! Sonst würde er es nicht machen!

Yep, Religion ohne Hirn funktioniert nicht. Aber Hirn ohne Religion oftmals auch nicht.

[Peggy]

Yep, Religion ohne Hirn funktioniert nicht. Aber Hirn ohne Religion oftmals auch nicht.

 

Haben nun die Selbstmordattentäter keine Religion oder kein Hirn, oder beides - oder beides nicht?

 

Vielleicht die falsche Religion - ups - gefährlich!

 

Vielleicht ist keine Religion dann doch besser!

bearbeitet 26. September 2005 von Peggy

[Pegasos]

Um wirklich zu Dir kommen muss also Folgendes geschehen:

 

1. Ich muss dein Wirken In deinen Beiträgen erkennen.

2. Den Wunsch haben, dich kennen zu lernen.

3. Versuchen Kontakt mit Dir aufzunehmen und wenn nicht möglich

4. Andere fragen, ob Schreiber bekannt ist wie man zu ihm kommt.

5. Glauben, dass diese Angaben stimmen.

6. Handlung - Die Bedingungen genau erfüllen.

7. Ankunft am Ziel.

Das setzt aber zwei Dinge voraus: 1. der Schreiber (in deinem Beispiel Volker) ist kein Fake und 2. es gibt hier Menschen, die ihn kennen und dir deshalb Auskunft geben können.

 

Das ist auch auf Gott übertragbar. Jemand könnte Gott erfunden und die Offenbarung selbst geschrieben haben, obwohl er nicht Gott ist (oder die Voraussetzungen geschafft, dass andere an diesen Gott glauben und eine "eingegebene" Offenbarung schreiben).

Es könnte aber auch sein, dass niemand Gott oder die Wege, die zu ihm führen, kennt, sondern höchstens glaubt er kenne sie. (Das wäre forumstechnisch dann der Fall: Ich denke, in dem Schreiber bzw. seinem Nick einen mir [persönlich] bekannten Menschen wiedererkannt zu haben, habe mich aber geirrt und es ist in Wirklichkeit doch jemand anderes.) Oder es weiß einfach keiner was Gott macht / will / ...

[Lutheraner]

Yep, Religion ohne Hirn funktioniert nicht. Aber Hirn ohne Religion oftmals auch nicht.

 

Haben nun die Selbstmordattentäter keine Religion oder kein Hirn, oder beides - oder beides nicht?

 

Vielleicht die falsche Religion - ups - gefährlich!

 

Vielleicht ist keine Religion dann doch besser!

Die Kommunisten hatten teilweise auch viel Hirn und keine Religion. Die Nazis hatten auch keine Religion. Die chinesische Führung hat auch keine Religion. Die Heuschreckenkapitalisten haben auch keine Religion.

 

Pauschalisierung editiert

bearbeitet 26. September 2005 von MartinO