Gott

[Peggy]

@ beegee

Die Sätze über den Zweifel haben mir sehr gut gefallen!

 

Zu viel will ich über die Gemeinde nicht schreiben - nur so viel, dass sie direkt aus Amerika beeinflusst sind.

Die Themen lauten:

 

Dienst - Gott will und verdient nur "Dein Bestes", was du geben kannst.

 

What would Jesus do?

 

A Life God Rewards

 

The Power of Promisses

 

es ist erstaunlich zu welchen Höchstleistungen diese Menschen getrieben werden. Getrieben vom heiligen Geist?? Die Gemeinde vergrößert sich rapide. Die Arztpraxen sind immer leerer. Wunder gab es meines Wissens noch nicht.

Als die Gemeinde für ihren kranken Bruder die Nacht in Jesu Namen durchgebetet hat, ist dieser am nächsten Tag trotzdem gestorben - und das hat viele davon überzeugt, dass ihr Glaube noch nicht stark genug ist, denn:

"Was immer ihr in meinem Namen bittet, wird euch gewährt werden...

 

Ihr kenn sicher das Bibelzitat aus dem Johannesevangelium besser als ich.

 

Ist das in Ordnung für euch?

bearbeitet 8. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Liebe Peggy: Du hast mit den folgenden Fragen zwar begee angeschrieben, aber ich möchte mir erlauben darauf zu reagieren:

 

Aber war das nächtelange Durchbeten nicht auch sehr anstrengend?

Jesus selbst (so schilderte uns das Evangelium vor kurzem) fastete nicht nur 40 Tage in der Wüste, sondern er betete auch manche Nächte durch- auf einem Berg- ER allein. Es ist die tiefe Liebe, die solches schafft. Als Menschen können wir sicher nicht jede Nacht durchbeten. Wir brauchen auch hier ein gewißes Maß und die Unterscheidung durch den Heiligen Geist. Denn es ist sicher nicht Gottes Wille, dass wir unsere Kräfte aufreiben- und nach drei, vier Jahren superfrommen Betens und leben nervliche Wracks sind.

 

Manche Heilige wie der hl. Ignatius von Loyola haben nach einer Bekehrung großen Eifer gehabt. Dieser Eifer hat sie zu Übertreibungen geführt - die sie später auch als "Versuchung" erkannten. Gott wird zwar m.E. den Eifer dieser Liebe positiv sehen- aber dass sich der Mensch nervlich oder körperlich ruiniert, das ist wohl nicht im Sinne Gottes.

 

Ich kenne Menschen, die extra um 4 Uhr aufstehen, um mit Gott Zwiesprache zu halten, und die dauernd müde sind. Wohl auch, weil sie so viel für andere Menschen machen. Sie sagen, dass sie gar nicht anders können, weil es doch Jesus durch sie hindurch macht.

Dort wo das Gebet oder ein Ritual zu einer Art "Sucht" wird und wo jemand sagt, dass er nicht anders kann, dort wird die Sache bedenklich. Jesus gibt uns die Freiheit - und seine Liebe zwingt nicht. Wenn eine Form religiöser Übungen mit Zwang und Druck verbunden ist, dann scheint mir das gefährlich.

 

Es ist zwar so, dass z.B. labile Menschen durch gewisse Rituale und eine strenge Ordnung einen inneren Halt finden - aber es kann selbst auf diesem Gebiet "Suchtverhalten" geben. Ich denke hier an ein Wort- das von jemand als Signatur verwendet wird oder wurde: Dass Gott nicht unsere Gebete zählt sondern unsere Herzen wiegt (ob sie "schwer" sind an Liebe).

 

Eine Frau muss öfters in die Kur, sonst würde sie das nie durchhalten.

"Es ist stärker als ich - ich kann nicht anders!", sagt sie.

Das ist eine verirrte und m.E. gefährliche Form der Religiosität. Ich habe vor einiger Zeit den nervlichen Zusammenbruch einer jungen gläubigen Frau erlebt. Als ich sie nach Monaten wieder sah, erwähnte sie kurz, dass es ihr nun wieder besser geht- und dass sie durch die "extremen Forderungen" einer sogenannten Seherin in Überforderung und Depressionen geraten sei. Bei aller Liebe und allem Glauben brauchen wir im Glaubensleben auch eine gewisse Nüchternheit und die Unterscheidung der Geister. Wer sich durch solche extreme Verhaltensweisen wie du sie von der Frau anführst gesundheitlich selbst gefährdet erliegt m.E. einer Versuchung.

 

Eine andere Freundin geht auch nie zum Arzt, nie zur Vorsorge, weil sie sagt, dass das Gott schon überwacht. Nichts passiert ihr, was er nicht zulässt - und wenn er etwas zulässt, so hat das einen guten Grund - dann nimmt sie es an. Jesus ist der große Arzt.

Wer sich mit Gottes Wirken beschäftigt der weiß, dass Gott auch durch die natürlichen Mittel wirkt. Thomas von Aquin z.B. prägte das Wort: "Die Gnade baut auf der Natur auf."

 

Wir sollten daher auch die natürlichen Mittel die Gott uns schenkt- auch das Heilen durch Ärzte- annehmen. Gott wirkt auch durch den Arzt.

 

Wer tiefes Gottvertrauen und demütig Hingabe hat, der wird auch so vernünftig sein, dass er Gottes Wirken durch Ärzte akzeptiert. Wir brauchen ein lebendiges und tiefes Vertrauen auf den heilenden Gott. Aber WIE Gott uns heilt- ob z.B. auch durch die Ärzte und ob- das müssen wir IHM überlassen.

 

Und ich persönlich würde es z.B. als unverantwortlich ansehen wenn man z.B. einem derpessiven Menschen der durch Medikamente einigermaßen mit dem Leben zurecht kommt den fatalen Rat gäbe: Vertrau doch auf Gott-Gott heilt Dich- nimm kleine Medikamente, das ist Gift.

 

Ich habe aus meinem Bekanntenkreis gehört, dass jemand glaubte es ginge ohne Medikamente- alles nur Gott- und diese Frau erlitt einen argen Zusammenbruch.

[Peggy]

Unser Leben auf Erden ist ein kurzer Pilgerweg. Das entscheidende und wahre Leben beginnt nach unserem Hinscheiden. Für den Gläubigen ist nicht der physische Tod das schlimmste, sondern der geistige Tod- die Trennung von Gott, die Sünde.

 

Aber was ist, wenn es keinen Himmel gibt?

Wenn Menschen sich umsonst - aus gutem Glauben - opfern?

Was ist, wenn Menschen durch ihr christliches Verhalten (Beten, opfern, missionieren) ihr ganzes Leben daneben gelebt haben?

Ich denke an katholische Priester, die auf ihre Familie verzichten - ein Opfer für die Mitmenschen und in Gehorsam Jesu - geben? Obwohl vielleicht Gott das gar nicht von ihnen wollte?

 

Dürfen diese Zweifel auch erlaubt sein?

 

@ Mariamante

herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort! So liebevoll reden die Freundinnen auch immer, ihre Ansichten entsprechen sicher diesen deinen Worten.

Doch ihr Verhalten scheint mir extrem und unmenschlich (ich gebe alles und behalte nichts für mich oder meine Familie) zu sein.

bearbeitet 8. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Als die Gemeinde für ihren kranken Bruder die Nacht in Jesu Namen durchgebetet hat, ist dieser am nächsten Tag trotzdem gestorben - und das hat viele davon überzeugt, dass ihr Glaube noch nicht stark genug ist, denn:

"Was immer ihr in meinem Namen bittet, wird euch gewährt werden...

 

Ihr kenn sicher das Bibelzitat aus dem Johannesevangelium besser als ich.

 

Ist das in Ordnung für euch?

 

Liebe Peggy:

 

Nur dazu will ich mir einige Kommentare gestatten. Als Jesus am Ölberg betete, sagte ER:

 

"Herr, laß diesen Kelch an mir vorübergehen- aber nicht wie ich es will, sondern wie du es willst".

 

Darin liegt eine tiefe Lehre. Wir können und sollen Gott um alles bitten- aber immer mit der Hingabe und dem Vertrauen, dass die Erhörung nach Gottes Willen geschehen soll und so, wie es nach Gottes Plan am besten ist.

 

Jemand mit "Gewalt" gesundbeten oder vor dem ohnehin sicheren Tod (der für den Gläubigen das Tor zum ewigen Leben ist) bewahr- beten kann auch eine Gefahr des Eigenwillens sein.

[Peggy]

@ Mariamante

 

ja, "mit allen Mittel gesundbeten geht doch nicht", habe auch ich gesagt.

 

Ihre Antwort: Ich darf die Bibel wörtlich nehmen und dieses Wort direkt für mich in Anspruch nehmen:

 

Was auch immer ihr in meinem Namen bitten werdet ...

 

Sie nimmt alles wortwörtlich und sagt: "Wenn man anfängt an dem Wort Gottes zu zweifeln, dann geht das immer weiter und am Ende glaubt man nichts mehr!"

 

Darauf habe ich keine Antwort mehr, denn es steht ja immer wortwörtlich so geschrieben, was sie sagt, und was sie tut entspricht diesem Wort - in ihren Augen.

Sie sagt weiter, dass nur laue Christen von Übertreibungen reden, nämlich die, die nicht bereit sind, so viel zu geben/opfern.

Dieses Geben bringt ihr doch gerade den Kick, scheint es mir.

 

Es war für mich sehr interessant zu lesen, dass du auch Glaubende kennst, die zusammengebrochen sind. Wir Menschen sind eben sehr anfällig für Übertreibungen, vor allen diejenigen, die alles 100% ig, perfekt machen wollen.

 

"Für Jesus nur das Beste - aus Dankbarkeit!" antwortet sie dann.

bearbeitet 8. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Liebe Peggy!

 

ja, "mit allen Mittel gesundbeten geht doch nicht", habe auch ich gesagt.

 

Ihre Antwort: Ich darf die Bibel wörtlich nehmen und dieses Wort direkt für mich in Anspruch nehmen:

 

Was auch immer ihr in meinem Namen bitten werdet ...

Die Bibel ist ein vielschichtiges Werk. Und wenn man einzelne Stellen heraus reißt, kann man mit einer solchen Felsbruchexegese für alles einen "Beweis und Beleg" finden. Wer die Bibel wörtlich nimmt, unterschlägt zu mindest den Satz in ihr: "Der Geist macht lebendig, der Buchstabe tötet."

 

Sie nimmt alles wortwörtlich und sagt: "Wenn man anfängt an dem Wort Gottes zu zweifeln, dann geht das immer weiter und am Ende glaubt man nichts mehr!"

Wenn man die Bibel "wörtlich" nimmt, dann kommt man zu solchen Ergebnissen wie manche die meinen,Gott habe die Welt wirklich in 6 Tagen erschaffen - und nicht "Epochen".

 

Darauf habe ich keine Antwort mehr, denn es steht ja immer wortwörtlich so geschrieben, was sie sagt, und was sie tut entspricht diesem Wort in ihren Augen.

Sie sagt weiter, dass nur laue Christen von Übertreibungen reden, nämlich die, die nicht bereit sind, so viel zu geben/opfern.

Dieses Geben bringt ihr doch gerade den Kick, scheint es mir.

Es stimmt, dass manche Christen oder Nichtchristen sehr schnell mit "Übertreibung" da sind. Dass es auf die Einstellung ankommt, habe ich mal in folgendem Beispiel gehört: Ein Kind, das im Elternhaus kein Glaubensleben erfuhr ging mit einer Kindergruppe mit, die morgens, beim Essen und abends gebetet hatten. Als das Kind dann zu seinen Eltern kam sagte es auf die Frage, was sie gemacht hätten: "Wir haben den ganzen Tag nur gebetet."

 

Es stimmt, dass jemand schnell etwas als "Übertreibung" empfindet, wo er selbst keine "Übung" hat. Ganz von der Hand weisen kann man die oa. Antwort nicht. Aber gerade jene Charismatiker die zu solcher extremen Bibelauslegung neigen - und sich auch keiner kirchlichen Ordnung oder einem Hirtenamt unterwerfen wollen - sind in der Gefahr, ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist zu halten.

[Mariamante]

Aber was ist, wenn es keinen Himmel gibt?

Wenn Menschen sich umsonst - aus gutem Glauben - opfern?

Was ist, wenn Menschen durch ihr christliches Verhalten (Beten, opfern, missionieren) ihr ganzes Leben daneben gelebt haben?

Wenn es wirklich keinen Himmel gäbe dann wären wir (wie Paulus es sagt) ärmer dran wie alle anderen. Wenn wir nur für dieses Leben auf Christus gebaut haben- dann sind wir die größten Narren.

 

Ich denke an katholische Priester, die auf ihre Familie verzichten - ein Opfer für die Mitmenschen und in Gehorsam Jesu - geben? Obwohl vielleicht Gott das gar nicht von ihnen wollte?

Selbst wenn es keinen Himmel (auch als Lohn) dafür gäbe: Mühen und Opfer die aus der Liebe kommen schenken den Menschen die es von Herzen tun auch hier auf Erden einen tiefen Sinn und Freude. Leider erkennen oder erfahren das viele Menschen in unserer Spassgesellschaft nicht mehr, dass Opfer und Mühen die Vorstufen zu größerer Freude sind.

 

Dürfen diese Zweifel auch erlaubt sein?

Auch ein Apostel Thomas zweifelte und sagte: "Wenn ich nicht die Hände in seine Seite lege, dann glaube ich nicht." Jesus sagte nicht: Also so einen elenden Zweifler kann ich in der Schar meiner Apostel nicht brauchen- fort mit ihm- sondern er sagte: Komm her Thomas, lege deine Hand in meine Seite und sei nicht ungläubig sondern gläubig.

 

herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort! So liebevoll reden die Freundinnen auch immer, ihre Ansichten entsprechen sicher diesen deinen Worten.

Doch ihr Verhalten scheint mir extrem und unmenschlich zu sein.

Wir wissen nicht, was in Menschenherzen vorgeht- welche Versuchungen, Verwundungen, innere Leiden Menschen dazu führen scheinbar "unmenschlich" zu handeln. Es gibt sowohl durch Elternhaus, Eriehung, frühkindliche Probleme, Enttäuschungen im Leben seelische Verwundungen die es dem Menschen sehr schwer machen können jene Liebe die in der Tiefe seines Herzens gleichsam als göttlicher Funke lebendig ist nach außen durchstrahlen zu lassen.

 

Wenn solche Menschen nicht hochmütig, stolz und selbstgerecht sind, dann kann man mit der entgegenkommenden Liebe vieles heilen. Ich wünsche Dir und uns jene heilende Geduld. Leicht ist es oft nicht- und ohne Gottes Gnade und eigenes Bemühen geht es wohl nicht.

[Peggy]

Ja, das mit der "Übertreibung" ist relativ - das sieht wohl jeder anders.

 

Märtyrer haben nach Ansicht vieler Menschen übertrieben, ihr Opfer geradezu herausgefordert.

In des Märtyrers Augen tut er genau das, was er aus freiem Willen schenken will.

 

Stimmt es, dass Nonnen und Mönche früher keine Schmerzmittel genommen haben? Wenn ja, aus welchem Grund?

Freut sich Gott über Schmerz-Opfer?

 

Nahm der Papst Schmerzmittel?

 

Da die Gemeinde lutherisch, evangelisch ist, kenne ich mich damit nicht aus.

bearbeitet 8. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Märtyrer haben nach Ansicht vieler Menschen übertrieben, ihr Opfer geradezu herausgefordert.

In des Märtyrers Augen tut er genau das, was er aus freiem Willen schenken will.

Martyrer wie z.B. Johannes der Täufer geben für etwas Zeugnis ab: Gott und die Ehre Gottes sind ihnen mehr wert als das eigene Leben. Auch im AT findet man so ein Beispiel, wo m.W. sieben Brüder hingerichtet werden (Makkabäer glaube ich) weil sie "Gott mehr gehorchen wollen als den Menschen".

 

Stimmt es, dass Nonnen und Mönche früher keine Schmerzmittel genommen haben? Wenn ja, aus welchem Grund?

Freut sich Gott über Schmerz-Opfer?

Es mag sein, dass einzelne diese Bußgesinnung hatten. Ich glaube nicht, dass Gott sich über den Schmerz freut sondern höchstens über die Liebe, die dazu motiviert.

 

Nahm der Papst Schmerzmittel?

Ich nehme an ja. Aber als er sah, dass es ans Sterben ging- da wollte er nicht im Krankenhaus bleiben wo man sein Leben vielleicht künstlich verlängert hätte- sondern blieb in seinen Gemächern wo ihn die Ärzte zwar auch betreuten- aber nicht das irdische Leben künstlich verlängerten. Seine ziemlich letzten Worte waren ja die bekannten: "Ich bin froh, seid ihr es auch" also Worte der Ermutigung.

[Peggy]

Stimmt es, dass Nonnen und Mönche früher keine Schmerzmittel genommen haben? Wenn ja, aus welchem Grund?

Freut sich Gott über Schmerz-Opfer?

Es mag sein, dass einzelne diese Bußgesinnung hatten. Ich glaube nicht, dass Gott sich über den Schmerz freut sondern höchstens über die Liebe, die dazu motiviert.

 

Mariamante,

deine Antworten finde ich sehr schön.

 

Aber das habe ich nicht ganz verstanden:

 

 

Warum kann Liebe zu Schmerz motivieren? Was bezweckt die Bußgesinnung?

[Mariamante]

Mariamante,

deine Antworten finde ich sehr schön.

Danke.

 

Aber das habe ich nicht ganz verstanden:

Warum kann Liebe zu Schmerz motivieren? Was bezweckt die Bußgesinnung?

Vielleicht hilft Dir zum Verständnis mal, was ich von Charles de Foucauld las:

 

Er schreib einmal: Ich kann eine Liebe nicht verstehen, wo der Bräutigam Leid, Schmerz und Mühen trägt- und die Braut will es nur in allem angenehm und bequem haben.

 

Bruder Karl meinte: Jesus hat für uns gelitten- und zwar von der Geburt in einem Stall - bis zum bitteren Leiden am Kreuz. Er kann eine Liebe nicht verstehen, die nicht auch am Kreuz Anteil haben will.

 

Ein anderer Aspekt: Leid und Schmerz sind oft die Folgen der Sünde. Wenn Buße auch in erster Linie "Umkehr, Besserung" bedeutet (und sich zu bessern kann auch ein sehr mühsamer Weg sein) dann können sogenannte "Bußwerke" (Askese) ein Weg sein, Sünden gut zu machen.

 

Wer z.B. durch zu viel essen gesündigt und sich einen Bauch angemästet hat, der kann durch Fasten einen Ausgleich schaffen.

 

In der Encarta Enzyklopädie findet sich für "Buße" folgendes:

 

Buße, allgemein: Sühne für die sittliche, rechtliche oder religiöse Schuld. In der christlichen Theologie bezeichnet Buße sowohl die Sühne für Sünden als auch die Versöhnung mit Gott durch die Fleischwerdung, die Leiden und den Tod Jesu Christi. In der Theologie vieler Glaubensgemeinschaften, insbesondere der Universalisten und Unitarier, bezeichnet Buße das Führen von Menschen zu Gott und steht damit in Widerspruch zur allgemeinen Vorstellung einer Wiederversöhnung.

 

Die drei wichtigsten Theorien, mit deren Hilfe die Theologen die Buße zu erklären versuchen, sind: (1) die Opfertheorie, nach der die Buße ganz wesentlich im Opfer Christi für die Sünden der Menschheit besteht; (2) die Heilstheorie, nach der Gott, durch seine Fleischwerdung, zur Menschheit herabstieg, um durch den Vorgang des Lebens und Sterbens Christi die Sünden auszulöschen; (3) die sozinianische Theorie oder die Theorie von der moralischen Beeinflussung, nach der das Wirken Christi darin besteht, die Menschen zu einem gottgefälligeren Leben anzuleiten. Die Opfertheorie nimmt in der Regel zwei Formen an: die Herrschaftstheorie, nach der das Wirken Christi darauf abzielte, den Forderungen der göttlichen Gesetze zu entsprechen; die Erfüllungstheorie, nach der das Opfer Christi darauf abzielte, die göttliche Gerechtigkeit zu erfüllen und die Vergebung für die Menschheit zu ermöglichen. Siehe auch Bußsakrament.

Enzyklopädie 2005

bearbeitet 8. September 2005 von Mariamante

[Peggy]

Bruder Karl meinte: Jesus hat für uns gelitten- und zwar von der Geburt in einem Stall - bis zum bitteren Leiden am Kreuz. Er kann eine Liebe nicht verstehen, die nicht auch am Kreuz Anteil haben will.

Mit diesen Sätzen kann ich nichts anfangen.

 

Dazu habe ich leider keinen Zugang.

 

Ich bin Mutter zweier Kinder, die ich sehr, sehr lieb habe. Es ist für mich selbstverständlich, dass ich für sie leiden würde, wenn es ihnen irgend etwas nützt, doch niemals - auf gar keinen Fall! - würde ich wollen, dass sie aus Liebe zu mir irgend ein Leid haben. Das würde ich niemals als eine Form von Liebe sehen können. Schmerz- und Leidvermeidung ist vernünftig und normal - ein Bußverhalten, so etwas wie: ich leide mit dir und für dich (aus Solidarität, gewünschtes Nachempfinden usw.)- ist für mich unerwünscht und abartig. Daran hätte ich niemals Freude.

So ein seltsames Gottverständnis kann man doch gar nicht haben?!

[Mariamante]

Ich bin Mutter zweier Kinder, die ich sehr, sehr lieb habe. Es ist für mich selbstverständlich, dass ich für sie leiden würde, wenn es ihnen irgend etwas nützt, doch niemals - auf gar keinen Fall! - würde ich wollen, dass sie aus Liebe zu mir irgend ein Leid haben.

Das kann ja schon ein Anhaltspunkt sein: Wenn du deinen Kindern Leid abnehmen würdest, würdest du das sicher tun. Nun - wenn wir als Menschen für einen anderen Leid auf uns nehmen, und wir können ihn dadurch vor dem Verderben retten - wäre dann Busse in Sinne von Sühne nicht sinnvoll?

 

Das würde ich niemals als eine Form von Liebe sehen können. Schmerz- und Leidvermeidung ist vernünftig und normal - ein Bußverhalten, so etwas wie: ich leide mit dir und für dich (aus Solidarität, gewünschtes Nachempfinden usw.)- ist für mich unerwünscht und abartig. Daran hätte ich niemals Freude.

Wenn unser Nachbar hungert- und wir haben keinerlei Solidarität mit ihm, sondern essen uns satt und verstehen überhaupt nicht, wie jemand über Hunger klagen kann- dann würde das doch heißen, dass wir wenig Mitgefühl haben, oder?

 

Wenn Jesus leidet- und wir empfinden keinerlei Mitgefühl und sind auch nicht bereit, aus Liebe zu Ihm Mühen auf uns zu nehmen- um sowohl die eigene Seele zu retten- wie auch anderen am Weg zum Heil zu helfen- dann haben wir vielleicht auch wenig Mitgefühl und Verantwortungsgefühl. Wir Menschen gehören zusammen. Und wenn Paulus sagt: Wenn ein Glied leidet, leiden die anderen mit- dann gibt es auch eine "Solidarität" im Kreuz.

bearbeitet 8. September 2005 von Mariamante

[Peggy]

Nun - wenn wir als Menschen für einen anderen Leid auf uns nehmen, und wir können ihn dadurch vor dem Verderben retten - wäre dann Busse in Sinne von Sühne nicht sinnvoll?

 

Das würde ich niemals als eine Form von Liebe sehen können. Schmerz- und Leidvermeidung ist vernünftig und normal - ein Bußverhalten, so etwas wie: ich leide mit dir und für dich (aus Solidarität, gewünschtes Nachempfinden usw.)- ist für mich unerwünscht und abartig. Daran hätte ich niemals Freude.

Wenn unser Nachbar hungert- und wir haben keinerlei Solidarität mit ihm, sondern essen uns satt und verstehen überhaupt nicht, wie jemand über Hunger klagen kann- dann würde das doch heißen, dass wir wenig Mitgefühl haben, oder?

 

Wenn Jesus leidet- und wir empfinden keinerlei Mitgefühl und sind auch nicht bereit, aus Liebe zu Ihm Mühen auf uns zu nehmen- um sowohl die eigene Seele zu retten- wie auch anderen am Weg zum Heil zu helfen- dann haben wir vielleicht auch wenig Mitgefühl und Verantwortungsgefühl. Wir Menschen gehören zusammen. Und wenn Paulus sagt: Wenn ein Glied leidet, leiden die anderen mit- dann gibt es auch eine "Solidarität" im Kreuz.

Hä ??? Was hat Mitleid mit Busse zu tun???

 

Ich leide mit allen Menshen mit, die mir ihr Leid erzählen, weine auch mit jedem mit, der Schmerzen hat. Ist echt so , obwohl es vielen peinlich ist. Sogar während des Gebetes, mitten im Gebetskreis. Ich helfe auch gerne, um Leiden zu verhindern, zu vermeiden oder zu lindern.

 

Doch kann ich nicht wollen, dass jemand für mich leidet (Hat mit Mitleid nichts zu tun), um mir eine Freude zu machen. Wie kann sich Gott freuen, wenn wir uns absichtlich Schmerzen zufügen, oder diese extra nicht vermeiden, um etwas abzubüssen?? Schuldberge abtragen?? Jesus hat doch schon für alles gebüsst und gelitten. Wir können uns keine Schuldenerlasse erkaufen. Ist für mich komplett widersinnig.

bearbeitet 8. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Hä ??? Was hat Mitleid mit Busse zu tun???

Es war ein Beispiel, warum Leid auf sich zu nehmen mit Liebe zu tun hat.

 

Ich leide mit allen Menschen mit, die mir ihr Leid erzählen, weine auch mit jedem mit, der Schmerzen hat. Ist echt so , obwohl es vielen peinlich ist. Sogar während des Gebetes, mitten im Gebetskreis. Ich helfe auch gerne, um Leiden zu verhindern, zu vermeiden oder zu lindern.

Für die Christen ist das Kreuz der Weg zur Auferstehung- und nicht ein weg vorbei am Kreuz. Es gibt keinen anderen Weg. Christus selbst hat ihn uns gezeigt. Wer nicht mit Christus geht im Kreuz wird auch nicht mit ihm zur Auferstehung gelangen können.

 

Doch kann ich nicht wollen, dass jemand für mich leidet (Hat mit Mitleid nichts zu tun), um mir eine Freude zu machen. Wie kann sich Gott freuen, wenn wir uns absichtlich Schmerzen zufügen, oder diese extra nicht vermeiden, um etwas abzubüssen??

Wie kann ein Chirurg Freude daran habe, dass er uns Schmerz bereitet, indem er uns eine Krebsgeschwulst wegoperiert? Gott hat keine Freude an unserem Schmerz- aber auf Grund unserer gefallenen, krebskranken Natur ist es lebensnotwendig, dass wir operiert werden.

 

Schuldberge abtragen?? Jesus hat doch schon für alles gebüsst und gelitten. Wir können uns keine Schuldenerlasse erkaufen. Ist für mich komplett widersinnig.

Augustinus sagt: Gott hat uns zwar ohne uns erschaffen, aber er kann uns nicht ohne uns erlösen. Wenn Jesus alles für uns getan hat, und wir wie in Schlaraffia uns die gebratenen Tauben in den Mund fliegen lassen und so gesättigt werden- dann hätten wir keinerlei Verantwortung für unsere Taten. Das ewige Heil und die Erlösung ist letzten Endes Gabe, Gnade Geschenk - aber wir müssen unser Herz dafür auch bereiten. Jesus hat uns die Tür zum Himmel wieder geöffnet- aber Du kennst sein Wort:

 

"Wer mir nachfolgen will nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach-".

 

Einen bequemen, breiten Weg hat Christus uns weder gelehrt noch vorgelebt. Wir müssen an unserer Erlösung und unserem Heil mitwirken.

[Peggy]

Meine Einstellung hat nichts mit "Schlaraffia" oder "breitem bequemen Weg" zu tun, sondern mit der Ablehnung von Masochismus, Sadismus und Selbsterlösung. Das wäre eine Missachtung von der "Liebes-Leistung" Jesu.

 

Ich habe das Gefühl, dass wir komplett aneinander vorbeireden.

[Peggy]

Hallo an alle Katholiken,

 

dieser Thread heißt "Gott" mit Untertitel: Was ist Gott für mich.

 

Ich habe soeben den Thread "Ausschluss homosexueller Menschen?" gelesen.

 

Ich bin vollkommen erschüttert, wie die Katholische Kirche mit Homosexuellen und Frauen umgeht.

Diese Zeilen zu lesen war für mich sehr, sehr schlimm.

 

Ich bin für Werner001, den ich sehr gut verstehe, und die Frau, die geschrieben hat, dass die Frauen von dieser Kirche ebenso gesehen werden und deshalb von der Priesterweihe ausgeschlossen werden, echt traurig.

 

Unvorstellbar diese Ausschlüsse und Ansichten in der heutigen Zeit.

 

"Das" ist nicht das Bild eines liebevollen Gottes und seiner Kirche für mich, sondern ein abgrundtiefer Alptraum, der Menschenhoffnungen zerstört.

 

Nun weiß ich, was es bedeutet, Katholik zu sein - ihr seid echt nicht zu beneiden und habt mein aufrichtiges Beileid und tiefes Mitleid.

 

So kann ein Gott nicht sein - deshalb hat Gott wohl Luther damals geschickt, um den Vatikan aufzuklären, diesen verirrten Menschen zu sagen, was Liebe ist.

 

Bin ich froh, dass ich evangelisch erzogen wurde!

 

Ihr könnt euch echt nicht vorstellen, wie weh mir diese Zeilen für euch getan haben. Könnt ihr überhaupt nachvollziehen, wie ein normal aufgewachsener Mensch diese Zeilen (leider geschlossen, sonst hätte ich gerne dort mein Beileid bekundet) empfinden muss?

Rückfall ins Mittelalter, neue Inquisition, weil bald eine Anzeige-Notwendigkeit der Rechtgläubigen "Gesunden" erwartet wird, damit die "Ungeeigneten" ausgeschlossen werden können!?

Frauen und Homosexuelle sind minderwertig, "krank" in den Augen dieser Kirche. Wohl alle Frauen außer Maria? Schwule sowieso.

 

Unvorstellbar schlimme Ansichten!

 

Hier kann ich mir wohl jede weitere Frage sparen.

bearbeitet 8. September 2005 von Peggy

[Stefan]

Willkommen im Forum, Peggy.

[Peggy]

Hallo, Stefan!

 

Bist wenigstens du noch normal?

 

Lieber Gruß!

[Stefan]

Hallo, Stefan!

 

Bist wenigstens du noch normal?

 

Lieber Gruß!

Ich bin jedenfalls kein Homophober, aber ich bin auch kein Christ. Der Grad meiner Normalität ist hier jedoch höchst umstritten.

[Peggy]

Na, Stefan

dann bist du für mich ein wahrer Lichtblick.

 

Der Homosexuellen-Thread hat mich soeben von jeglicher, weiteren Illusion befreit und ich bin wohl beim Lesen dieser Zeilen augenblicklich Agnostikerin/Atheistin geworden!

Wenn Gott so etwas in seiner angeblichen einzig wahren Kirche zulässt, kann es schlicht und ergreifend keinen katholischen Gott geben. Völlig klar.

Mir sind soeben die Augen geöffnet worden.

 

Bin immer noch erschüttert!

 

Welchen abstrusen Vorstellungen Menschen nacheifern ... und das über 2000 Jahre lang?!?

 

Bin soeben bewusst und bei klarem Verstand aus der Kirche getreten.

 

Sie predigen also Liebe und wissen noch nicht einmal, was Liebe ist!?

 

Und jede einzelne Zeile ist kein bisschen ironisch gemeint. Bei solchen Menschenwürde verachtenden Ansichten der K K hört bei mir alles auf!

bearbeitet 8. September 2005 von Peggy

[Stefan]

Na, Stefan

dann bist du für mich ein wahrer Lichtblick.

 

Der Homosexuellen-Thread hat mich soeben von jeglicher, weiteren Illusion befreit und ich bin wohl beim Lesen dieser Zeilen augenblicklich Agnostikerin/Atheistin geworden!

Wenn Gott so etwas in seiner angeblichen einzig wahren Kirche zulässt, kann es schlicht und ergreifend keinen katholischen Gott geben. Völlig klar.

Mir sind soeben die Augen geöffnet worden.

 

Bin immer noch erschüttert!

 

Welchen abstrusen Vorstellungen Menschen nacheifern ... und das über 2000 Jahre lang?!?

 

Bin soeben bewusst und bei klarem Verstand aus der Kirche getreten.

 

Nicht, dass ich Deine Entscheidung schlecht finde, aber irgendwie geht mir das zu schnell. Entweder war Dein Glaube bisher nicht wirklich ausgeprägt, oder Du entscheidest Dich zu voreilig. Wir haben hier homosexuelle Katholiken im Forum, die trotz ihrer Homosexualität in der Kirche bleiben.

 

Überschlafe Deine spontane Entscheidung besser noch einmal. Höre nicht nur beide Seiten, sondern höre alle Seiten. Entscheide Dich nicht gegen Gott, weil Du glaubst, dass es keinen katholischen Gott geben kann, sondern weil Du davon überzeugt bist, dass es überhaupt keinen Gott gibt, auch keinen, der Deiner Meinung ist und der all das befürwortet, was Du befürwortest. Wenn es einen Gott gibt, existiert er unabhängig davon, was die Leute hier im Forum über ihn schreiben oder was Du von ihm erwartest.

[Peggy]

Nun, der erschütternde Thread und die gesamten Forumsantworten heute waren eine Offenbarung für mich.

 

Ein absolutes "Aha"-Erlebnis, wenn ich ehrlich bin.

Seit zwei Jahren plagen mich Fragen, bin ich skeptisch gegenüber den Glaubensinhalten der Staatskirchen. In der evangelischen Kirche werden viele verschiedene Meinungen vertreten und was die katholische Kirche sagt, ist indiskutabel!

 

Je mehr ich in der Bibel gelesen habe, desto schlimmer wurde es - wissen die Leute eigentlich wirklich, was da alles drin steht???

 

So umdeuten kann man das gar nicht, dass was Gescheites draus wird. Was es da für Widersprüche gibt ... und für Schreckensbilder!

 

Überschlafen brauche ich da nix.

 

Falls es einen Gott gibt, greift er nie ein, ist unvorstellbar und hat mit den Kirchen nix zu tun.

Sonst würde er sich um Einheit und Nächstenliebe sorgen; der heilige Geist würde sich allen gleich offenbaren.

 

Das mit dem angeblichen Alibi des "Freien Willens" ist doch totaler Quatsch. Kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie die Gläubigen das mit ihrer Lehre und ihrem Gottesbild vereinbaren wollen? Theodizee hin oder her - kein redlicher, klar denkender Mensch kann damit alles Leid rechtfertigen. Völliger Irrsinn, gegen jeden gesunden Menschenverstand!

 

Die KK sorgt sich allein um ihren Machterhalt - anders kann ich den Erschütter-Thread nicht deuten.

 

Dieser "Ausschluss homosexueller Menschen?" - Thread sollte veröffentlicht werden, damit die anderen Menschen auch von diesem Irrglauben (Aberglauben) loskommen können. Ist echt erhellend!

 

Könnt mich in eurem Nicht-Christen-Club willkommen heißen!

bearbeitet 9. September 2005 von Peggy

[Stefan]

Willkommen im Forum, Peggy.

Dann muss ich wohl meinen Beitrag umschreiben:

 

Willkommen im Club, Peggy.

 

Wenn Dein Entscheidungsprozess zwei Jahre gebraucht hat und Du hier nur auf den Tropfen gestossen bist, der das Fass hat überlaufen lassen, ist das natürlich anders, als es sich mir zunächst dargestellt hat.

 

Erwarte jedoch nicht, dass die Hardliner, die Dein Fass haben überlaufen lassen, sich über Deine Abwendung vom Glauben ärgern werden. Die Herde hat nur ein schwarzes Schaf im weissen Schafspelz verloren. Es ging ein Schaf verloren, die Herde wurde etwas kleiner - aber dafür auch reiner.

[Peggy]

Lol, ja Stefan

 

so müssen die wohl denken. Unter den Milliarden Katholiken und reinen Schafen, die dann in Gottes rechte Hand fallen, fällt nicht auf, dass ein kleines schwarzes Schäflein fehlt, welches sie mit ihren Forumsbeiträgen gänzlich vom Fehlen Gottes überzeugt haben.

 

Die Evangelischen haben mir aber erzählt, dass Gott sich mehr über ein umkehrendes schwarzes Schaf als über tausend Gerechte freut ...

 

Vielleicht ist Er etwas sauer?

 

Ne, ne bin nicht wirklich Rückfall/Umkehr gefährdet, aber überrascht, wie wohl und frei ich mich plötzlich fühle! gg

 

Ein neues Gefühl - ich muss nichts Widersinniges mehr glauben, darf meinem Verstand vertrauen .. welch eine Befreiung!

 

Darf endlich Liebe leben, da ich nicht mehr brave Leute ermahnen muss, noch bräver zu sein, muss keine unglaubwürdigen Heilslehren mehr verbreiten, darf endlich sagen, was ich glaubwürdig finde, was ich selbst für richtig halte.

 

Oh, schon so spät!?

 

Wunderschönen befreiten Gruß zur Nacht!

Eure erleichterte Peggy