Gott

[Volker]

Was auch immer ihr in meinem Namen bitten werdet ...

 

Sie nimmt alles wortwörtlich und sagt: "Wenn man anfängt an dem Wort Gottes zu zweifeln, dann geht das immer weiter und am Ende glaubt man nichts mehr!"

 

Darauf habe ich keine Antwort mehr, denn es steht ja immer wortwörtlich so geschrieben, was sie sagt, und was sie tut entspricht diesem Wort - in ihren Augen.

Hallo Peggy,

 

ein verspätetes Willkomen nun auch von mir.

 

Deine Freundin sagte:

Wenn man anfängt an dem Wort Gottes zu zweifeln, dann geht das immer weiter und am Ende glaubt man nichts mehr!

 

Das nennt man ein Argument der schiefen Ebene. Um dem etwas zu entgegnen, könntest Du folgendes sagen:

 

Wer lügt, bricht soziale Regeln. Wer soziale Regelm bricht, den kümmern diese Regeln nicht, und wen sie nicht kümmern, der kommt leicht auf die Idee, auch andere Regeln zu brechen und z. B. zu stehlen. Denn wer mit Lügen durchkommt, meint, auch mit Stehlen durchzukommen (= nicht erwischt zu werden). Und wer dies tut, wird vor einem Mord auch nicht zurückschrecken.

 

Wer also lügt, der ist auch ein Mörder!

 

Das ist offenkundig absurd - praktisch jeder Mensch hat schon einmal gelogen, trotzdem sind Mörder sehr selten. Nicht jeder, der soziale Regeln bricht, tut dies am Anfang einer schiefen Ebene, auf der er dann immer weiter "abrutscht", bis sie oder er dann ein Mörder wird.

 

Es ist parallel dazu also auch kein Argument, dass ein Wörtlichnehmen der Bibel im totalen Glaubensverlust endet oder gar enden muss. Du wirst hier im Forum auch kaum Christen finden, die alles in der Bibel wörtlich nehmen, und niemand hat ein Problem damit. Denn schon im NT steht, dass Jesus die Bibel zusammen mit den Schriftgelehrten auslegte. Nun muss man nichts, was man wörtlich verstehen kann, auch auslegen. Also hat auch Jesus selbst die Bibel nicht wörtlich genommen, sondern eben die Notwendigkeit gesehen, sie zu interpretieren.

 

Tatsächlich muss man alle Worte interpretieren, ihren Sinn erfassen. Man kann dies ziemlich deutlich machen, wenn Du beispielsweise anfängst, alles, was Deine Freundin sagt, wörtlich zu nehmen. So kann man auf die Frage "Weißt Du, wie spät es ist?" antworten "Nein". Dann hat man die Frage wörtlich genommen. Aber die Frage lautet eigentlich: "Hast Du eine Uhr, und könntest Du bitte mal für mich nachsehen, wie spät es ist und es mir dann sagen?" Das ist aber nicht die wörtlich genommene Frage, sondern bereits eine Interpretation dieser Frage.

 

Oder auf die Frage: "Könntest Du mir bitte helfen?" wäre es, wörtlich genommen, korrekt zu sagen "Ja" und dann nichts zu tun. Ja, ich könnte helfen. Aber das ich das kann heißt nicht, dass ich es auch tun werde. Aber wir interpretieren diese Frage auch als: "Kannst Du mir helfen, und wenn ja, tust Du dies dann auch bitte?". Alles wörtlich zu nehmen würde unsere normale Kommunikation völlig durcheinanderbringen und kann die Quelle für eine Menge Humor sein - aber dauernd angewandt kann es auch sehr nervig sein. Wörtlich nehmen heißt, misszuverstehen.

 

Und dass man die Bibel auslegen muss, ist praktisch allen Theologen und den meisten Gläubigen völlig einsichtig.

 

Außerdem wird auch Deine Freundin die Bibel nicht wörtlich nehmen. "Nimm Dein Kreuz auf Dich und folge mir" - heißt das, dass ich mich jetzt kreuzigen lassen muss? Oder, aus dem Schluss des Markus-Evangeliums: Wer wirklich glaubt, kann sich von giftigen Schlangen beißen lassen und Gift trinken, ohne Schaden zu nehmen. Wer das nicht kann, hatte offensichtlich keinen richtigen Glauben (tatsächlich sterben in den USA fast jedes Jahr ein paar Menschen an Schlangenbissen, die das geglaubt haben). Ich könnte also böswillig hingehen und sagen: "Ok, woher weiß ich, dass Dein Hlauben auch richtig ist? In der Bibel steht, dass man das ganz einfach ausprobieren kann. Hier ist ein tödlicher Giftcocktail, trinke ihn. Wenn Du überlebst, dann weiß ich, dass Du wirklich glaubst. Dann werde ich Deinem Glauben folgen!". Niemand bei Verstand wird das tun, und dann kannst Du sagen: "Also zweifelst Du selbst an Deinem Glauben. Wie soll ich Dir da glauben? Du verlangst von mir mehr, als Du selbst zu geben bereit bist!".

 

Und was ist mir den ganzen Widersprüchen in der Bibel? Was ist mit den ganzen Einwänden, wie man sie etwa unter Biblical Errancy nachlesen kann? Auch die Biblizisten (= Leute, die die Bibel wörtlich nehmen) werden anfangen, an diesen Textstellen herumzuinterpretieren. Dann ist von wörtlich nehmen keine Rede mehr!

 

Niemand - auch Jesus nicht - kann die Bibel wörtlich nehmen oder nimmt die Bibel wirklich wörtlich. Der Einwand Deiner Freundin ist also in mehrerlei Hinsicht falsch.

 

Ich sehe das allerdings so: Wäre die Bibel wirklich völlig, Wort für Wort, von Gott inspiriert, man müsste sie wörtlich nehmen. In dem man dies nicht tut, gibt man zu, dass die Bibel nicht wörtlich inspiriert ist. Man gibt also zu, dass die Bibel symbolisch zu interpretierende Stellen und sogar menschliche Irrtümer enthält.

[Volker]

Johannes schreibt gegen alle Grammatik- und Vernunftregeln.

 

Habe die Bibel so oft von vorne bis hinten durchgelesen, bis ich sie fast auswendig kann.

Dazu sagte Isaac Asimov - selbst ein profunder Kenner der Bibel - einmal:

 

Richtig gelesen ist die Bibel eines der mächtigsten Argumente für den Atheismus, welches je ersonnen wurde.

 

Nun ist die Anzahl der Christen, die die Bibel wirklich komplett gelesen haben, äußerst begrenzt, damit hat der Ausspruch von Asimov einiges für sich.

 

Nachdem ich wegen der Kirchengeschichte an der "Heilswirksamkeit" der katholischen Kirche zu zweifeln begonnen hatte, fing ich an, die Bibel zu lesen - einmal, zweimal, mehrmals, von Anfang bis Ende. Das hat (mit) dazu geführt, dass ich heute "bekennender Atheist" bin. Was man in der katholischen Messe an Bibelstellen zu hören bekommt, ist eine sehr restriktiv selektive Auswahl an Textstellen, an die dann oft hinterher eine Interpretation in Predigtform angehängt wird. Auf diese Weise lernt man nicht viel über die Bibel, sondern nur viel über die "offiziell katholische Interpretation" der Bibel (oder die evangelische Interpretation, wenn man eine protestantische Messe besucht).

 

Wenn man die Bibel wirklich liest, dann wird man feststellen, dass nicht Gott den Menschen erschuf, sondern umgekehrt - der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde (d. h., Gott war immer so, wie ihn sich die Menschen der damaligen Zeit ausgedacht haben). Der Gott des AT ist nach dem Bilde des asiatischen Despoten geschaffen, er ist ein grausamer Tyrann, der bestraft, zornig ist, Rache und Vergeltung übt. Der Gott des NT ist ein liebender Gott, der trotzdem die Menschen in die Hölle wirft, wenn ihre Ansichten ihm nicht passen. Der Gott der meisten heutigen Katholiken ist ein liebender Gott, der keinen in die Hölle wirft (weil Liebe und Hölle miteinander unvereinbar sind).

 

Der Gott der heutigen Theologen ist ein äußerst abstraktes Gebilde, dazu geschaffen, den Einwänden der atheologischen Argumente (= Argumente, mit denen die Existenz Gottes bestritten wird) zu entgehen, was ihn zu einem sinnleeren Konstrukt macht. Gott ist das, wozu die Atheisten mit ihren Einwänden ihn gemacht haben (genauer: wozu die Atheisten die Theologen in Diskussionen gebracht haben). Das moderne Gottesbild ist ein Kompromiss zwischen Theismus und Atheismus. Nicht dass, an was viele Gläubige (Laien) noch heute glauben, und noch nicht das, was die Atheisten schon immer geargwöhnt haben. Einsteinchen hat das mal sehr schön ausgedrückt - seine Postings sind ohnehin oft von verblüffender Einsicht geprägt.

 

So hat jeder seinen eigenen Gott, basierend auf dem, was sie oder er sich wünscht oder erhofft und in seiner Kindheit vermittelt bekam, und in seinen Eigenschaften an das angepasst, was dem logischen Vorstellungsvermögen entspricht. Um das Gottesbild aufrecht erhalten zu können, muss man die ganzen logischen Widersprüche in diesem Bild leugnen - heraus kommt ein Gott, der keiner Logik entspricht, ohne dass gesehen wird, dass man damit den Sinngehalt seines Glaubens entleert.

[Peggy]

@ Berno

Da ich nun dank Mariamantes Erklärungen begriffen habe (an der Stelle vielen Dank, auch für das ausführliche Antworten meiner Fragen, an MM!). was ein Fake ist, kann ich folgendes sagen:

 

"Ich bin ein Mensch, der Zweifel hat, dass das christliche Gottesbild stimmt.

Meine Erschütterung war nicht gespielt.

Ich habe nur deutlich zeigen wollen, wie ich fühle - und so habe ich pointiert meine Gefühle beschrieben.

Der oben genannte Thread hat mich wirklich entsetzt, weil ich schlagartig begriffen habe, welches Menschenbild/Frauenbild/Schwulenbild in katholischen Köpfen sein kann. Ich habe die Verletzungen gesehen, die Ängste, die dadurch bei Frauen, schwulen Priestern entstanden sind.

 

Durch die Erklärungen, welches abstruse Weltbild Gnostiker hatten und was der "gute" Augustinus teilweise übernommen hat (das Fleisch, die Frau ist böse, verdorben), vestehe ich einiges, was mich schon immer gestört hat.

Das Fleisch, die Frau, Sexualität ist böse, verdorben spukt wohl immer noch in vielen Köpfen unbewusst rum. Hat nicht Paulus auch ähnlich gedacht? (Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach (verdorben))

 

Ich habe mich auch persönlich angegriffen gefühlt, weil ich eine Frau bin und das Ungeeignet sein (der Schwulen,Frauen) mit Minderwertig sein gleichgesetzt habe. Manche Katholiken müssen so denken, sonst gäbe es den Thread nicht!

 

 

@Volker

 

deine Ausführungen leuchten mir alle ein. Es ist so, als ob endlich Licht in mein vernebeltes Gehirn kommt.

Ich fange wohl jetzt erst an, vernünftig nachzudenken.

Wahrscheinlich hast du mich so gut verstanden, weil du die Zweifel kennst, sonst hättest du nicht so klar darauf antworten können.

 

Äh, auf dein Argument "schiefe Ebene" entgegnet meine Freundin:

"Du magst recht haben, dass man vieles in der Bibel auslegen muss, doch einige Sätze muss man wörtlich nehmen!"

Welche Sätze das sind, bestimmt sie (meist im Johannesevangelium), und sie ist sich da todsicher. Also nimmt sie nur vereinzelte Passagen wortwörtlich.

 

Hat Isaak Asimov auch ein dauernd sich verändertes Gottesbild, Widersprüche (Absurditäten) in der Bibel gesehen? Hat der berühmte Wissenschaftler, Science Fiktion Autor mehr darüber geschrieben?

 

Das "Wunschbild" Gott bröckelt rapide bei mir.

bearbeitet 10. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

Da ich nun dank Mariamantes Erklärungen begriffen habe (an der Stelle vielen Dank, auch für das ausführliche Antworten meiner Fragen, an MM!). was ein Fake ist, kann ich folgendes sagen:

Freut mich, dass Du weiter schreibst. Wenn du länger im Forum bist wirst du sehen, dass man nicht alles auf die Waagschale legen kann. Es ist schon länger her, da hat jemand im Chat z.B meinen Nickname verwendet, und einen anderen User durch die Ausführungen verwirrt. Das klärte sich dann aber.

 

"Ich bin ein Mensch, der Zweifel hat, dass das christliche Gottesbild stimmt.

Meine Erschütterung war nicht gespielt.

Ich habe nur deutlich zeigen wollen, wie ich fühle - und so habe ich pointiert meine Gefühle beschrieben.

Das ist schon in Ordnung. Einige haben aber im Internet die Erfahrung gemacht, dass manche nicht so ehrlich, offen und ernst sind. Bitte versteh daher die Skepsis- es ist sicher nicht bös gemeint. Auf Grund der Erfahrungen mit anderen Usern sind manche vorsichtig.

 

Der oben genannte Thread hat mich wirklich entsetzt, weil ich schlagartig begriffen habe, welches Menschenbild/Frauenbild/Schwulenbild in katholischen Köpfen sein kann. Ich habe die Verletzungen gesehen, die Ängste, die dadurch bei Frauen, schwulen Priestern entstanden sind.

Aus einigen Aussagen hier solche Rückschlüsse zu ziehen halte ich - wie geschrieben- für ein wenig gefährlich. Gerde bei Diskussionen kommte es manchmal zu emotionellen Reaktionen. Wenn man die Menschen näher kennt und merkt, dass manches überzogen formuliert ist- dann "entsetzt" einem das nicht mehr so sehr. Außerdem kann man nicht von den Ausagen einige Katholiken auf alle schließen.

 

 

Durch die Erklärungen, welches abstruse Weltbild Gnostiker hatten und was der "gute" Augustinus teilweise übernommen hat (das Fleisch, die Frau ist böse, verdorben), vestehe ich einiges, was mich schon immer gestört hat.

Das Fleisch, die Frau, Sexualität ist böse, verdorben spukt wohl immer noch in vielen Köpfen unbewusst rum. Hat nicht Paulus auch ähnlich gedacht? (Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach (verdorben))

Hast du eigentlich noch nie erlebt, dass du etwas Gutes tun wolltest, aber dass du nicht die Kraft dazu hast? Wenn also Paulus die Schwäche des Menschen, die Hinfälligkeit des Leibes so formuliert - dann ist das doch eine Realität, die wir beinahe täglich sehen können, wenn wir die Zeitung aufschlagen.

 

Ich habe mich auch persönlich angegriffen gefühlt, weil ich eine Frau bin und das Ungeeignet sein (der Schwulen,Frauen) mit Minderwertig sein gleichgesetzt habe. Manche Katholiken müssen so denken, sonst gäbe es den Thread nicht!

M.E.brauchst du dich nicht persönlich angegriffen fühlen. Ich habe den Eindruck, dass einige "Foranten" hier sich sehr ernsthaft mit deinen Aussagen beschäftigen- ob Christen oder Atheisten.

 

 

deine Ausführungen leuchten mir alle ein. Es ist so, als ob endlich Licht in mein vernebeltes Gehirn kommt.

Ich fange wohl jetzt erst an, vernünftig nachzudenken.

Wahrscheinlich hast du mich so gut verstanden, weil du die Zweifel kennst, sonst hättest du nicht so klar darauf antworten können.

Der Rationalismus hat auf seiner Ebene seinen Sinn In Bezug auf den Glauben ist man aber allein mit irdischen Mess- und Denkmethoden ein Gefangener. Ebenso wie sich die Liebe zu einem Menschen nicht mit wissenschaftlichen Methoden ausloten läßt, so kann man auch die Beziehung zu Gott nicht mit wissenschaftlichen Methoden ausloten.

 

Wenn du glaubst, du würdest über den Glauben und über Gott das "Richtige", "Klare" und Wahre aus den Aussagen von Atheisten erschließen können - hieße das auf die Aussagen eines Schusters zu vertrauen, wenn er über Chemie und Mathematik referiert. Wenn man über Gott, den Glauben mehr wissen will weiß ich nicht, ob da Atheisten die richtige "Informationsquelle" sind.

 

Das "Wunschbild" Gott bröckelt rapide bei mir.

Nun- wenn Gott nur ein "Wunschbild" oder eine Fiktion oder Einbildung bei dir war - vielleicht eine Stütze- dann wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn solche "Wunschbilder" und falsche Vorstellungen abbröckeln. Wenn das der Fall wäre, dann könnte das den Weg frei machen zu einer echten Beziehung zum lebendigen Gott- der (wie Blaise Pascal fomurlierte) nicht der Gott der Philosophen ist.

 

So wünsche ich Dir das du frei wirst von allen beengenden Vorstellungen und zur Weite echter Gotterfahrung kommst.

[Sam_Naseweiss]

Peggy 

Geschrieben am: 10 Sep 2005, 10:51

 

(...)

Das "Wunschbild" Gott bröckelt rapide bei mir.

 

Ich weiß nicht was da noch bröckeln sollte.

 

Davon mal abgesehen gilt folgendes:

Man sollte keine Position innehaben wenn man nicht selbst von ihr überzeugt ist.

Wenn man sich von einer Position distanziert, dann ist nicht automatisch das Gegenteil die Wahrheit.

Freiheit bedeutet nicht, daß man von den einen Fesseln des Geistes sich in die nächsten begibt. Spinnen die auf unsichere Geister lauern, gibt es in allen Ecken, nicht nur bei irgendwelchen Leuten, die sich ihre eigene Religion zurecht interpretieren.

[Peggy]

Lieber Mariamante,

 

kannst du mir deine Jesus- Gott- Beziehung beschreiben?

 

Ein Atheist, der früher Christ war, ist doch kein Schuster, der Chemie beschreibt, sondern jemand, der beide Seiten und den Kampf dazwischen kennt.

 

Ich habe immer gedacht, ich hätte eine ganz besonders starke Beziehung zum Vater und zu Jesus. Mein Tag begann und endete mit Gebet und mein ganzes Leben war christlich geprägt. Ich habe auch viele Kinder-Gottesdienste gehalten, war in der Gemeinde (evangelisch) sehr engagiert. Habe sogar öffentlich gebetet und dachte, dass das die Beziehung ist, von der alle reden. Einige in der Gemeinde nannten mich einen Engel, weil ich manchmal geholfen habe, wo ich Not sah. (Bin nicht sehr hellsichtig, der Name war nie berechtigt!)

 

Nach jedem Gebet und im Gebet empfand ich einen tiefen Frieden, glaubte sogar, Gottes Willen dadurch zu erfahren.

 

Doch eines Tages wurde mir bewusst, dass ich nur zu mir selbst redete beim Gebet, dass es eigentlich eine Erinnerung von gelernten Bibelzitaten war, wenn ich dachte, eine Antwort zu bekommen.

Das, was die Menschen den "Heiligen Geist" nennen, war für mich plötzlich ganz klar eine Illusion, hervorgerufen durch angenehme Gefühle, die man auch bekommt, wenn man Musik hört, die einem gefällt. (Vielleicht Endorphinausschüttungen im Gehirn, ausgelöst durch Meditation?).

Dieses Sicherheitsgefühl und das Geborgensein war natürlich angenehm.

Nun habe ich viel in der Bibel gelesen, stieß auf Widersprüche, seltsame Gottesvorstellungen ... jeder hat eine andere ... dürfte es mit dem heiligen Geist doch gar nicht geben ... das Ganze ist doch unstimmig ...

 

Ich verletzte früher sogar meine Mitmenschen, indem ich sage:"Ihr glaubt nicht genug, sonst würdet ihr auch so glückseelig sein wie ich ... und dabei war es alles eingebildet!

 

Mit den ersten Zweifeln sah ich immer mehr Missstände und auch Schäden, die ich mit meinem eigenen christlichen Verhalten verursacht habe. Je mehr ich nun darüber nachdenke, desto schlimmer empfinde ich vieles, was in Kirchen praktiziert und gedacht wird. Der Thread war ein weiterer großer Tropfen zum Überlaufen.

 

Bin gespannt, wie du die "Jesus-Beziehung" beschreibst.

[Sam_Naseweiss]

Peggy 

Geschrieben am: 10 Sep 2005, 11:58

 

Lieber Mariamante,

 

kannst du mir deine Jesus- Gott- Beziehung beschreiben?

 

Ein Atheist, der früher Christ war, ist doch kein Schuster, der Chemie beschreibt, sondern jemand, der beide Seiten und den Kampf dazwischen kennt.

 

Naja, Erich und Mariamante waren ja auch mal ungläubig und meiner einer war auch mal Atheist, wenn auch eher ein reflektierender und weniger kämpferischer wie Volker. Von daher kennen wir auch beide Seiten und den Kampf dazwischen.

 

Ich habe immer gedacht, ich hätte eine ganz besonders starke Beziehung zum Vater und zu Jesus. Mein Tag begann und endete mit Gebet und mein ganzes Leben war christlich geprägt. Ich habe auch viele Kinder-Gottesdienste gehalten, war in der Gemeinde (evangelisch) sehr engagiert. Habe sogar öffentlich gebetet und dachte, dass das die Beziehung ist, von der alle reden. Einige in der Gemeinde nannten mich einen Engel, weil ich manchmal geholfen habe, wo ich Not sah. (Bin nicht sehr hellsichtig, der Name war nie berechtigt!)

 

Du kannst ja auch weiterhin helfen, denn das Helfen ist ja etwas, was innerhalb und außerhalb des Glaubens eine gute Tat an sich darstellt.

 

Nach jedem Gebet und im Gebet empfand ich einen tiefen Frieden, glaubte sogar, Gottes Willen dadurch zu erfahren.

 

Doch eines Tages wurde mir bewusst, dass ich nur zu mir selbst redete beim Gebet, dass es eigentlich eine Erinnerung von gelernten Bibelzitaten war, wenn ich dachte, eine Antwort zu bekommen.

Das, was die Menschen den "Heiligen Geist" nennen, war für mich plötzlich ganz klar eine Illusion, hervorgerufen durch angenehme Gefühle, die man auch bekommt, wenn man Musik hört, die einem gefällt. (Vielleicht Endorphinausschüttungen im Gehirn, ausgelöst durch Meditation?).

 

Das stimmt, eigentlich ist alles unreal, denn jede Wahrnehmung und jede Regung in uns, wird durch Gehirnströme und Chemie in unserem Gehirn erzeugt. Wenn du dich freust, dann ist das eine Illusion, denn in Wirklichkeit freust du dich ja gar nicht, sondern erhältst nur eine Dosis Endorphin, die dich glücklich macht.

Man kann das natürlich auch so sehen, daß der Körper deswegen Endorphine ausschüttet, weil man sich freut. Ist eben problematisch ob wir uns aufregen, weil unser Körper Adrenalin ausschüttet oder ob unser Körper Adrenalin ausschüttet, weil wir uns Ärgern. Ich denke da befindet sich Körper und Geist in einer Wechselwirkung.

 

Dieses Sicherheitsgefühl und das Geborgensein war natürlich angenehm.

Nun habe ich viel in der Bibel gelesen, stieß auf Widersprüche, seltsame Gottesvorstellungen ... jeder hat eine andere ... dürfte es mit dem heiligen Geist doch gar nicht geben ... das Ganze ist doch unstimmig ...

 

Warum sollte es die mit dem heiligen Geist nicht geben, der steht ja nur nach katholischem Verständnis dem Lehramt in Glaubensfragen bei. Und da gibt es ja keine Widersprüche.

 

Ich verletzte früher sogar meine Mitmenschen, indem ich sage:"Ihr glaubt nicht genug, sonst würdet ihr auch so glückseelig sein wie ich ... und dabei war es alles eingebildet!

 

Hm, hattest du dir eingebildet glücklich zu sein - das wäre schlecht oder warst du glücklich (das ist ja dann nichts Schlechtes) weil du dir etwas eingebildet hast (das ist allerdings wieder schlecht ) ?

 

Mit den ersten Zweifeln sah ich immer mehr Missstände und auch Schäden, die ich mit meinem eigenen christlichen Verhalten verursacht habe. Je mehr ich nun darüber nachdenke, desto schlimmer empfinde ich vieles, was in Kirchen praktiziert und gedacht wird. Der Thread war ein weiterer großer Tropfen zum Überlaufen.

 

Wenn du Schäden mit deinem christlichen Glauben angerichtet hast, dann kann dein Glauben nicht richtig gewesen sein, dann würde ich mich zumindest von diesem Glauben lösen.

 

Gruß

Sam

[Peggy]

Peggy  

Geschrieben am: 10 Sep 2005, 10:51

 

(...)

Das "Wunschbild" Gott bröckelt rapide bei mir.

 

Ich weiß nicht was da noch bröckeln sollte.

 

 

Lieber Sam,

 

Ähem, stecke wohl noch mitten im Kampf und will unbewusst an altem Wunschdenken festhalten. Es ist wie wegdämmern, einschlafen und wieder aufwachen.

 

Du hast sicher recht damit, dass meine Position noch wackelig ist.

 

Aber so ist das nun mal mit meinen Gedanken - ich entwickle mich weiter und es gragt sich nur, in welche Richtung. Absolute Sicherheit ist doch unrealistisch???

[Mariamante]

Liebe Peggy!

kannst du mir deine Jesus- Gott- Beziehung beschreiben?

Wenn du´s ausführlich willst, schicke ich dir per PM meine Lebensgeschichte zu. Ich war nämllich früher auch atheistisch und aus der Kirche ausgetreten. So wie einige Atheisten hier, hielt ich den Glauben für eine Illusion, Selbstbetrug, den Versuch, die Angst vor dem Tod zu übertünchen- oder Gott sei eine Art- Vater Projektion usw. Durch Ereignisse in meinem Leben - die ein längerer Prozeß waren- durfte ich von 1981-1982 erfahren, dass Gott existiert und dass er uns liebt.

 

Ein Atheist, der früher Christ war, ist doch kein Schuster, der Chemie beschreibt, sondern jemand, der beide Seiten und den Kampf dazwischen kennt.

Viele Atheisten waren m.E. nie Christen, sondern sind glaubenslos aufgewachsen. In manchen Ländern ist das "üblich".

 

Ich habe immer gedacht, ich hätte eine ganz besonders starke Beziehung zum Vater und zu Jesus. Mein Tag begann und endete mit Gebet und mein ganzes Leben war christlich geprägt. Ich habe auch viele Kinder-Gottesdienste gehalten, war in der Gemeinde (evangelisch) sehr engagiert. Habe sogar öffentlich gebetet und dachte, dass das die Beziehung ist, von der alle reden. Einige in der Gemeinde nannten mich einen Engel, weil ich manchmal geholfen habe, wo ich Not sah. (Bin nicht sehr hellsichtig, der Name war nie berechtigt!)

M.E. sehen wir erst dort ob unser Glaube stark ist und unsere Beziehung zu Gott echt, wenn sie schweren Prüfungen stand hält.

 

Nach jedem Gebet und im Gebet empfand ich einen tiefen Frieden, glaubte sogar, Gottes Willen dadurch zu erfahren.

Frieden und Freude sind zumindest gute Zeichen und Früchte.

 

Doch eines Tages wurde mir bewusst, dass ich nur zu mir selbst redete beim Gebet, dass es eigentlich eine Erinnerung von gelernten Bibelzitaten war, wenn ich dachte, eine Antwort zu bekommen.

Ich kenne dich zu wenig lang um beurteilen zu können, ob das stimmt. Aber mir ist auch von länger gläubigen Menschen bekannt, dass es auch solche Phasen geben kann, wo man meint, ins Leere sprechen.

 

Das, was die Menschen den "Heiligen Geist" nennen, war für mich plötzlich ganz klar eine Illusion, hervorgerufen durch angenehme Gefühle, die man auch bekommt, wenn man Musik hört, die einem gefällt. (Vielleicht Endorphinausschüttungen im Gehirn, ausgelöst durch Meditation?).

Dieses Sicherheitsgefühl und das Geborgensein war natürlich angenehm.

Nun habe ich viel in der Bibel gelesen, stieß auf Widersprüche, seltsame Gottesvorstellungen ... jeder hat eine andere ... dürfte es mit dem heiligen Geist doch gar nicht geben ... das Ganze ist doch unstimmig ...

 

Jetzt habe ich gerade nicht die zeit, um da sehr ausführlich darauf einzugehen- hoffe nächtens und nächstens. Aber wenn verschiedene Leute im Dunklen einen Elefanten berühren, dann sagt der eine der ist weich, der andere der ist hart - der ist rüsselförmig usw. Wenn wir diesen Vergleich auf die verschiedenen Gottes- ERfahrungen anwenden, kann uns das eine Hilfe sein - dass sich manche "Widersprüche auflösen.

Ich verletzte früher sogar meine Mitmenschen, indem ich sage:"Ihr glaubt nicht genug, sonst würdet ihr auch so glückseelig sein wie ich ... und dabei war es alles eingebildet!

 

Mit den ersten Zweifeln sah ich immer mehr Missstände und auch Schäden, die ich mit meinem eigenen christlichen Verhalten verursacht habe. Je mehr ich nun darüber nachdenke, desto schlimmer empfinde ich vieles, was in Kirchen praktiziert und gedacht wird. Der Thread war ein weiterer großer Tropfen zum Überlaufen.

Christen sind keine Perfektionisten, auch wenn sie nach Heiligkeit streben. Wir müssen mit unseren SChwächen, unserem Versagen leben und hoffen, dass Gott auch hier noch vieles zum Guten wenden kann, wenn wir uns in seine Hände legen nach dem Wort:

 

"Denen die Gott lieben muss alles zum besten gereichen."

 

Bis bald oder bis später

Dein Peter

[Peggy]

Nun, vielleicht haben Evangelische ein anderes Verständis von heiligen Geist. Er ist eine Person, ist wie Gott und Jesus, schenkt den Glauben, redet mit den Christen. Er ist es, der die "Wahrheit" vermittelt.

 

Für mich ist da ein Widersspruch, wenn Christen verschieden glauben.

 

Christen schlagen sich wegen Glaubensdifferenzen ja heute noch die Köpfe ein (nicht nur verbal).

 

Also können es doch nur menschliche Glaubenskonstrukte sein.

 

In der Bibel gibt es verschiedene Gottesvorstellungen. Sogar Paulus hat mal so, mal so argumentiert. Theologen füllen ganze Bücherregale, weil es nicht klar zu verstehen ist, was in der Bibel steht.

Wo bleibt da der heilige Geist?

In der Katholischen kirche wird auch alle Jahrhunderte was völlig anderes verkündet. Passt sich der heilige Geist dem jeweiligen Weltbild an, dann ist Wahrheit relativ und jeweils an den Menschen angepasst!

bearbeitet 10. September 2005 von Peggy

[Peggy]

Du kannst ja auch weiterhin helfen, denn das Helfen ist ja etwas, was innerhalb und außerhalb des Glaubens eine gute Tat an sich darstellt.

 

 

Wenn du Schäden mit deinem christlichen Glauben angerichtet hast, dann kann dein Glauben nicht richtig gewesen sein, dann würde ich mich zumindest von diesem Glauben lösen.

 

Hallo, Sam

 

ja, helfen will ich weiterhin - ganz unabhängig vom Glauben - den Helfen ist etwas Gutes an sich, wenn man dadurch nicht noch größeres Leid verursacht (was ja auch denkbar ist).

 

 

Die Schäden, die ich durch meinen Glauben angerichtet habe ...

 

Das ist der Knackpunkt.

Wer einen Irrglauben weitergibt, schädigt. Ist der christliche Glaube ein Aberglaube, Irrglaube, der uns zu falschem Handeln verleitet?

Darum gehts!

 

Wenn ich sage, mach dir keine Sorgen, vertraue Gott - und der Mensch stirbt dadurch früher, so habe ich Schaden angerichtet.

 

Manche Leute haben so ein "Gottvertrauen", dass sie alle Gefahren missachten.

 

So etwas kommt leider unbeabsichtigt vor.

 

Dass solche Aussagen, "hab Gottvertrauen", Schaden anrichten, habe ich erlebt.

bearbeitet 10. September 2005 von Peggy

[Sam_Naseweiss]

Für die Evangelischen gilt sola scriptura - daher steckt die Wahrheit nur in der Schrift und jeder muß diese für sich selbst erkennen.

Von einem Beistand des heiligen Geist bei der Interpretation der Schrift, bezüglich des evangelischen Glaubens weiss ich nichts.

Der Gedanke der Unfehlbarkeit durch den Beistand des heiligen Geistes gibt es - man möge mich korrigieren - nur in der katholischen Kirche.

 

Das sich die Menschen die Schädel einschlagen ist eine typisch menschliche Eigenart und weil der Mensch durch seinen Glauben nicht unmittelbar zu einem Engel wird, hauen sich auch die Gläubigen gegenseitig die Schädel ein.

Das ändert aber nix an einer eventuellen Wahrheit der Schrift.

 

In der katholischen Kirche ist nur das Unfehlbar, was dogmatisiert wurde und die Dogmen haben sich nicht geändert.

Das Kirchenrecht und das Drumherum ändert sich öfters, das ist richtig und da ist auch Kritik an der Kirche angebracht, wenn sie eben dieses Drumherum als ebenso verbindlich wie die Dogmen verkündet und dann doch immer wider mal den Zeitgeist anpaßt, sei es durch Umformulierung oder Uminterpretation.

Als Evangelsicher hast du dieses Problem aber überhaupt nicht, weil du da selbst entscheiden darfst/mußt wie die Schrift für dich zu interpretieren ist.

[Sam_Naseweiss]

Du kannst ja auch weiterhin helfen, denn das Helfen ist ja etwas, was innerhalb und außerhalb des Glaubens eine gute Tat an sich darstellt.

 

 

Wenn du Schäden mit deinem christlichen Glauben angerichtet hast, dann kann dein Glauben nicht richtig gewesen sein, dann würde ich mich zumindest von diesem Glauben lösen.

 

Hallo, Sam

 

ja, helfen will ich weiterhin - ganz unabhängig vom Glauben - den Helfen ist etwas Gutes an sich, wenn man dadurch nicht noch größeres Leid verursacht (wa ja auch denkbar ist).

 

 

Die Schäden, die ich durch meinen Glauben angerichtet habe ...

 

Das ist der Knackpunkt. Wer einen Irrglauben weitergibt schädigt. Ist der christliche Glaube ein Aberglaube, Irrglaube, der uns zu falschem Handeln verleitet? Darum gehts!

 

Wenn ich sage, mach dir keine Sorgen, vertraue Gott - und der Mensch stirbt dadurch früher, so habe ich Schaden angerichtet.

 

Manche Leute haben so ein "Gottvertrauen", dass sie alle Gefahren missachten.

 

So etwas kommt leider unbeabsichtigt vor.

 

Dass solche Aussagen, hab Gottvertrauen, Schaden anrichten, habe ich erlebt.

Hm, warum sollte ein Mensch früher sterben, wenn er sich keine Sorgen macht? Wenn du ihm natürlich sagst, geh nicht zum Arzt sondern bete lieber, dann wäre das nicht gut.

Ich kenne bisher nur Menschen, denen das Gottvertrauen angenehm, hilfreich und für die Gesundheit förderlich war. Vielleicht unterscheiden sich da unsere Erfahrungen. Es gibt auch unter den Evangelischen ein paar Einstellungen bei Menschen, denen ich nicht zustimme.

[Volker]

deine Ausführungen leuchten mir alle ein. Es ist so, als ob endlich Licht in mein vernebeltes Gehirn kommt.

Ich fange wohl jetzt erst an, vernünftig nachzudenken.

Wahrscheinlich hast du mich so gut verstanden, weil du die Zweifel kennst, sonst hättest du nicht so klar darauf antworten können.

 

Ich habe diese Phasen des Zweifels ebenfalls durchgemacht, damals erschien es mir als ziemlich schlimm. Irgendwann kam ich einmal darauf, dass wenn Menschen nicht an der Richtigkeit von dem gezweifelt hätten, was andere ihnen gesagt haben, wir wohl immer noch in Höhlen leben und maximal 30 Jahre alt werden würden (mit viel Glück). Da kam ich drauf, dass es richtig ist, an allem zu zweifeln - wenn man auch nie an allem gleichzeitig zweifeln kann.

 

Der Zweifel ist der Antrieb der Wissenschaft und die Bremse der Religion.

 

Wobei letzteres natürlich witzig ist: Wenn die Menschen nie an ihrem Glauben gezweifelt hätten, wir würden heute noch alle dasselbe glauben wie vor 2.000 Jahren. Ok, einige tun es tatsächlich noch immer ...

 

Es gibt drei schlechte Gründe, an etwas zu glauben: Tradition, Autorität und Offenbarung - und das genau ist das TAO des Glaubens.

 

Glauben aus Tradition beruht darauf, dass man annimmt, dass in allen wesentlichen Fragen unsere Ahnen wissender und vernünftiger waren als wir selbst. Das schlägt der Wahrheit geradezu ins Gesicht! Tradition hat ihren Sinn bei gesellschaftlichen Ritualen, aber kaum einen Sinn bei der Suche nach der Wahrheit.

 

Glauben an eine Autorität ist manchmal sinnvoll, wir können nicht alles wissen, für manche Gebiete gibt es Experten. Aber auch Experten können irren. Man kann den Experten, die aus Erfahrung reden, in jedem Fall mehr trauen als jenen, die es nicht tun. Und nun frage Dich, was bei der Religion dies für eine Erfahrung ist? Wer hat erfahren, wie die Welt entstanden ist? Wer war dabei, als sie von Gott geschaffen wurde? Außerdem wird Autorität meist falschherum verstanden. Eine wissenschaftliche Autorität, nehmen wir mal Stephen Hawking, beruht darauf, dass er in der Vergangenheit einiges richtig gemacht hat. Kommt Hawking aber mit etwas Neuem, dann bewirkt seine Autorität nur, dass andere Wissenschaftler eher seine Theorien in Frage stellen als die eines Außenseiters - die Theorie muss sich genauso an der Kritik bewähren wie die eines anderen auch. Hawking gilt als Autorität weil er in der Vergangenheit Recht behalten hat. Für die Zukunft und seine neuesten Theorien gilt das nicht, die müssen sich erst bewähren. Religiöse Autoritäten werden aber selten in Frage gestellt. Sie gelten bloß als Autoritäten, weil sie ein Amt innehalten und studiert haben. Neuere Äußerungen müssten sich ebenfalls erst bewähren, und so könnte man für sie eigentlich keine Autorität beanspruchen. Hawking ist aber keine Autorität, weil er Professor für Physik ist und weil er das studiert hat.

 

Glauben an Offenbarung birgt viele Probleme - unter anderem, weil sie auf Tradition und Autorität beruht! Zu einem weiteren Problem sagte Thomas Paine (in "The Age of Reason") folgendes:

 

Offenbarung ist notwendigerweise auf die erste Kommunikation beschränkt - danach ist es nur noch etwas, von dem eine Person behauptet, es sei eine Offenbarung; und obwohl er sich verpflichtet fühlen mag, daran zu glauben, kann es mir nicht obliegen, daran in derselben Weise zu glauben, denn diese Offenbarung wurde nicht MIR gemacht, und ich habe nur sein Wort, dass es ihm offenbart wurde.

 

Äh,    auf dein Argument "schiefe Ebene" entgegnet meine Freundin:

"Du magst recht haben, dass man vieles in der Bibel auslegen muss, doch einige Sätze muss man wörtlich nehmen!"

Welche Sätze das sind, bestimmt sie (meist im Johannesevangelium), und sie ist sich da todsicher. Also nimmt sie nur vereinzelte Passagen wortwörtlich.

 

Also widerspricht sie sich selbst, wenn sie sagt, dass man "die Bibel" (als Ganzes) wörtlich nehmen muss, sie tut es nämlich auch nicht. Frag' sie doch mal, nach welchen Kriterien sie unterscheidet, was man wörtlich nehmen muss und was nicht. Und wetten, dass sie entweder keine nennen kann, die man konsistent auf alles anwenden kann und letztlich nach gefühl unterscheidet? Aber ist etwas wahr, nur deswegen, weil man fühlt, dass es wahr ist?

 

Nach meinem Gefühl steht die Erde fest und die Sonne kreits um die Erde. Nach Gefühl würde ich also etwas Falsches für wahr halten - und das haben viele Menschen auch getan, sie haben sich aber geirrt. Diese Gefühle wiederum beruhen auf Tradition (Erziehung), Autorität und Offenbarung und sind kein ausreichender Grund, etwas für wahr zu halten.

 

Außerdem, wenn jemand "fühlt", dass da ein Gott existiert und deshalb meint, es gäbe auch einen Gott, dann wäre es als Entgegnung völlig ausreichend zu sagen: "Ich fühle aber, dass es keinen Gott gibt, und deshalb gibt es auch keinen". Aber einer von uns beiden muss sich irren ... man kann also Irrtümer aufgrund eines Gefühls für wahr halten.

 

Ein Gefühl ist eine Bewertung eines Gedankens oder einer Wahrnehmung. Wenn ich fühle, dass ich Recht habe, dann besagt dies nichts weiter, als dass ich meinen Gedanken als wahr werte oder für wahr halte. Ob es auch wahr ist, kann man nur anhand anderer Kriterien entscheiden.

 

Dasselbe mit dem Glauben: Glauben bedeutet im Kern (neben anderen Dingen) ein Fürwahrhalten aus einem Gefühl heraus. Zu sagen, es ist wahr, weil ich es glaube - und Du wirst es auch dann, wenn Du erstmal glaubst, es für wahr halten - bedeutet nichts anderes als zu sagen: Es ist wahr, weil ich es für wahr halte. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich kann mir keine Umstände vorstellen, unter denen etwas wahr ist, weil ich es für wahr halte.

 

Hat Isaak Asimov auch ein dauernd sich verändertes Gottesbild,  Widersprüche (Absurditäten) in der Bibel gesehen? Hat der berühmte Wissenschaftler, Science Fiktion Autor mehr darüber geschrieben?

 

In deutscher Sprache gibt es dazu nur ein Buch von ihm: "Genesis. Schöpfungsbericht und Urzeit im Widerstreit von Wissenschaft und Offenbarung". Es ist lange her, dass ich das gelesen habe, ich weiß nur, dass ich danach den Genesis-Teil der Bibel nicht mehr für wahr gehalten habe.

[Volker]

Wer einen Irrglauben weitergibt, schädigt. Ist der christliche Glaube ein Aberglaube, Irrglaube, der uns zu falschem Handeln verleitet?

Darum gehts!

 

Wenn ich sage, mach dir keine Sorgen, vertraue Gott - und der Mensch stirbt dadurch früher, so habe ich Schaden angerichtet.

William K. Clifford schrieb in seinem Essay The Ethics of Belief (1877):

 

Es ist unter allen Umständen falsch aufgrund unzureichender Beweise etwas zu glauben; und wo man vermutlich zweifeln und untersuchen kann, da ist es schlechter, aufgrund einer Vermutung zu glauben.

 

(It is wrong in all cases to believe on insufficient evidence; and where it is presumption to doubt and to investigate, there it is worse than presumption to believe.)

 

Siehe auch meine Signatur!

[Peggy]

Ich kenne niemanden, der sagt: "Geh nicht zum Arzt!", aber ich kenne Menschen, die sagen: "Ich brauche nicht zum Arzt zu gehen, denn Gott/Jesus kümmert sich um mich, sorgt für mich, kennt mich, heilt mich ... Ein Arztbesuch wäre Unglauben, Misstrauen gegenüber Gott."

 

Solche Einstellungen entstehen schnell, wenn Menschen immer "noch tiefer, besser" glauben wollen und manche Bibelverse wörtlich nehmen wollen. (Bsp. Was auch immer ihr in meinem Namen bittet ...) Es wird eben mehr auf das Gebet vertraut, als auf Vorsorge.

Geht dann einer zum Arzt, traut er es sich kaum zu sagen, geht heimlich ... wenn er überhaupt geht.

bearbeitet 10. September 2005 von Peggy

[Peggy]

Lieber Volker,

 

also deine Kommentare sind für eine Zweiflerin wie mich - erste Sahne!

 

Es ist so, als ob ich schon immer nachen diesen Argumenten gesucht hätte.

 

Herzlichen Dank, werde sie mir noch genauer ansehen und die Texte nachlesen!

 

Gruß, Peggy

[beegee]

Hi Peggy,

 

also beim Lesen der Beiträge hier musste ich immer an ein Zitat von Frère Roger aus Taizé denken der einmal sagte: "Lebe das vom Evangelium, was Du begriffen hast - und sei es auch noch so wenig."

 

Ich denke er hat es überzeugend getan von daher ist es ein sehr weiser Ratschlag.

 

gby

 

Bernd

[Peggy]

Ja, auf Frére Roger lasse ich auch nichts kommen.

Seine Lebensweise war sicher vorbildich, besonders in Bezug auf Hilfe und Verständnis mit den Ärmsten. Er lebte oft mitten unter ihnen.

Ich war schon mehrmals in Taizé.

 

Aber ob deshalb Gott wahr ist???

 

Ein Albert Schweitzer lebte ähnlich liebevoll im Umgang mit Menschen und es gibt sogar Menschen, die keine Christen sind und vorbildlich leben und helfen (viele Mütter und Ärzte sind täglich fürsorglich ohne an Gott zu glauben). Soviel zu den Früchten ...

 

Ich kann auch sagen, dass ich verstanden habe, was hilft, wie man fürsorglich lebt - aber ich kann nicht verstehen, was Gott sein soll, warum ich ihn - oder das Evangelium - dazu brauchen sollte. Missstände und Not sieht doch jeder. Frére Roger hat darauf reagiert - vorbildlich - zugegeben.

bearbeitet 10. September 2005 von Peggy

[beegee]

Ich denke eher, Du hast den tiefsten Kern des Evangeliums verstanden Peggy.

 

Ich kann auch sagen, dass ich verstanden habe, was hilft, wie man fürsorglich lebt - aber ich kann nicht verstehen, was Gott sein soll, warum ich ihn dazu brauchen sollte.

 

Wenn ich verstehen könnte, was Gott sein soll - würde ich nicht mehr glauben, dann würde ich ja "ins Schauen" geraten - würde Gott ja so erkennen wie ER ist.

 

Du hast verstanden wie man lebt und liebt ohne sich ständig der Gegenwart Gottes bewusst zu sein und ich denke darauf kommt es am Ende auch an. - Einfach automatisch ohne Hintergedanken - Gutes tun, die Liebe zu leben.

 

Das Evangelium ist nur der Weg dorthin so handeln zu können.

 

Du nanntest Albert Schweitzer, der musste leider auch feststellen: "Viel Kälte ist unter den Menschen, weil wir es nicht wagen, uns so herzlich zugeben, wie wir sind. "

 

Das heisst, - die Kälte in Wärme umzuwandeln und dazu zeigt uns Christus einen deutlichen Weg.

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 10. September 2005 von beegee

[Sam_Naseweiss]

Ich kenne niemanden, der sagt: "Geh nicht zum Arzt!", aber ich kenne Menschen, die sagen: "Ich brauche nicht zum Arzt zu gehen, denn Gott/Jesus kümmert sich um mich, sorgt für mich, kennt mich, heilt mich ... Ein Arztbesuch wäre Unglauben, Misstrauen gegenüber Gott."

 

Solche Einstellungen entstehen schnell, wenn Menschen immer "noch tiefer, besser" glauben wollen und manche Bibelverse wörtlich nehmen wollen. (Bsp. Was auch immer ihr in meinem Namen bittet ...) Es wird eben mehr auf das Gebet vertraut, als auf Vorsorge.

Geht dann einer zum Arzt, traut er es sich kaum zu sagen, geht heimlich ... wenn er überhaupt geht.

Hm, ich kenne einige Leute, denen die Ärzte gesagt haben: Da kann man nix machen!" und das war es dann. Ich kenne Leute, bei denen haben sie eine Biopsie im Hirn vorgenommen und von einem Tag auf den anderen war das dann ein Behinderter und das ist dann halt eben mal passiert. Oder Krebspatienten die kurz vor Weihnachten ihre Diagnose bekommen haben mit dem Zusatz, daß man erst im neuen Jahr mal langsam mit der Behandlung anfängt - kein Wunder das sich Leute dann nach einer Woche Ungewißheit aufgegeben haben. Es gibt Ärzte, die haben ihre Syphilis Patienten mit einem Placebo behandelt um zu schauen, wie sich die Krankheit unbehandelt entwickelt. Dennoch sind die Ärzte im allgemeinen keine Unmenschen. Wenn jemand meint nicht zum Arzt gehen zu müssen, weil er gläubig ist, so ist das sein Ding. Im allgemeinen geschieht das, so meine Erfahrung, wenn diesen Patienten keine Hoffnungen von den Ärzten gemacht wurden - was sollen sie sich dann noch mit einer Chemo-Therapie oder ähnliches quälen. Ich kenne aber absolut keinen einzigen Fall, daß z.B. jemand nicht wegen Zahnschmerzen zum Zahnarzt ging, weil er darauf vertraute daß sein Gebet seine Zähne wieder heilt. Ich kenne aber wiederum Menschen, denen von den Ärzten gesagt wurde, daß sie keine Chance haben, die sich davon nicht haben erschüttern lassen und dann eine Spontanheilung hatten.

Wenn du also wirklich Menschen in deinem Umfeld hast, die wegen ihres Glaubens nicht zum Arzt gehen, dann mußt du schon einen recht extremen Umgang haben.

 

Ich weiß nicht ob du ein Fake bist oder nicht und nur für die vage Möglichkeit, daß du es nicht bist argumentiere ich hier noch.

Es ist mir auch eigentlich egal ob jemand glaubt oder nicht, weil das eine Sache ist, die jeder selbst entscheiden muß - wenn jemand überzeugt werden will, vom Glauben oder vom Unglauben, dann hat er was wesentliches nicht begriffen - nämlich, daß man nur dann etwas wirklich verstanden hat und erst dann etwas selbstbestimmt zum Teil der eigenen Persönlichkeit wurde, wenn man sich die Sache selbst erarbeitet.

 

Wenn der Glaube uns zu falschem Handeln antreiben würde, dann muß der Glaube wohl falsch sein, den Inhalt des Glaubens ist das gute Handeln und wenn jemand, wer auch immer, diese Sache relativieren will, dann sagt er die Unwahrheit.

Davon abgesehen ist für den Atheisten wie auch für den Katholiken eine Handlung nur dann gut, wenn er einfach seinem Gewißen bzw. seinem Herzen folgt - wenn man das was gut und schlecht ist, aus etwas anderem ableitet, dann gibt es gut oder böse nicht, sondern nur nützlich oder schädlich.

[Peggy]

Joe Cocker singt gerade:

 

N'oubliez jamais / Vergesst nie

every generation / jede Generation

has to disobey... / muss ungehorsam sein

 

Ende Zitat refrain

 

vielleicht wären wir sonst wirklich nie weitergekommen...

 

Jeder Mensch muss alles neu überdenken, da führt kein Weg dran vorbei.

 

In dem Punkt hat Volker sicher recht, wenn er sagt, dass wir noch in der Steinzeit wären, wenn nie jemand gezweifelt, hinterfragt, weitergedacht hätte.

 

Nur in der Bibel (altes Testament) steht, dass ungehorsame Kinder gesteinigt gehören.

 

Gut, dass wir das hier nicht mehr machen!

bearbeitet 10. September 2005 von Peggy

[Peggy]

Wenn der Glaube uns zu falschem Handeln antreiben würde, dann muß der Glaube wohl falsch sein, den Inhalt des Glaubens ist das gute Handeln und wenn jemand, wer auch immer, diese Sache relativieren will, dann sagt er die Unwahrheit.

 

 

Haben nicht schon viele Gläubige Schlimmes getan - im guten Glauben?

 

Gut gemein, mit verheerenden Folgen. (Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Zwangsevangelisation, Kinderinstruktion ....)

Wer sein Kind liebt, züchtigt es ... usw. / steht auch in der Bibel!

 

Ich kenne übrigens sehr wohl Menschen, die trotz Zahnschmerzen nicht zum Zahnarzt gehen und auf Gottes Heilung (Wunder) vertrauen. Wenn die Infektion dann weit fortgeschritten ist, gehen sie enttäuscht eventuell trotzdem hin. Gibt es wirklich - ist keine Lüge. Es gibt extreme Ansichten, die zu Fehlhandlungen führen.

 

 

Wenn "ein fake sein" heißt, dass ich etwas vorgaukele, oder die Unwahrheit sage, oder mich für einen Anderen ausgebe, dann kann ich guten Gewissens sagen, dass ich kein fake bin.

 

Ich kämpfe mit Zweifeln!

bearbeitet 10. September 2005 von Peggy

[Sam_Naseweiss]

Joe Cocker singt gerade:

 

N'oubliez jamais / Vergesst nie

every generation / jede Generation

has to disobey... / muss ungehorsam sein

 

Ende Zitat refrain

 

vielleicht wären wir sonst wirklich nie weitergekommen...

 

Jeder Mensch muss alles neu überdenken, da führt kein Weg dran vorbei.

 

In dem Punkt hat Volker sicher recht, wenn er sagt, dass wir noch in der Steinzeit wären, wenn nie jemand gezweifelt, hinterfragt, weitergedacht hätte.

 

Nur in der Bibel (altes Testament) steht, dass ungehorsame Kinder gesteinigt gehören.

 

Gut, dass wir das hier nicht mehr machen!

Ja, sehr richtig - Jesus wurde wohl auch wegen seines Ungehorsams gekreuzigt, hat er doch auch z.B. eine Steinigung verhindert und gesagt, daß der, der ohne Sünde ist, den ersten Stein werfen soll. Und hat er doch auch tatsächlich die alten Gesetze als menschliche Überlieferung bezeichnet, die dem, was Gott eigentlich will fremd ist. Er hat sich erdreistet am Sabbat zu heilen etc.

 

Ich weiss nicht was du dich hier so quälst, wenn du mit Gott oder der Religion haderst, dann nimm dir die Freiheit auf Distanz zu gehen - das Recht wird dir im Gleichnis vom verlorenen Sohn zugestanden. Was du dann irgendwann mal bist oder sein wirst, daß ist dann deine eigene Entscheidung.

[Sam_Naseweiss]

Peggy 

Geschrieben am: 10 Sep 2005, 16:06

 

Haben nicht schon viele Gläubige Schlimmes getan - im guten Glauben?

 

Gut gemein, mit verheerenden Folgen. (Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Zwangsevangelisation, Kinderinstruktion ....)

Wer sein Kind liebt, züchtigt es ... usw. / steht auch in der Bibel!

 

Menschen morden nunmal - aus Glauben herauß, aus Machtgier etc.

Ich halte es da mit dem "Du sollst nicht töten/morden" - die Argumentation, daß der Wehrdienst und die Todesstrafe dabei ausgeklammert sei überzeugt mich nicht.

 

Ich kenne übrigens sehr wohl Menschen, die trotz Zahnschmerzen nicht zum Zahnarzt gehen und auf Gottes Heilung (Wunder) vertrauen. Wenn die Infektion dann weit fortgeschritten ist, gehen sie enttäuscht eventuell trotzdem hin. Gibt es wirklich - ist keine Lüge. Es gibt extreme Ansichten, die zu Fehlhandlungen führen.

 

Hm, die Leuten würde ich mal zum Psychater schicken - das scheinen mir dann aber Sekten zu sein. So eine Einstellung würde ich zumindest als unkatholisch befinden.

 

Wenn "ein fake sein" heißt, dass ich etwas vorgaukele, oder die Unwahrheit sage, oder mich für einen Anderen ausgebe, dann kann ich guten Gewissens sagen, dass ich kein fake bin.

 

Ich kämpfe mit Zweifeln!

 

Wer tut das nicht.