Gott

[Mariamante]

Nun, vielleicht haben Evangelische ein anderes Verständis von heiligen Geist. Er ist eine Person, ist wie Gott und Jesus, schenkt den Glauben, redet mit den Christen. Er ist es, der die "Wahrheit" vermittelt.

Die Frage mit dem Heiligen Geist ist ein Anstoß. Denn wir brauchen selbst einen geheilten und geheiligten Geist, damit wir uns für Gott öffnen. Als Menschen sind wir immer in der Gefahr auf Grund unserer Wunden, Schwächen und Sünden Gottes Geist nicht in Fülle aufzunehmen. Wenn es einen Gott gibt, dann bietet er uns einen guten Weg an.

Für mich ist da ein Widersspruch, wenn Christen verschieden glauben.

Dann mussst du aber sicher auch nachfragen, in welcher Hinsicht die Christen verschieden glauben- ob in wesentlichen Glaubensfragen.

 

Und wenn es 10 verschiedene Wege gibt welche von Christen begangen werden bedeutet das nicht, dass alle falsch sind.

 

Christen schlagen sich wegen Glaubensdifferenzen ja heute noch die Köpfe ein (nicht nur verbal).

Das machen auch Ungläubige - die Geschichte der Menschheit ist leider voller Kriege und Gewalt. Es könnte jemand sogar auf die Idee kommen zu sagen: Das muss doch mit dem Teufel zugehen, dass es unter den Christen solche ärgerniserregenden Sünden gibt....

 

Also können es doch nur menschliche Glaubenskonstrukte sein.

Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung? Wir sind hier auf Erden in unserer Sichtweise sicher eingeschränkt. Wir können die Wahrheit nicht in ihrer ganzen Fülle sehen und verstehen. Unser Verstand läßt sich z.B. durch Leidenschaften blenden, ist subjektiv. Die christliche Wahrheit ist daher nicht so sehr eine Lehre, eine bestimmte Philosphie - sondern das Leben mit Gott. Wenn Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" dann sehen wir, dass der göttliche Heiland "Wahrheit" ist und nicht eine bestimmte Doktrin. Es geht hier also um existentielle Wahrheit die wir erfahren, wenn wir aus einer Beziehung mit Gott leben.

 

In der Bibel gibt es verschiedene Gottesvorstellungen. Sogar Paulus hat mal so, mal so argumentiert. Theologen füllen ganze Bücherregale, weil es nicht klar zu verstehen ist, was in der Bibel steht.

Sicher gibt es verschiedene Gotteserfahrungen. Aber das heißt nicht, dass sie nicht denselben Gott anbeten und lieben. Ich würde es mit der Beziehung zu einem Menschen vergleichen:

 

Die Ehefrau, das Kind- der Freund oder der Feind hat zu demselben Menschen sehr unterschiedliche Beziehung, erlebt und erfährt ihn auf Grund der Beziehung und Einstellung sehr verschieden. Aus der Analogie mit menschlichen Beziehungen würde ich sagen: Je mehr Liebe ein Mensch zu einem anderen hat, umso mehr kann er von ihm erfassen und verstehen. Und so würde ich das auch in Verbindung mit Gott sagen: Je mehr jemand Gott aufrichtig liebt, umso mehr kann er von IHM erfassen. IHN ganz zu verstehen, zu erfassen- IHN- den Allmächtigen und über uns weit Erhabenen wäre wohl eine Anmaßung. Gott offenbart sich uns zwar in größere Fülle in Jesus Christus- aber es kommt auf unsere Aufnahmegefäße an, wie viel wir davon aufnehmen können. Und da die Aufnahmegefäße verschieden groß sind, kann es auch unterschiedliche Gotteserfahrungen geben die sich nach außen und auf zu widersprechen scheinen.

 

Wo bleibt da der heilige Geist?

In der Katholischen kirche wird auch alle Jahrhunderte was völlig anderes verkündet. Passt sich der heilige Geist dem jeweiligen Weltbild an, dann ist Wahrheit relativ und jeweils an den Menschen angepasst!!!

Du müsstest hier konkret nachweisen, was sich in der katholischen Kirche seit ihrem Bestehen verändert hat. 'Es gibt nämlich in der Kirche Unveränderliches (und dies betrifft vor allem die wesentlichen Glaubenslehren - davon kann man bereits in den Schriften der ersten Kirchenväter nachlesen) und Veränderliches (wie z.B. die Art der Verkündigung und Pastoral).

[overkott]

Sicher gibt es verschiedene Gotteserfahrungen.

Gibt es spezifisch christliche Gotteserfahrungen?

[andre...]

Wenn du glaubst, du würdest über den Glauben und über Gott das "Richtige", "Klare" und Wahre aus den Aussagen von Atheisten erschließen können - hieße das auf die Aussagen eines Schusters zu vertrauen, wenn er über Chemie und Mathematik referiert.

Wenn man etwas über das Universum wissen will, fragt man da Astrologen oder Astronomen?

 

André

[andre...]

Doch eines Tages wurde mir bewusst, dass ich nur zu mir selbst redete beim Gebet, dass es eigentlich eine Erinnerung von gelernten Bibelzitaten war, wenn ich dachte, eine Antwort zu bekommen.

Na das finde ich ja spannend. Da wird mir einiges klar. - Das Phänomen, innere Zwiesprache mit jemandem zu halten, kenne ich auch. Allerdings sind das entweder reale Personen, über die ich "in Dialogform" nochmal nachdenke, um mir über etwas bestimmtes klarer zu werden - oder es ist ein fiktiver "advocatus diaboli", der mir "widerspricht" (richtiger: dem ich Widerreden in den Mund lege), wenn ich etwas wichtiges entscheiden muss - oder es ist ein "Dummy", den ich "erschaffe", wenn ich mich auf ein wichtiges Gespräch mit einer mir noch unbekannten Person vorbereiten muss (so eine Art Aufwärmtraining). - Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass man sich auch einen "inneren Gott" schaffen kann, mit dem man sich "mal ausquatschen" kann.

 

Nur: mir ist zu jedem Zeitpunkt absolut klar, dass alle meine "Dummies" nur fiktiv sind. Den letzten Schritt (also der Schritt zum Glauben) zu gehen, den "inneren Gott" also wirklich wahr werden zu lassen, ist für mich völlig undenkbar und unmöglich. Deswegen werde ich wohl nie verstehen, wie das geht, ich habe dafür nur vage Erklärungen, die aber allesamt nicht sehr schmeichelhaft sind.

 

André

[andre...]

Du kannst ja auch weiterhin helfen, denn das Helfen ist ja etwas, was innerhalb und außerhalb des Glaubens eine gute Tat an sich darstellt.

Zustimm - Peggy hatte es ja so ähnlich schon selbst gesagt: Gutes tun, allein um der guten Tat willen. Ich finde das sehr wichtig, nicht immer nach einer "Instanz" zu schielen, bei der man "positiv aufzufallen" und "Punkte zu sammeln" hofft. Allerdings halte ich das für praktisch unmöglich, denn wenigstens vor sich selbst möchte man positiv dastehen bzw. sich über sich selbst freuen dürfen. Soll heißen: Eine Alternative zu Gott (als Instanz) ist das eigene Gewissen - die Alternative zu den biblischen Geboten sind eigene Maximen (wobei sie sich gern überlappen können).

 

André

[maxinquaye]

Hallo an alle Katholiken,

 

dieser Thread heißt "Gott" mit Untertitel: Was ist Gott für mich.

 

Ich habe soeben den Thread "Ausschluss homosexueller Menschen?" gelesen.

 

Ich bin vollkommen erschüttert, wie die Katholische Kirche mit Homosexuellen und Frauen umgeht.

Diese Zeilen zu lesen war für mich sehr, sehr schlimm.

 

Ich bin für Werner001, den ich sehr gut verstehe, und die Frau, die geschrieben hat, dass die Frauen von dieser Kirche ebenso gesehen werden und deshalb von der Priesterweihe ausgeschlossen werden, echt traurig.

 

Unvorstellbar diese Ausschlüsse und Ansichten in der heutigen Zeit.

 

"Das" ist nicht das Bild eines liebevollen Gottes und seiner Kirche für mich, sondern ein abgrundtiefer Alptraum, der Menschenhoffnungen zerstört.

 

Nun weiß ich, was es bedeutet, Katholik zu sein - ihr seid echt nicht zu beneiden und habt mein aufrichtiges Beileid und tiefes Mitleid.

 

So kann ein Gott nicht sein - deshalb hat Gott wohl Luther damals geschickt, um den Vatikan aufzuklären, diesen verirrten Menschen zu sagen, was Liebe ist.

 

Bin ich froh, dass ich evangelisch erzogen wurde!

 

Ihr könnt euch echt nicht vorstellen, wie weh mir diese Zeilen für euch getan haben. Könnt ihr überhaupt nachvollziehen, wie ein normal aufgewachsener Mensch diese Zeilen (leider geschlossen, sonst hätte ich gerne dort mein Beileid bekundet) empfinden muss?

Rückfall ins Mittelalter, neue Inquisition, weil bald eine Anzeige-Notwendigkeit der Rechtgläubigen "Gesunden" erwartet wird, damit die "Ungeeigneten" ausgeschlossen werden können!?

Frauen und Homosexuelle sind minderwertig, "krank" in den Augen dieser Kirche. Wohl alle Frauen außer Maria? Schwule sowieso.

 

Unvorstellbar schlimme Ansichten!

 

Hier kann ich mir wohl jede weitere Frage sparen.

Ich habe soeben den Thread "Ausschluss homosexueller Menschen?" gelesen.

 

Ich bin vollkommen erschüttert, wie die Katholische Kirche mit Homosexuellen und Frauen umgeht.

Diese Zeilen zu lesen war für mich sehr, sehr schlimm.

 

Das ist es auch, was ich bei so vielen Katholiken nicht verstehen kann.

Wie kann man derart realiätsfern sein? Wie kann man derart blind gegenüber Liebe sein?

Ich glaube dass auch viele gar nicht wissen wieviel Leid sie anderen antun.

Ich kenne einen der hat sein Schwulsein 20 Jahre lang versteckt, andere leiden unter Depressionen, andere haben deswegen Selbstmord begangen. Warum?

Junge Menschen sind unsicher, und lassen sich einreden etwas stimme mit ihnen nicht, u.a. wegen solcher Texte:

 

1992: Katholischer Katechismus von Papst Johannes Paul II. approbierter Katechismus,

Nr. 2357: „Gestützt auf die Heilige Schrift, die die Homosexualität als schlimme

Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, dass die homosexuellen

Handlungen in sich nicht in Ordnung sind.

 

http://www.piusx.ch/german/DerKrampfdesFro...chenStolzes.pdf

 

http://dbk.de/schriften/DBK2.Vas/vas162.pdf

 

Homosexuelle Beziehungen werden «  in der Heiligen Schrift als schwere Verirrungen verurteilt... (vgl. Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10). Dieses Urteil der Heiligen Schrift erlaubt zwar nicht den Schluss, dass alle, die an dieser Anomalie leiden, persönlich dafür verantwortlich sind, bezeugt aber, dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind  ».(5) Dieses moralische Urteil, das man bei vielen kirchlichen Schriftstellern der ersten Jahrhunderte(6) findet, wurde von der katholischen Tradition einmütig angenommen.

 

Nach der Lehre der Kirche ist den Männern und Frauen mit homosexuellen Tendenzen «  mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen  ».(7) Diese Personen sind wie die anderen Christen gerufen, ein keusches Leben zu führen.(8) Aber die homosexuelle Neigung ist «  objektiv ungeordnet  »,(9) und homosexuelle Praktiken gehören «  zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen  ».(10)

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...-unions_ge.html

 

Deswegen ist es scheinheilig und heuchlerisch so zu tun, als ob Peggys Empörung grundlos sei, wie Martin sagt, denn dieser Beschluss sei noch gar nicht heraus. Er fügt sich doch nahtlos zu den anderen hetzenden Pamphleten ("schwere Verirrung", "ungeordnet", "das Böse", "Abirrung", "Mitleid"), das läßt sich doch gar nicht bestreiten.

Und zu den kirchlichen Texten kommen die Postings der Fundifraktion, die ins gleiche Horn stossen.

 

Das Hohelied der Liebe

 

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich aprophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

 

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

 

Meinen die hohen Herren denn wirklich dass schwule und lesbische Christen das anders empfinden? Ich finde, dass Peggy das richtig gemacht hat. Man muss dem Verein dem Rücken kehren, allein um sich nicht mitverantwortlich zu machen.

[Mariamante]

Sicher gibt es verschiedene Gotteserfahrungen.

Gibt es spezifisch christliche Gotteserfahrungen?

Ja. Die Predigt vom Kreuz, das zur Aufersehung führt scheint mir spezifisch christlich. Dass Jesus Christus als Gott und Mensch unser Erlöser ist- auch das ist spezifisch christlich.

[Mariamante]

Wenn du glaubst, du würdest über den Glauben und über Gott das "Richtige", "Klare" und Wahre aus den Aussagen von Atheisten erschließen können - hieße das auf die Aussagen eines Schusters zu vertrauen, wenn er über Chemie und Mathematik referiert.

Wenn man etwas über das Universum wissen will, fragt man da Astrologen oder Astronomen?

 

André

Das ist dir sicher bekannt.

[andre...]

Wenn du glaubst, du würdest über den Glauben und über Gott das "Richtige", "Klare" und Wahre aus den Aussagen von Atheisten erschließen können - hieße das auf die Aussagen eines Schusters zu vertrauen, wenn er über Chemie und Mathematik referiert.

Wenn man etwas über das Universum wissen will, fragt man da Astrologen oder Astronomen?

 

André

Das ist dir sicher bekannt.

Dir anscheinend nicht.

[Mariamante]

Wenn du glaubst, du würdest über den Glauben und über Gott das "Richtige", "Klare" und Wahre aus den Aussagen von Atheisten erschließen können - hieße das auf die Aussagen eines Schusters zu vertrauen, wenn er über Chemie und Mathematik referiert.

Wenn man etwas über das Universum wissen will, fragt man da Astrologen oder Astronomen?

 

André

Das ist dir sicher bekannt.

Dir anscheinend nicht.

Du irrst auch hier.

[MartinO]

Wenn du glaubst, du würdest über den Glauben und über Gott das "Richtige", "Klare" und Wahre aus den Aussagen von Atheisten erschließen können - hieße das auf die Aussagen eines Schusters zu vertrauen, wenn er über Chemie und Mathematik referiert.

Wenn man etwas über das Universum wissen will, fragt man da Astrologen oder Astronomen?

 

André

Das ist dir sicher bekannt.

Dir anscheinend nicht.

Du fragst Astrologen

[MartinO]

Und jetzt im Ernst:

 

Liebe Peggy, ich glaube dir,

 

ich hatte Freunde, die früher der Meinung waren, als Christ solle man nicht zum Arzt gehen, weil das Misstrauen gegen Gott bedeuten würde - zum Glück sehen auch die das nicht mehr so.

 

Ja, es gibt Leute, die das so sehen, aber Extreme gibt es in jeder Weltanschauung. Wenn jemand sagt, man könne die Evolution dadurch beweisen, dass der menschliche Embryo noch einmal alle Entwicklungsstadien durchmacht, ist das falsch, die Evolution selbst stimmt aber dennoch.

 

Wenn jemand behauptet, der Hurrikan "Katrina" sei eine gerechte Strafe für die USA, weil diese ungerechte Kriege führen, ist dies menschenverachtend. Deshalb ist aber noch lange nicht jede Kritik am Irakkrieg falsch.

 

Es ist immer möglich, aus einer an sich richtigen Erkenntnis falsche Schlussfolgerungen zu ziehen.

 

Gruß

Martin

[andre...]

Wenn du glaubst, du würdest über den Glauben und über Gott das "Richtige", "Klare" und Wahre aus den Aussagen von Atheisten erschließen können - hieße das auf die Aussagen eines Schusters zu vertrauen, wenn er über Chemie und Mathematik referiert.

Wenn man etwas über das Universum wissen will, fragt man da Astrologen oder Astronomen?

 

André

Das ist dir sicher bekannt.

Dir anscheinend nicht.

Du irrst auch hier.

Diesen Irrtum gebe ich nur zu gern zu - das heißt also, wir sind uns einig, dass man über einen Sachverhalt besser jemanden befragt, der die Sache nüchtern und nur anhand der Fakten beurteilt?

[Mariamante]

Man sollte bei einer Sache einen FACHMANN befragen. Und dass ein Atheist Fachmann in Hinsicht auf Gott und Glaube wäre - das glaube ich einfach nicht.

[Volker]

Du nanntest Albert Schweitzer, der musste leider auch feststellen: "Viel Kälte ist unter den Menschen, weil wir es nicht wagen, uns so herzlich zugeben, wie wir sind. "

 

Das heisst, - die Kälte in Wärme umzuwandeln und dazu zeigt uns Christus einen deutlichen Weg.

Ich denke, Albert Schweitzer wäre da anderer Meinung gewesen - weil er zu dem Ergebnis gekommen ist, dass wir über Jesus nichts wissen (können) und Christus eine Kunstfigur ist. Er sagte auch, dass die Kirche davon lebt, dass nicht das verkündet wird, was Ergebnis der theologischen Forschung ist.

 

Er gab deswegen die Theologie auf und wurde Arzt - und berühmt. Aber Albert Schweitzer war ein Freidenker, es ist seltsam, dass sich Christen ausgerechnet auf ihn berufen, wo er doch das Jesus- und Christusbild so gründlich demontiert hat wie nur wenige vor ihm.

[Volker]

Man sollte bei einer Sache einen FACHMANN befragen. Und dass ein Atheist Fachmann in Hinsicht auf Gott und Glaube wäre - das glaube ich einfach nicht.

TAO - in diesem Fall: Berufung auf Autorität. Aber es gibt auch Atheisten, die sich gründlich mit Gott beschäftigt haben. Mal ein Beispiel: Dan Barker. Siehe auch:

 

Barker, Dan: 1992b, Losing Faith In Faith. From Preacher To Atheist., Freedom From Religion Foundation, Inc., Madison.

 

Dan Barker war 19 Jahre lang Missionar und Priester, zunächst ein fundamentalistischer Priester, dann liberaler Priester - und schließlich Atheist. Seinen Weg zum Atheismus beschreibt er humorvoll in Losing Faith In Faith (der Link verweist auf ein paar Kapitel, die man im Internet nachlesen kann). Er schrieb auch eine ganze Menge christlicher Musik (die Tantiemen daraus kommen jetzt, Ironie der Geschichte, der "Freedom from Religion Foundation" zugute).

 

Sein nächstes Werk ist ein Buch über Priester, die sich vom christlichen Glauben abgewandt haben. Das wären - in meinen Augen - ebenso Autoritäten auf dem Gebiet wie Priester, die das nicht getan haben.

[andre...]

Man sollte bei einer Sache einen FACHMANN befragen. Und dass ein Atheist Fachmann in Hinsicht auf Gott und Glaube wäre - das glaube ich einfach nicht.

Nun, man kann nicht Fachmann für etwas sein, was nicht existiert (Gott). Man kann aber z.B. Fachmann sein für eine Welt, die ohne Gott funktioniert.

[jos1]

Nun, man kann nicht Fachmann für etwas sein, was nicht existiert (Gott).

andre ...

Ich liebe Aussagen, die nonsense erzeugen! Zunächst. "Existenz" ist gemeint, in re oder in potentia, d.h. in der Wirklichkeit oder im Vermögen der Sache. Weder für die eine noch für die andere ist dies bei der Gottesexistenz ein Argument möglich, weil Gott nicht in der Welt existiert (wenn man nicht pantheist ist), sondern außerhalb des Bezugssystems, das nach theologischer Aussage die erschaffene Welt ist.

Die Existenz Gottes kann man "philosophisch" nicht beweisen mit Argumenten, die für die Existenz in unserer Welt ausschlaggebend sind, wie zB. die Existenz von Atomteilchen, die man nicht mit den Sinnen wahrnimmt, aber aufgrund bestimmte hinterlassen Spuren festmacht.

Für eine welt, die weder in re noch in potentia existiert, aber logisch aufgebaut ist, kann man selbstverständlich Fachmann sein. Was ist mit der Mathematik? Wichtig für eine Sache Fachmann zu sein, ist, daß man das Objekt mit nachvollziehbaren Methoden erfaßt und auf einer verständlichen Weise kommunizierbar macht. Methodische Erfaßung und KOmmunikation gehören zu den Grundsätzen einer wissenshcaftlichen Beschäftigung, die man Fachmann nennt. Ob das Objeckt existiert oder nicht, spielt keine Rolle.

Man kann aber z.B. Fachmann sein für eine Welt, die ohne Gott funktioniert.

Auch das ist philosophisch problematisch. Was ist "funktioniert"? Ist Gott ein Motor? (lassen wir bitte Aristoteles außer Spiel). Gott ist per definitionem keine Funktion, sondern wäre Teil der Realität und daher kein Gott. Daß eine Welt ohne Gott existiert (und dafür kann man Fachann sein), ist so schwierig zu beweisen, wie eine Welt, die durch, mit oder in Gott funktioniert.

Gruß -epi

[rembetiko]

Sicher gibt es verschiedene Gotteserfahrungen.

Gibt es spezifisch christliche Gotteserfahrungen?

Ja. Die Predigt vom Kreuz, das zur Aufersehung führt scheint mir spezifisch christlich. Dass Jesus Christus als Gott und Mensch unser Erlöser ist- auch das ist spezifisch christlich.

Ich glaube nicht... Dass sich ein Gott für die Menschen opfert, gibt es in anderen Religionen auch.

Odin ist beharrlich auf der Suche nach Weisheit. Er gibt ein Auge als Pfand gegen einen Schluck aus Mimirs Brunnen der Weisheit, um seherische Kräfte zu bekommen. Er raubt von der Riesin Gunnlöd den Dichtermet Odrörir und bringt ihn in Adlergestalt zu den Göttern. Als Opfer für die Menschen hängt er im Weltenbaum Yggdrasil, verwundet von seinem eigenen Speer. Er hängt dort für neun Tage und Nächte, ("Vom Speer verwundet, dem Odin geweiht, Mir selber ich selbst, Am Ast des Baums, dem man nicht ansehen kann, Aus welcher Wurzel er spross.", aus Odins Runenlied 138) wobei er die Runen ersinnt (Odins Runenlied im Havamal der älteren Edda).

Wikipedia

Ich kenne jetzt nicht so viele Beispiele, aber ich glaube, dass mir das Motiv in der Zeit, als ich aüdameriknische Mythen las, auch ein paar Mal untergekommen ist.

[andre...]

Wichtig für eine Sache Fachmann zu sein, ist, daß man das Objekt mit nachvollziehbaren Methoden erfaßt und auf einer verständlichen Weise kommunizierbar macht.

Das tun Astrologen auch. Trotzdem wird es dadurch nicht wahrer. Eine verständliche Erklärung kann aus genau dem Grunde so gut verständlich sein, weil sie unzulässig vereinfacht wurde. Astrologen verwenden auch nachvollziehbare Methoden - bei der Berechnung von Sternen- und Planeten-Positionen/Konstellationen verwenden sie sogar dieselben Methoden wie Astronomen. Nur: die Schlussfolgerungen, die Astrologen daraus ziehen, sind deswegen nicht automatisch wahr.

 

Eine Konjunktion (Sonne und mindestens zwei Planeten stehen auf einer "Linie") hat natürlich auch für Astronomen eine besondere Bedeutung, da es hier am ehesten zu Bahnstörungen kommen kann oder - wenn man den Mond als dritten Himmelskörper betrachtet - zu Spring- oder Nippfluten. Wenn ich also etwas über die Konjunktion wissen will, frage ich einen Astronomen. Ein Astrologe würde mir darüberhinaus auch die esoterischen Wirkungen einer Konjunktion nennen, würde also quasi so tun, als wisse er mehr als Astronomen. Nur weil ein Astrologe glaubt, mehr zu wissen als ein Astronom, ist er noch lange nicht der bessere Fachmann - er ist lediglich der bessere "Fachmann" für seine Hirngespinste. Und darauf pfeif' ich.

 

André

[Stanley]

Und darauf pfeif' ich.

 

Wie sagte schon der gute Don Bosco: "Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen!"

[jos1]

Wichtig für eine Sache Fachmann zu sein, ist, daß man das Objekt mit nachvollziehbaren Methoden erfaßt und auf einer verständlichen Weise kommunizierbar macht.

Das tun Astrologen auch. Trotzdem wird es dadurch nicht wahrer. Eine verständliche Erklärung kann aus genau dem Grunde so gut verständlich sein, weil sie unzulässig vereinfacht wurde. Astrologen verwenden auch nachvollziehbare Methoden - bei der Berechnung von Sternen- und Planeten-Positionen/Konstellationen verwenden sie sogar dieselben Methoden wie Astronomen. Nur: die Schlussfolgerungen, die Astrologen daraus ziehen, sind deswegen nicht automatisch wahr.

 

Eine Konjunktion (Sonne und mindestens zwei Planeten stehen auf einer "Linie") hat natürlich auch für Astronomen eine besondere Bedeutung, da es hier am ehesten zu Bahnstörungen kommen kann oder - wenn man den Mond als dritten Himmelskörper betrachtet - zu Spring- oder Nippfluten. Wenn ich also etwas über die Konjunktion wissen will, frage ich einen Astronomen. Ein Astrologe würde mir darüberhinaus auch die esoterischen Wirkungen einer Konjunktion nennen, würde also quasi so tun, als wisse er mehr als Astronomen. Nur weil ein Astrologe glaubt, mehr zu wissen als ein Astronom, ist er noch lange nicht der bessere Fachmann - er ist lediglich der bessere "Fachmann" für seine Hirngespinste. Und darauf pfeif' ich.

 

André

André ..

du hast noch nicht auf meine Frage geantwortet: Mathematik Professoren und Lehrer sind Fachmänner bzw. Fachfrauen, die über nicht existierende dingen lehren und forschen!

Vielleicht muß ich noch erwähnen, daß "oi matematikoi" in der Antike nichts anders waren als die Astrologen und daß drei (ß) Astrologen Jesus besucht haben, weil sie den Gestirnen gefolgt sind. ....

Astrologie hat eine Logik, die man nicht ignorieren darf und basierte ihren Erfolg auf den Erfolg der Astronomie. Es war in der Philosophiegeschichte sehr schwierig beide auseinanderzuhalten.

Auch Kepler war ein sehr überzeugter Adept astrologischer Überzeugungen. Die Kirche hat die astrologische Doktrin zurechgewiesen und gleichzeitig aber auch die Astronomie (Galileo) !!!!.

Aber zurück zu Gott. Die Existenz Gottes ist nicht beweisbar, d.h. nicht mit der herkömmlichen Beweisführung. Denn wenn er 100% beweisbar wäre, hätten wir ja dich nicht .. .. (Schade!).

-epi

[Volker]

Die Existenz Gottes kann man "philosophisch"  nicht beweisen mit Argumenten, die für die Existenz in unserer Welt ausschlaggebend sind, wie zB. die Existenz von Atomteilchen, die man nicht mit den Sinnen wahrnimmt, aber aufgrund bestimmte hinterlassen Spuren  festmacht.

Das wird zwar häufig behauptet, ist aber falsch. Man kann die Existenz eines Gottes, der nicht in der Welt wirkt, in der Tat nicht beweisen und nicht widerlegen. Das wäre aber nicht der christliche, sondern beispielsweise ein deistischer Gott.

 

Wenn man aber annimmt, dass Gott mit der Welt interagiert, also die Ursache weltlicher Erscheinungen ist, dann kann man diesen Gott sehr wohl widerlegen.

 

Beispiel: Ich behaupte, es gibt einen Montagsregengott, der es immer Montags in Hamburg regnen lässt. Kann dieser Gott existieren? Eindeutig nicht - weil es nicht jeden Montag in Hamburg geregnet hat. Und das lässt sich sehr wohl beweisen!

 

Sobald also Gott in der Welt wirkt, also Ereignisse eine Wirkung sind, die eine göttliche Ursache haben, kann man auf die Ursache logisch rückschließen. Bestreitet man dies für den christlichen Gott, dann behauptet man, dass das Christentum aus lauter falschen, unhaltbaren Rückschlüssen besteht. Auf einem Gott, auf den man nicht logisch rückschließen kann - aus welchen Gründen auch immer - kann man keine Religion aufbauen.

 

Hättest Du also Recht, dann wäre mit Deinem Argument das Christentum "erledigt".

[Volker]

Auch Kepler war ein sehr überzeugter Adept astrologischer Überzeugungen.

Das ist nicht richtig - Kepler hat mit der Astrologie einen Teil seines Lebensunterhalts bestritten - Astronomie war damals wenig für einen Broterwerb tauglich. Aber Kepler hielt nichts von der Astrologie, was er aber nicht sehr deutlich gemacht hat, um seinen Nebenerwerb nicht zu gefährden.

[jos1]

Volker

kannst du das beweisen? Ich habe ganz anderes in Erinnerung.

bautz

Als Mathematiker in Prag hat er sich seinen Lebensunterhalt bestritten (etwa 1500 Gulden pro Jahr) und nicht als Astrologer. Das wäre mir ganz neu.