Gott

[Mariamante]

Man sollte bei einer Sache einen FACHMANN befragen. Und dass ein Atheist Fachmann in Hinsicht auf Gott und Glaube wäre - das glaube ich einfach nicht. 

Nun, man kann nicht Fachmann für etwas sein, was nicht existiert (Gott). Man kann aber z.B. Fachmann sein für eine Welt, die ohne Gott funktioniert.

Das ist es, was du glaubst. Die Heiligen und jene Millionen Menschen, die eine persönliche Beziehung zu Gott gehabt haben und haben sind hier anderer Ansicht.

 

Wie die Beispiele von Volker zeigen, kann sich auch der Mensch, der sich einmal sehr intensiv für Gott entschieden haben wieder abwenden. Menschen wie Marx, Stalin oder Nietsche hatten ja auch eine Zeit, wo sie sich für Gott geöffnet hatten.

 

Der Evangelist Johannes schreibt dazu im 1. Johannesbrief:

 

Die Bewährung des Glaubens: 2,18 - 3,24

 

Das Auftreten von Irrlehrern

 

18 Meine Kinder, es ist die letzte Stunde. Ihr habt gehört, dass der Antichrist kommt, und jetzt sind viele Antichriste gekommen. Daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist.19 Sie sind aus unserer Mitte gekommen, aber sie gehörten nicht zu uns; denn wenn sie zu uns gehört hätten, wären sie bei uns geblieben. Es sollte aber offenbar werden, dass sie alle nicht zu uns gehörten.20 Ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und ihr alle wisst es.

21 Ich schreibe euch nicht, dass ihr die Wahrheit nicht wisst, sondern ich schreibe euch, dass ihr sie wisst und dass keine Lüge von der Wahrheit stammt.

22 Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.

23 Wer leugnet, dass Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, dass er der Sohn ist, hat auch den Vater.

bearbeitet 11. September 2005 von Mariamante

[jos1]

Die Existenz Gottes kann man "philosophisch"  nicht beweisen mit Argumenten, die für die Existenz in unserer Welt ausschlaggebend sind, wie zB. die Existenz von Atomteilchen, die man nicht mit den Sinnen wahrnimmt, aber aufgrund bestimmte hinterlassen Spuren  festmacht.

Das wird zwar häufig behauptet, ist aber falsch. Man kann die Existenz eines Gottes, der nicht in der Welt wirkt, in der Tat nicht beweisen und nicht widerlegen. Das wäre aber nicht der christliche, sondern beispielsweise ein deistischer Gott.

 

Wenn man aber annimmt, dass Gott mit der Welt interagiert, also die Ursache weltlicher Erscheinungen ist, dann kann man diesen Gott sehr wohl widerlegen.

 

Beispiel: Ich behaupte, es gibt einen Montagsregengott, der es immer Montags in Hamburg regnen lässt. Kann dieser Gott existieren? Eindeutig nicht - weil es nicht jeden Montag in Hamburg geregnet hat. Und das lässt sich sehr wohl beweisen!

 

Sobald also Gott in der Welt wirkt, also Ereignisse eine Wirkung sind, die eine göttliche Ursache haben, kann man auf die Ursache logisch rückschließen. Bestreitet man dies für den christlichen Gott, dann behauptet man, dass das Christentum aus lauter falschen, unhaltbaren Rückschlüssen besteht. Auf einem Gott, auf den man nicht logisch rückschließen kann - aus welchen Gründen auch immer - kann man keine Religion aufbauen.

 

Hättest Du also Recht, dann wäre mit Deinem Argument das Christentum "erledigt".

Das glaube ich nicht und bin manchmal mit Pascal doch anderer Meinung. Wenn dein Argument richtig wäre und mathematische Rückschlüsse auf die Existenz Gottes durch seine Wrkung möglich wären, dann müssen wir Atheisten als unlogisch denkend qualifizieren oder als bewußt wahrheitsleugnend hinstellen. Was ich nicht machen würde.

Man kann das Prinzip Wirkung-Ursache nur innerhalb aristotelischer und daher thomistischer Philosophie anwenden, nicht aber in unserem heutigen Kontext. Ich glaube nicht, daß alles seiner Ursache in Gott hat und das ist "Glaube" und nicht ein falscher logischer Rückschluß. Beweis seit Augustinus ist das Böse.

Nochmals: wenn die Logik die Welt herrscht, sollten wir die menschliche Existenz selbst in Zweifeln ziehen (absurd), weil sie nicht logisch zu rechtfertigen ist.

Begriff Falsch/richig ist eine mathematische, nicht aber eine menschliche Kategorie, die jenseits von Wahrheit und Falschheit andere Kategorie kennt. Religion ist weder logisch, noch unlogisch, sodern teilweise a-logisch, wo a- die Transzendenz der Logik darstellt. Hätten wir nur eine logisch-aufgebaute Welt würden wir auf keinm Fall verstehen, warum Got seinen Gott dem Tod ausgeliefert hat. Oder?

-epi

[andre...]

du hast noch nicht auf meine Frage geantwortet: Mathematik Professoren und Lehrer sind Fachmänner bzw. Fachfrauen, die über nicht existierende dingen lehren und forschen! ... Die Existenz Gottes ist nicht beweisbar

Ebensowenig wie die Nichtexistenz Gottes, schon klar. Mir ging es aber um etwas anderes: Wenn jemand sagt: Gott existiert, dann ist das zunächst einmal ohne jede Konsequenz, weil damit noch nicht gesagt wurde, welche Eigenschaften dieser Gott hat und wie er aufgrund dieser Eigenschaften auf uns wirkt. Wenn ich sage, irgendwo in diesem Universum leben rosa Einhörner, hat das auch keine Bedeutung, ich kann es nicht beweisen, andere nicht widerlegen, und damit hat es sich. Soweit so gut. Wenn ich nun aber behaupte, ich sei Fachmann auf dem Gebiet der rosa Einhörner und man könne mich fragen, wie sie so leben, was sie von uns erwarten und wie sie in unser Dasein eingreifen, dann müsste ich dazu eine Fülle von Details präsentieren. Die müsste ich aber frei erfinden, da ich ja noch nie ein rosa Einhorn gesehen habe. Ich könnte auch dicke Bücher schreiben und Vorträge halten - das alles ändert nichts daran, dass ich in Wirklichkeit absolut nichts weiß. Und zwar selbst dann nicht, wenn rosa Einhörner tatsächlich irgendwo existieren!

 

Will sagen: die Frage, ob Gott existiert oder nicht, ist zumindest in diesem Zusammenhang bedeutungslos. Selbst wenn er existiert, kann niemand behaupten, er wisse Details - z.B. über das Weiterleben nach dem Tode. Er kann also nicht Fachmann für das Jenseits sein, sondern nur "Fachmann" über das, was er sich über das Jenseits zusammengesponnen hat.

 

Auch Kepler war ein sehr überzeugter Adept astrologischer Überzeugungen.

Nein, man korrigiere mich, aber ich glaube, Kepler war's, der mal gesagt hat: "Die Astrologie ist die missratene Tochter der Astronomie". Kepler hat Astrologie nur zum Lebensunterhalt betrieben, ohne innere Überzeugung.

 

André

[jos1]

Ich sehe mit Horror, daß ich meine Posting zweimal geschickt habe. Bitte Moderatoren eine Version zu streichen, es ist ja Platzverschwendung. Sorry. epi (mit Reue ...)

[andre...]

Nun, man kann nicht Fachmann für etwas sein, was nicht existiert (Gott). Man kann aber z.B. Fachmann sein für eine Welt, die ohne Gott funktioniert.

Das ist es, was du glaubst. Die Heiligen und jene Millionen Menschen, die eine persönliche Beziehung zu Gott gehabt haben und haben sind hier anderer Ansicht.

Ich glaube nicht, dass "die Heiligen und ... Millionen Menschen ... eine persönliche Beziehung zu Gott gehabt haben", weil ich nicht glaube, dass es einen persönlichen Gott gibt.

 

Dass heute Milliarden Menschen an einen Gott glauben, ist nicht nur kein Beweis, sondern eigentlich schon fast ein Gegenbeweis: Wenn soviele Menschen sich mit Gott beschäftigen, dann müsste doch wenigstens einer mal einen glaubensunabhängigen Beweis für Gottes Eingreifen präsentieren können. Wenn soviele Suchende nichts gefunden haben, dann gibt's da wohl auch nichts - wenn jemand irgendwann mal was finden sollte, kann er sich gern bei mir melden, bis dahin lässt mich das alles völlig kalt.

 

22 Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist?

Diese Aussage ist völlig wertlos, weil sie Teil eines Zirkelschlusses ist, der da lautet: Die Bibel ist wahr, weil in der Bibel drinsteht, dass sie wahr ist. - Darüber hinaus ist das Wort "Lügner" ein böses Omen, denn Angehörige nicht-christlicher Religionen sind schließlich keine Lügner, nur weil ihr Gott anders heißt. Ich finde das ziemlich dreist.

 

André

[Mariamante]

Ich glaube nicht, dass "die Heiligen und ... Millionen Menschen ... eine persönliche Beziehung zu Gott gehabt haben", weil ich nicht glaube, dass es einen persönlichen Gott gibt.

Dass es keinen Gott gäbe, das glaubst du.

Dass heute Milliarden Menschen an einen Gott glauben, ist nicht nur kein Beweis, sondern eigentlich schon fast ein Gegenbeweis: Wenn soviele Menschen sich mit Gott beschäftigen, dann müsste doch wenigstens einer mal einen glaubensunabhängigen Beweis für Gottes Eingreifen präsentieren können.

Wenn Gott Geist ist- und weit über die Immanenz hinaus reicht- meinst du die Mittel der Immanenz würden zureichen, IHN zu beweisen?

 

Der zweite Aspekt ist jener: Wenn Gott es zuließe, dass es einen wissenschaftlichen und absoluten "Beweis" gäbe, dann wäre der Mensch GEZWUNGEN Gott anzunehmen. Dass Gott diesen Zwang nicht will, weil wir dann keine freie Entscheidung mehr hätten scheint mir auch bedenkenswert.

Wenn soviele Suchende nichts gefunden haben, dann gibt's da wohl auch nichts - wenn jemand irgendwann mal was finden sollte, kann er sich gern bei mir melden, bis dahin lässt mich das alles völlig kalt.

Du bist ein bissel zu wenig informiert: Wer suchet, der findet. Menschen aller Religionen haben mit großer Intensität die Wahrheit gesucht- und Gott gefunden.

 

Dazu ein Beispiel, das ich in den SChriften von Anthony de Mello gefunden habe:

 

Es war in Indien, in einem Hindu-Dorf. Ein frommer Mann saß unter einem Baum und meditierte. Einer der Dorfbewohner kam zu ihm und sagte zu ihm: "Ich möchte Gott sehen. Zeig mir, wie ich Gott erfahren kann!" Der fromme Mann sagte nichts und meditierte weiter. Der gute Mann aus dem Dorfe kam mit seiner Bitte am nächsten Tag und an den Tagen darauf wieder, obgleich er keine Antwort erhielt. Schließlich sagte der fromme Mann zu ihm: "Du scheinst wirklich ein Gottsucher zu sein. Heute nachmittag gehe ich zum Fluß hinunter, um mein Bad zu nehmen. Komm auch dahin."

Als die beiden im Wasser waren, packte der fromme Mann den Kopf des Mannes mit festem Griff und drückte ihn eine Zeitlang unter Wasser, bis der arme Mann strampelte, um nach Luft zu schnappen. Nach einer Weil ließ ihn der fromme Mann los und sagte: "Komm morgen wieder zu meinem Baum, wo ich meditiere."

Als er am nächsten Tag kam, war es der fromme Mann, der das Gespräch begann. "Sag mir doch", sagte er, "warum hast du so gestrampelt, als ich deinen Kopf unter Wasser hielt?"

"Weil ich nach Luft schnappen wollte", erwiderte der Mann, "ohne Luft wäre ich doch gestorben."

Da lächelte der fromme Mann und sagte: "An dem Tag, an dem du so verzweifelt nach Gott verlangst, wie du nach Luft verlangt hast, wirst du ihn sicher finden."

[andre...]

Ich glaube nicht, dass "die Heiligen und ... Millionen Menschen ... eine persönliche Beziehung zu Gott gehabt haben", weil ich nicht glaube, dass es einen persönlichen Gott gibt.

Dass es keinen Gott gäbe, das glaubst du.

Du hast nicht richtig gelesen: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Nicht glauben ist ebensowenig eine Tätigkeit wie nicht fliegen oder nicht essen. Ich tue es einfach nicht - fertig.

 

Wenn Gott Geist ist- und weit über die Immanenz hinaus reicht- meinst du die Mittel der Immanenz würden zureichen, IHN zu beweisen?

Nochmal genau lesen: es geht mir nicht vordergründig darum, die Existenz Gottes zu beweisen/widerlegen, sondern um die Existenz von Phänomenen (und seien sie noch so klein), die nachweislich keine natürliche Ursache haben und damit ein klitzekleiner Fingerzeig wären, dass Gott in Erwägung gezogen werden müsste.

 

Wenn Gott es zuließe, dass es einen wissenschaftlichen und absoluten "Beweis" gäbe, dann wäre der Mensch GEZWUNGEN Gott anzunehmen.

Wir drehen uns im Kreis: Wenn Gott keinerlei erkennbare Wirkung auf unser Universum ausübt, dann ist er überflüssig und identisch mit Nichts, und alle frommen Geschichten, in denen Gott trotzdem "irgendwie" eingreift, müssen demzufolge Unsinn sein. Deine Kernaussage ist doch: Gott wirkt nicht, aber er wirkt.

 

Menschen aller Religionen haben mit großer Intensität die Wahrheit gesucht- und Gott gefunden.

Sie glauben, dass sie Gott gefunden haben. Andere, die "mit großer Intensität die Wahrheit gesucht" haben, haben etwas ganz anderes gefunden, nämlich die natürlichen Ursachen für das, was andere für Gottes Wirken halten. Der entscheidende Vorzug von natürlichen Ursachen ist, dass sie jederzeit und glaubensunabhängig reproduzierbar bzw. beobachtbar sind - Gotteserlebnisse haben diese Eigenschaft nicht. Deswegen glaube ich nicht, dass irgendjemand einen wirklich existierenden Gott gefunden hat. Würdest du mir glauben, dass ich eine persönliche Beziehung zu Marduk, Odin oder Osiris habe? Oder zum rosa Einhorn?

 

André

bearbeitet 12. September 2005 von andre...

[Peggy]

Dazu ein Beispiel, das ich in den SChriften von Anthony de Mello gefunden habe:

Die Bücher von Anthony deMello habe ich auch verschlungen, doch was sagt der Vatikan dazu:

 

 

 

Kongregation für die Glaubenslehre

 

VERLAUTBARUNG

ZU DEN SCHRIFTEN VON

PATER ANTHONY DE MELLO SJ

 

 

 

Der indische Priester Pater Anthony de Mello (1931-1987), Angehöriger des Jesuitenordens, ist auf Grund seiner zahlreichen Veröffentlichungen, die in verschiedenste Sprachen übersetzt und in vielen Ländern der Welt weit verbreitet wurden, recht bekannt geworden. Jedoch sind nicht alle Texte von ihm selbst für eine Veröffentlichung autorisiert worden. Seine Werke, die fast immer in der Form von kurzen Geschichten präsentiert werden, enthalten einige allgemeingültige Elemente orientalischer Weisheit. Diese können sehr wohl hilfreich sein, um Selbstbeherrschung zu erlangen, um die Fesseln zu lösen und Gefühle freizusetzen, die uns davon abhalten, wahrhaft frei zu sein, und um mit einer gewissen heiteren Gelassenheit und Seelenruhe den vielen Widrigkeiten des Lebens zu begegnen. Speziell in seinen frühen Schriften bewegte sich Pater de Mello innerhalb der Grenzen der christlichen Spiritualität, wobei er den Einfluss buddhistischer und taoistischer spiritueller Strömungen aufwies. In diesen Büchern beschäftigt er sich mit den verschiedenen Formen des Gebets: Bitten und Anrufung, Fürbitte und Lobpreis sowie auch die Betrachtung der Mysterien des Lebens Christi u.a.m.

 

Jedoch bereits in gewissen Passagen in diesen frühen Werken und mehr noch in seinen späteren Veröffentlichungen bemerkt man eine zunehmende Distanzierung von den essentiellen Inhalten des christlichen Glaubens. An Stelle der Offenbarung, die in Form der Person Jesu Christi gekommen war, substituiert er eine Intuition von Gott ohne Form und Bild bis zu einem Punkt, an dem er von Gott nur noch als der "puren Leere" spricht. Um Gott zu erkennen sei es genug, die Welt direkt und unverfälscht wahrzunehmen. Nichts könne über Gott ausgesagt werden; das einzige Wissen sei das Nicht-Wissen. Schon allein die Frage nach seiner Existenz zu stellen, offenbare bereits eine Unmöglichkeit. Dieser radikale Apophatizismus führt bis zur Leugnung, dass die Bibel gültige Aussagen über Gott enthalte.

Die Worte der Schrift sind (für ihn) Andeutungen, Richtungsweisungen, die nur dem einzigen Zweck dienen, den Menschen in das Schweigen zu führen. In anderen Passagen wird die Bewertung heiliger religiöser Texte, die Bibel nicht ausgenommen, noch strenger: Er sagt ihnen nach, dass sie eher die Menschen davon abhielten, ihrem eigenen gesunden Menschenverstand zu folgen, und sie statt dessen dumpf und gar grausam machten. Religionen, das Christentum nicht ausgenommen, gehörten zu den größten Hindernissen auf der Suche nach der Wahrheit. Was jedoch diese Wahrheit ist, wird vom Autor nirgendwo in ihrem präzisen Gehalt genau definiert. Für ihn ist es reiner Fanatismus, wenn man glaubt, dass der Gott der eigenen Religion der Einzige sei. "Gott" wird verstanden als eine kosmische Realität, vage und omnipräsent: Die persönliche Natur Gottes wird ignoriert und in der Praxis geleugnet.

 

Pater de Mello zeigt Wertschätzung für Jesus, als dessen "Schüler" er sich bezeichnet. Aber er wertet Jesus als einen Meister neben anderen. Der einzige Unterschied zu anderen Menschen bestehe darin, dass Jesus "voll erwacht" und völlig frei sei, während andere dies nicht seien. Jesus wird nicht anerkannt als der Sohn Gottes, sondern vielmehr als derjenige, der uns lehre, dass alle Menschen Kinder Gottes seien. Zudem geben Feststellungen des Autors über die letztendliche Bestimmung des Menschen zum Erstaunen Anlass. An einer Stelle spricht er von einem "Auflösen" in den inpersonalen Gott, so wie Salz sich in Wasser löst. An verschiedenen Stellen wird die Frage nach der Bestimmung nach dem Tod als irrelevant erklärt; nur das Leben in der Gegenwart solle von Interesse sein. In bezug auf dieses Leben sei zu sagen, dass man das Böse einfach als Ignoranz verstehen könne, dass es keine objektiven Regeln der Moral gebe. Gut und Böse seien einfach mentale Wertungskriterien, die der Realität übergestülpt würden.

 

In Übereinstimmung mit dem bis hierhin Dargestellten könnte man nun dem Autor so verstehen, dass jeder Glaube oder jede Glaubensüberzeugung, ob nun an Gott oder an Christus, den persönlichen Zugang zur Wahrheit verstellen könne. Die Kirche habe Gott aus der Kiche verbannt, indem sie das Wort Gottes in der Heiligen Schrift zu einem Götzenbild gemacht habe. Sie habe, als Konsequenz, die Autorität verloren, im Namen Christi zu lehren.

 

Mit dieser Verlautbarung erklärt diese Kongregation in der Fürsorge für die gläubigen Christen, dass die hier beschriebenen Positionen nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar sind und schweren

Schaden anrichten können.

 

Papst Johannes Paul II hat in seiner Audienz für den hier unterzeichnenden Kardinalpräfekt die vorliegende Benachrichtigung in der Form, wie sie von der Versammlung dieser Kongregation verabschiedet wurde, genehmigt und die Veröffentlichung angeordnet.

 

Rom, Büro der Kongregation für die Glaubenslehre, am 24. Juni 1998, dem Gedenktag der Geburt Johannes des Täufers

 

 

+ Joseph Kardinal Ratzinger

Präfekt

 

+ Tarcisio Bertone, S.D.B.

Emeritierter Bischof von Vercelli

Sekretär

[Mariamante]

Liebe Peggy: Du siehst, wie aufmerksam die Hirten unser Kirche sind. Gott sei Lob und Dank. Nach dem Grundsatz: "Prüft alles- das Gute behaltet" darf man auch hier vorgehen.

 

Dort wo Anthony de Mello vom katholischen Glauben abweicht ist dies klar festzustellen.

[andre...]

Liebe Peggy: Du siehst, wie aufmerksam die Hirten unser Kirche sind. Gott sei Lob und Dank. Nach dem Grundsatz: "Prüft alles- das Gute behaltet" darf man auch hier vorgehen.

Ich staune ja, dass du "ketzerische" Autoren liest und sogar zitierst. Wie findest du denn das:

 

"Um Gott zu erkennen sei es genug, die Welt direkt und unverfälscht wahrzunehmen."

 

Ich finde, das ist etwas von dem Guten, das man behalten sollte.

 

André

[Mariamante]

Du hast nicht richtig gelesen: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Nicht glauben ist ebensowenig eine Tätigkeit wie nicht fliegen oder nicht essen. Ich tue es einfach nicht - fertig.

Liebe Andre! Ich scheine mich nicht klar genug ausgedrückt haben: Du GLAUBST, es gäbe keinen Gott, beweisen kannst du es nicht.

 

 

Nochmal genau lesen: es geht mir nicht vordergründig darum, die Existenz Gottes zu beweisen/widerlegen, sondern um die Existenz von Phänomenen (und seien sie noch so klein), die nachweislich keine natürliche Ursache haben und damit ein klitzekleiner Fingerzeig wären, dass Gott in Erwägung gezogen werden müsste.

Lies das Leben der Heiligen- oder beschäftige dich mit noch lebenden vom Heiligen Geist erfüllten Menschen, deren Wirken von Zeichen u. Wundern begleitet wird- und du hättest genug Fingerzeige.

 

W

ir drehen uns im Kreis: Wenn Gott keinerlei erkennbare Wirkung auf unser Universum ausübt, dann ist er überflüssig und identisch mit Nichts, und alle frommen Geschichten, in denen Gott trotzdem "irgendwie" eingreift, müssen demzufolge Unsinn sein. Deine Kernaussage ist doch: Gott wirkt nicht, aber er wirkt.

Du missverstehst: Es gibt genügend Wirkungen - aber da sich z.B Wunder nicht so replizieren lassen, dass man sie wissenschaftlich "messen, wägen, zählen" kann "zählen" sie für die Skeptiker nicht. Auch die Heilungen und Zeichen in Lourdes sind z.B. für die Kritiker nicht genug. Z.B. wird dann von "Spontanheilungen" etc gesprochen. Weil das Einwirken Gottes in unsere Welt (z.B. konkrete Gebetserhörungen, Visionen, Erscheinungen) nicht in dem Maß "wiederholbar" ist, wie es bei materiellen Ereignissen der Fall ist,

Sie glauben, dass sie Gott gefunden haben. Andere, die "mit großer Intensität die Wahrheit gesucht" haben, haben etwas ganz anderes gefunden, nämlich die natürlichen Ursachen für das, was andere für Gottes Wirken halten.

Es geht um existentielle Wahrheit . Und wenn du glaubst, dass die Ursache aller Ursachen (z.B.) des Lebens gefunden wurde und alles klar ist, dann gratuliere ich zu diesem ungeheuren Glauben. Es ist nämlich bei der wissenschaftlichen Ursachenforschung so: Je mehr die Wissenschaft forscht, umso mehr Türen öffnen sich. Zu meinen man könne mit der natürlichen Ursachenfindung alles klären ist jene "Wissenschaftsgläubigkeit" die Dr. Türkhauf zurecht kritisiert.

Der entscheidende Vorzug von natürlichen Ursachen ist, dass sie jederzeit und glaubensunabhängig reproduzierbar bzw. beobachtbar sind - Gotteserlebnisse haben diese Eigenschaft nicht. Deswegen glaube ich nicht, dass irgendjemand einen wirklich existierenden Gott gefunden hat. Würdest du mir glauben, dass ich eine persönliche Beziehung zu Marduk, Odin oder Osiris habe? Oder zum rosa Einhorn?

Das mit dem rosa Einhorn sind die üblichen Schere von Atheisten, damit man die Wirkung der Ursachen (z.B. evident im Leben der Heiligen) nur ja nicht wahrnehmen muss. Irgendwie kommt mir die Beschränkung auf das "Materielle" mancher Atheisten und Materialisten doch wie die Haltung der drei bekannten Affen vor: Nichts sehen - nichts hören- nichts sagen. Köstlich wird es erst dann, wenn besagte Materialisten ihre Denkweise für der Weisheit letzten Schluß halten und meinen, die hätten jetzt alles erforscht und erkannt was es zu erforschen gibt.

 

Ehe es noch Elektronenmikroskope oder Röntgen gab ,waren die Materialisten wohl auch der Überzeugung dass so etwas wie ein Mikrokosmos nicht existieren würde. (Manche technische Geräte können eine Hilfe sein zu verstehen, dass es doch etwas mehr gibt, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt).

[Mariamante]

Liebe Peggy: Du siehst, wie aufmerksam die Hirten unser Kirche sind. Gott sei Lob und Dank. Nach dem Grundsatz: "Prüft alles- das Gute behaltet" darf man auch hier vorgehen.

Ich staune ja, dass du "ketzerische" Autoren liest und sogar zitierst. Wie findest du denn das:

 

"Um Gott zu erkennen sei es genug, die Welt direkt und unverfälscht wahrzunehmen."

 

Ich finde, das ist etwas von dem Guten, das man behalten sollte.

 

André

"Um Gott zu erkennen sei es genug, die Welt direkt und unverfälscht wahrzunehmen."

 

Nun- wenn du es so verstehst, dass der sündenlose und herzensreine Mensch hinter ALLEM Gott wahrnimmt- dann bin ich sehr einverstanden.

 

 

Der durch Leidenschaften, Hybris, Eitelkeit und Stolz eingenommene Mensch nimmt die Welt leider nicht "direkt und unverfälscht" wahr.

[andre...]

Der durch Leidenschaften, Hybris, Eitelkeit und Stolz eingenommene Mensch nimmt die Welt leider nicht "direkt und unverfälscht" wahr.

Und so manch Gläubiger auch nicht, er fügt immer etwas hinzu, was man "direkt und unverfälscht" gar nicht sehen kann: Gott.

 

André

[Mariamante]

Der durch Leidenschaften, Hybris, Eitelkeit und Stolz eingenommene Mensch nimmt die Welt leider nicht "direkt und unverfälscht" wahr.

Und so manch Gläubiger auch nicht, er fügt immer etwas hinzu, was man "direkt und unverfälscht" gar nicht sehen kann: Gott.

 

André

Vielleicht solltest du hier korrekterweise sagen- dass manche Gläubige ihr Bild von Gott vorschieben. Das gibt es. Aber egal ob Gläubige etwas dazu fügen oder wegnehmen: Wenn es Gott gibt, dann existiert er davon unabhängig.

[andre...]

Du hast nicht richtig gelesen: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Nicht glauben ist ebensowenig eine Tätigkeit wie nicht fliegen oder nicht essen. Ich tue es einfach nicht - fertig.

Liebe Andre! Ich scheine mich nicht klar genug ausgedrückt haben: Du GLAUBST, es gäbe keinen Gott, beweisen kannst du es nicht.

Lieber Peter! Ich scheine mich nicht klar genug ausgedrückt haben: Ich glaube nicht. Ich bin Nichtglaubender, ein Ungläubiger, ein A-theist. Glaub's mir doch endlich.

 

André

[andre...]

Aber egal ob Gläubige etwas dazu fügen oder wegnehmen: Wenn es Gott gibt, dann existiert er davon unabhängig.

Das ist wohl wahr. Aber welcher Gläubige sieht denn Gott nun richtig ("unverschoben")?

 

André

[Volker]

Wenn dein Argument richtig wäre und mathematische Rückschlüsse  auf die Existenz Gottes durch seine Wrkung möglich wären, dann müssen wir Atheisten als unlogisch denkend qualifizieren oder als bewußt wahrheitsleugnend hinstellen. Was ich nicht machen würde.

 

Das verstehe ich nicht - wie meinst Du das??? Wenn Gott nachweisbar wäre, dann wären Atheisten unlogisch ...? Hast Du "Atheist" und "Theist" verwechselt? Ist das Polemik oder falsch ausgedrückt?

 

Man kann das Prinzip Wirkung-Ursache nur innerhalb aristotelischer und daher thomistischer Philosophie anwenden, nicht aber in unserem heutigen Kontext.

 

Ursache-Wirkung ist ein Konzept, welches vom Rahmenwerk der jeweiligen Philosophie entweder unabhängig ist, oder etwas anderes, oder schlicht sinnfrei.

 

Ich glaube nicht, daß alles seiner Ursache in Gott hat und das ist  "Glaube" und nicht ein falscher logischer Rückschluß. Beweis seit Augustinus ist das Böse.

Nochmals: wenn die Logik die Welt herrscht, sollten wir die menschliche Existenz selbst in Zweifeln ziehen (absurd), weil sie nicht logisch zu rechtfertigen ist.

 

Langsam habe ich den Eindruck, dass Du und ich unter Logik etwas vollkommen anderes verstehen ... vielleicht definierst Du mal "Logik" - die Existenz des Menschen kann unmöglich unlogisch sein.

 

Begriff Falsch/richig ist eine mathematische, nicht aber eine menschliche Kategorie, die jenseits von Wahrheit und Falschheit andere Kategorie kennt. Religion ist weder logisch, noch unlogisch, sodern teilweise a-logisch, wo a- die Transzendenz der Logik darstellt.  Hätten wir nur eine logisch-aufgebaute Welt würden wir auf keinm Fall verstehen, warum Got seinen Gott dem Tod ausgeliefert hat. Oder?

 

Wahr und unwahr sind sowohl mathematische, als auch logische, als auch philosophische und damit höchst menschliche Kategorien. Jenseits von "wahr" und "unwahr" gibt es noch "unbestimmt/unbestimmbar" und "sinnfrei". Dasselbe, wenn man Logik "transzendiert": Dann gelangt man automatisch in den Bereich des Sinnfreien - aus Falschem folgt Beliebiges, aus logisch Widersprüchlichem folgt Beliebiges, aus Sinnfreiem folgt Beliebiges - und aus jener religiösen "Pseudologik" folgt ebenfalls Beliebiges, vor allem beliebiger Unsinn.

 

Man nennt diese Logik auch "Bedarfslogik", die Domäne der Religion und der obskuren Weltanschauungen (wie etwa Astrologie, Kreationismus, Holocaust-Leugner, Faschismus, Esoterik, Okkultismus, Spiritismus etc. pp.): Man schnitzt sich seine "Logik" immer so zurecht, dass sie als Ergebnis liefert, was man gerne haben möchte.

[Mariamante]

Aber egal ob Gläubige etwas dazu fügen oder wegnehmen: Wenn es Gott gibt, dann existiert er davon unabhängig.

Das ist wohl wahr. Aber welcher Gläubige sieht denn Gott nun richtig ("unverschoben")?

 

André

Vielleicht der, der am meisten (Gottes- und Nächsten)Liebe hat?

[overkott]

Aber egal ob Gläubige etwas dazu fügen oder wegnehmen: Wenn es Gott gibt, dann existiert er davon unabhängig.

Das ist wohl wahr. Aber welcher Gläubige sieht denn Gott nun richtig ("unverschoben")?

 

André

Vielleicht der, der am meisten (Gottes- und Nächsten)Liebe hat?

.II........

[wolfgang E.]

Aber egal ob Gläubige etwas dazu fügen oder wegnehmen: Wenn es Gott gibt, dann existiert er davon unabhängig.

Das ist wohl wahr. Aber welcher Gläubige sieht denn Gott nun richtig ("unverschoben")?

 

André

Ich glaube dass kein Einzelner Gott in seiner Gesamtheit erfassen geschweige denn begreifen kann. Jeder wird das sehen was seinem Naturell am nächsten kommt.

 

Mariamante Erstellt am 12 Sep 2005, 15:34

Vielleicht der, der am meisten (Gottes- und Nächsten)Liebe hat?

 

Diese Antwort mag nahe kommen, aber wie ist dies messbar. Auf dies Art besteht die grosse Gefahr in die Prädestination abzurutschen und in die Meinung, dass man Gottes Zuwendung schon am irdischen Wohlergehen erkennen könne.

 

Dass dies eine schlimme Annahme ist, sehe ich gerade an einem Freund, der mit seiner Firma pleite gemacht hat und jetzt von seiner freikirchlichen Gemeinde noch indirekt gefragt wird, was er den Schlimmes angestellt habe, dass Gott sich von ihm abgewendet hat.

[Mariamante]

Ich glaube dass kein Einzelner Gott in seiner Gesamtheit erfassen geschweige denn begreifen kann. Jeder wird das sehen was seinem Naturell am nächsten kommt.

Da Gott immer größer ist als sein Geschöpf (Engel, Mensch) ist es richtig, dass wir Gott nicht völlig erfassen oder begreifen können. Wir Christen glauben allerdings an einen Gott, der sich offenbart und uns Wesentliches von sich sagt.

 

Wen manche Atheisten aus der Größe Gottes schließen, wir könnten gar nichts von ihm erkennen, so ist das m.E. eine falsche Schlußfolgerung.

 

Diese Antwort mag nahe kommen, aber wie ist dies messbar. Auf dies Art besteht die grosse Gefahr in die Prädestination abzurutschen und in die Meinung, dass man Gottes Zuwendung schon am irdischen Wohlergehen erkennen könne.

Die Liebe läßt sich nicht nach irdischem Maß "messen". Was aber die Früchte der Liebe betrifft, haben wir hier zumindest einen "Anhaltspunkt": An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

 

Dass dies eine schlimme Annahme ist, sehe ich gerade an einem Freund, der mit seiner Firma pleite gemacht hat und jetzt von seiner freikirchlichen Gemeinde noch indirekt gefragt wird, was er den Schlimmes angestellt habe, dass Gott sich von ihm abgewendet hat.

Gegen dieses horizontale Denken ging Jesus selbst an. Als er gefragt wurde, wer denn gesündigt habe (in Bezug auf den Blindgeborenen) sagte Jesus dass dieses Leid nicht Folge der Sünde sei- sondern der Verherrlichung Gottes diene. Und als beim Zusammebruch eines Bauwerks etliche zugrunde gingen fragten die Juden auch, ob das Sünder wären und Jesus meinte: Wenn ihr nicht umkehrt und Busse tut, werdet ihr zugrunde gehen- jetzt sinngemäß.

 

Dass manche tiefgläubige Menschen in ihrem Leben viel Leid und Kreuz durchzustehen hatten ist gewiß kein Kriterium, dass sie Gott weniger lieben würden oder Gott sie nicht lieben würden. Nach übernatürlichen Maßstäben (Jesus selbst hat sehr viel gelitten) könnte man sogar das Wort zitieren: "Wen Gott liebt, prüft er".

[andre...]

Aber welcher Gläubige sieht denn Gott nun richtig ("unverschoben")?

Vielleicht der, der am meisten (Gottes- und Nächsten)Liebe hat?

Derjenige könnte dann also auch ein Moslem sein. - Aber das mit der Liebe ist so eine Sache. Es gibt wohl keine zwei Menschen, die das "Objekt" ihrer Liebe identisch sehen, dazu ist Liebe viel zu subjektiv (was ja auch gut so ist - geradezu notwendig, sonst würden wir ja z.B. alle dieselbe Frau lieben). Das heißt aber auch, dass man durch die "rosarote Brille" der Liebe vieles nicht so sieht, wie es ist - dies wäre eher dem nüchternen Betrachter vorbehalten.

 

Meine Ex hat mich u.a. anhand meines Sternbildes beurteilt und sowohl ich selbst als auch ein gemeinsamer Freund (der nüchterne Betrachter) haben ihr gesagt, dass sie in mir etwas sieht, was ich gar nicht bin. Und obwohl also das "Objekt" persönlich und unzweideutig geantwortet hat und die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ersichtlich war, hat das ihre Sicht nicht wesentlich beeinflusst. Liebe enthält also auch einen gut' Teil Eigen- und Starrsinn - von "richtig und unverschoben" kann also kaum die Rede sein.

 

André

[overkott]

Aber welcher Gläubige sieht denn Gott nun richtig ("unverschoben")?

Vielleicht der, der am meisten (Gottes- und Nächsten)Liebe hat?

Derjenige könnte dann also auch ein Moslem sein.

Im Grunde sind alle Menschen katholisch, bekennend oder anonym. Es gibt keinen Gott außer dem einen. Auch wenn sich (Un- und Anders-)Gläubige in manchen Dingen unterscheiden. Es gibt nur den einen.

[andre...]

Im Grunde sind alle Menschen katholisch

Au, das tut weh.

[Stefan]

Im Grunde sind alle Menschen katholisch

Au, das tut weh.

Das wird vor allem den Mods der Glaubensgespräche Kopfschmerzen bereiten. Wenn alle katholisch sind, dürfen ja auch alle dort posten.