off topics von

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Lieber Mariamante, 

 

Deine, immer wieder, entweder direkt oder unterschwellig, vertretene Theorie, dass Armut gut und fromm mache, halte ich fuer falsch.

 

Armut beschaedigt im Gegenteil sehr haufig die Wuerde des einzelnen Menschen schwer.

 

Und meistens lehrt Not nicht beten sondern fluchen.

 

Es ist auch nicht hilfreich, zwischen der materiell guten Ausstattung einer Kirche und der Spiritualitaet des Pfarrers und der Gemeinde einen kuenstlichen Gegensatz zu konstruieren.

 

Man sollte keine dummen Vorurteile foerdern.

Deine gewalttätigen Fehlinterpretationen von Mariamantes Postings entwickeln sich zu einer eigenständigen "Kunstform" ......

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

Lieber Mariamante, 

 

Deine, immer wieder, entweder direkt oder unterschwellig, vertretene Theorie, dass Armut gut und fromm mache, halte ich fuer falsch.

 

Armut beschaedigt im Gegenteil sehr haufig die Wuerde des einzelnen Menschen schwer.

 

Und meistens lehrt Not nicht beten sondern fluchen.

 

Es ist auch nicht hilfreich, zwischen der materiell guten Ausstattung einer Kirche und der Spiritualitaet des Pfarrers und der Gemeinde einen kuenstlichen Gegensatz zu konstruieren.

 

Man sollte keine dummen Vorurteile foerdern.

Deine gewalttätigen Fehlinterpretationen von Mariamantes Postings entwickeln sich zu einer eigenständigen "Kunstform" ......

 

GsJC

Raphael

Mariamnte ist sehr gut in der Lage seinen Standpunkt ohne Deine zweifelhafte Hilfe zu vetreten.

Was an meinem Posting "gewalttaetig" war, wird fuer immer dein Geheimnis bleiben. Bitte erklaere es mir nicht ich will es von Dir gar nicht wissen; denn, wenn Dir etwas missfaellt, ist das immer ein gutes Zeichen und bestaerkt mich in meiner Meinung.

[Werner001]

Nun, ein erster sehr guter Schritt wäre es meines Erachtens, katholische Pfarrer anstatt mit dem fetten Beamtengehalt eines Oberstudienrates zu versehen, ihnen, sagen wir, maximal 1000 EUR netto im Monat zu gönnen. In Frankreich und anderen europäischen Ländern verdienen Geistliche nicht einen Bruchteil dessen, was ein deutscher Priester bekommt. Diese Herren schwimmen im Geld!

Wenn die Sache wirklich so ist, dann kann ich dir zustimmen. Vielleicht kommen die Dissenzen gerade von der deutschen Geistlichkeit auch daher, dass das "Herz verfettet" ist?

Gibt es denn irgendwelche Anzeichen dafür, daß z. B. die wesentlich ärmere französische Geistlichkeit irgendwie "besser" ist als die deutsche?

 

Oder, weil das noch besser vergleichbar ist, gibt es innerhalb Frankreichs irgendwelche erkennbaren Spiritualitätsunterschiede zwischen der Geistlichkeit des Erzbistums Straßburg, die vom Staat besoldet wird, und der im übrigen Frankreich, die von Spenden leben muß?

 

Werner

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

 

Deine, immer wieder, entweder direkt oder unterschwellig, vertretene Theorie, dass Armut gut und fromm mache, halte ich fuer falsch.

Lieber Wolfgang: Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, obgleich es aus meinem Posting an Rationis...hervor ging: Die INNERE Armut ist entscheidend. Siehe meinen Hinweis auf die Berpredigt: "Selig die arm sind vor Gott." Wer z.B. materiell arm wäre, aber nach Geld und Gaben anderer "giert", der ist nicht "arm" in dem Sinne. Und wer materiell reich ist, aber nicht an den ihm anvertauten Gütern hängt - sondern sie zum Wohl anderer einsetzt, der i st "arm" im Sinne der Bergpredigt, weil er sein Herz nicht an irdische Güter hängt.

Armut beschaedigt im Gegenteil sehr haufig die Wuerde des einzelnen Menschen schwer.

Und meistens lehrt Not nicht beten sondern fluchen.

Das stimmt teilweise- aber das russische Sprichwort stimmt leider auch:

 

"Reichtum kann ein menschliches Herz schneller hart machen als heisses Wasser ein Ei."

 

Die Bequemlichkeit, die durch zu viel irdische Güter gefördert wird, wird schon im AT angekreidet- wo die "Böcke fett" werden. Vielleicht kennst du die Stelle genauer: "Herzverfettung" gibt es auch im spirituellen Sinn.

 

Es ist auch nicht hilfreich, zwischen der materiell guten Ausstattung einer Kirche und der Spiritualitaet des Pfarrers und der Gemeinde einen kuenstlichen Gegensatz zu konstruieren.

Ich habe halt erlebt, dass in Pfarren mächtig gebaut wurde- aber im Pfarrleben ging es spirituell nicht vorwärts. Wenn natürlich beides gemacht wird, ist das ideal.

 

Man sollte keine dummen Vorurteile foerdern

.

Nun: Viele klagen zurecht über den Rückgang des Glaubens, der Gottesdienstbesucher- und vor allem den Verlust der Jugend. Gleichzeitig aber werden viele Kirchen renoviert, viel "Action" - glaubst du nicht dass es mehr ist als ein dummes Vorurteil - dass zwar äußerlich viel geschieht- aber der Geist und die Spiritualität mangeln?

 

In Wien gibt es Dr. Herbert Madinger und die Schwestern von der Jüngersuche Jesu. Dieser Priester und seine Gemeinschaft pflegen eine evangelientreue Katechese, missionieren Pfarren und (man sehe und staune) die Gottesdienste sind voll von jungen Leuten. Bibelgespräche, Gebetsgruppen und Anbetung werden gepflegt- und ein lebendiges Pfarrleben ist der Fall. Dieser missionarische Eifer scheint mir dort zu fehlen, wo zwar für neue Orgeln, Renovierung der Kirche gesorgt wird- aber das spirituelle Leben steht nicht an erster Stelle.

bearbeitet 8. September 2005 von Mariamante

[Erich]

Lieber Werner,

 

Du darfst gerne als Thomas Blömer leben, als Raphael, als Werner oder auch als Angela Merkel, aber als Erich zu leben ist eine himmelschreiende Sünde.

 

verdamt noch mal Werner hör doch endlich auf Dich selbst so runter zu machen und zu glauben, dass Deine HS Neigung allein das wäre, was den „Werner“ allein und ausschließlich ausmacht.

In mir und jedem anderen hier im Forum gibt es auch Abgründe und Neigungen, die wir zu bekämpfen habe. Wenn ich also den Hang zur Polygamie in mir erkenne, ja bin ich dann nicht mehr „der Erich“, wenn ich ihr keinen Raum gebe. Und wenn ich morgen eben nicht die Klamotten hinschmeiße und als Aussteiger auf Weltreise gehe und dabei Haus und Hof versaufe – ja bin ich dann ein gescheiterter Mensch, weil ich meine Träume nicht verwirkliche?

 

Fakt ist: Wir müssen hier, jetzt und immer wieder Prioritäten setzen, müssen uns für die eine oder andere Seite entscheiden – alles zugleich können wir nicht haben.

Ich kann mich für meinen Gott entscheiden – dann muss ich einige !! Anlagen zur Sünde dauerhaft in mir bekämpfen, genau so wie ich den Polygamisten begraben musste, als ich einst meine Holde heiratete.

Ich glaube Du merkst selber, dass es zutiefst unehrlich gegen dich selbst und gegen Gott ist dich einerseits für IHN zu entscheiden und andererseits für die HS. Deshalb suchst Du wie all die anderen HH nach Anerkennung durch die Kirche. Deshalb dieser Kampf in allen Foren und an allen Orten um Zustimmung. Ihr sehnt Euch danach, dass diese absolute Autorität endlich verkünden würde: Also liebe Mitmenschen aller Sexualausrichtungen, euer Sexualverhalten ist in jedem Fall genau richtig so, wie ihr es praktiziert.

 

Aber glaub mir, dieser Wunsch ist ein totgeborenes Kind. Und genau deshalb hör auf es zu reanimieren, sondern schau, was der Herr Dir außer der HS sonst noch an Fähigkeiten, Anlagen oder Charismen verliehen hat und bau daraus ein echtes Individuum, einen einzigartigen unverwechselbaren Werner002 auf.

 

Lieben Gruß

Erich

[Werner001]

Erich, ich hab schon vermutet, daß du es nicht verstehen kannst, und deine Vergleiche (Polygamie, Weltreise) zeigen das auch nur zu deutlich.

 

Wir werden halt damit leben müssen daß du mich einfach nicht verstehen kannst.

 

Ebenfalls liebe Grüße (und die meine ich ebenfalls wirklich ernst)

 

Werner

[Squire]

Also liebe Mitmenschen aller Sexualausrichtungen, euer Sexualverhalten ist in jedem Fall genau richtig so, wie ihr es praktiziert.

Ich glaube, eine derartige Aussage verlangt niemand. Was eben so nervt ist die Brutalität, mit der von dir das Liebesleben anderer niedergemacht wird.

 

Wenn man diesen Bereich der Persönlichkeit mit einem Gemälde vergleicht, dann scheint es nach deiner Vorstellung offenbar nur zwei Möglichkeiten zu geben: Entweder mal übermalt es schwarz oder mal übermalt es weiß. Das Gemälde einfach so zu lassen und auf sich einwirken zu lassen kommt anscheinend nicht in Betracht.

[Erich]

Klopf, klopf, klopf Hey Squire, aufwachen aus Deinen HS Selbstmitleids-Traümen.

Was eben so nervt ist die Brutalität, mit der von dir das Liebesleben anderer niedergemacht wird.

Mein Liebesleben als Polygamist wird auch brutal von der Kirche niedergemacht!

[Werner001]

Eines noch.

 

Du schreibst, Erich, "verdamt noch mal Werner hör doch endlich auf Dich selbst so runter zu machen und zu glauben, dass Deine HS Neigung allein das wäre, was den „Werner“ allein und ausschließlich ausmacht. "

 

Du glaubst, es handele sich dabei um nicht mehr, als die Lust eine Weltreise zu machen, oder auf eine Insel auszuwandern.

 

Sogar im Katechismus steht zu lesen (Kanon 2332):

Die Geschlechtlichkeit berührt alle Aspekte des Menschen in der Einheit seines Leibes und seiner Seele. Sie betrifft ganz besonders das Gefühisleben, die Fähigkeit, zu lieben und Kinder zu zeugen und, allgemeiner, die Befähigung, Bande der Gemeinschaft mit anderen zu knüpfen.

 

Das ist ein bisschen mehr als das Gefühl, den Kram hinschmeissen zu wollen oder als die Lust, noch eine zweite Frau haben zu wollen.

 

Aber solange du das nicht verstehst, wirst du niemals nachvollziehen können, was mich umtreibt.

 

Werner

[Squire]

Klopf, klopf, klopf Hey Squire, aufwachen aus Deinen HS Selbstmitleids-Traümen.

Was eben so nervt ist die Brutalität, mit der von dir das Liebesleben anderer niedergemacht wird.

Mein Liebesleben als Polygamist wird auch brutal von der Kirche niedergemacht!!!

Und von dir selber nicht? Hast du mit der Kirche da eine Meinungsverschiedenheit?

bearbeitet 8. September 2005 von Squire

[Erich]

Das ist ein bisschen mehr als das Gefühl

volle Zustimmung - aber nicht alles!!

Was macht Dich sonst noch aus?? Nix ?? Werner = reine HS Sexualität - nicht mehr und nicht weniger???

Kann doch nicht sein!!

[Erich]

Und von dir selber nicht?

ja, auch

 

Hast du mit der Kirche da eine Meinungsverschiedenheit?

ich höre und gehorche

[Squire]

Und von dir selber nicht?

ja, auch

 

Hast du mit der Kirche da eine Meinungsverschiedenheit?

ich höre und gehorche

Warum quengelst du dann so rum, dass dein Liebesleben unterdrückt würde?

[Mariamante]

Würde es für wertvoll finden, wenn die Geistlichen das unverkürzte Evangelium verkünden,

Schaffst du es dieses "unverkürzte Evangelium" in weniger als 20 Zeilen zusammenzufassen?

Kurzer Versuch:

 

Unverwässertes Evangelium:

 

1.Notwendigkeit der Umkehr- Realität der Sünde

 

2.Warnung vor Irrwegen, die ins Verderben führen. Die Gefahr der Hölle wird z.B. gern verschwiegen mit dem Hinweis: „Das Evangelium ist Frohbotschaft- nicht Drohbotschaft“.

 

3.Durch unsere gefallene Natur (Stichwort: Erbsünde) die Versuchungen des Teufels und eine Welt, die Genuß und Spass sucht ist es notwendig, dass wir „uns selbst Gewalt“ antun, das Himmelreich an uns zu reissen. Der breite, bequeme Weg führt nichts zum Ziel.

 

4.Die Verkündigung des Kreuzes: Der Weg zur Auferstehung und zum ewigen Leben führt nicht am Kreuz vorbei.

[Werner001]

Das ist ein bisschen mehr als das Gefühl

volle Zustimmung - aber nicht alles!!

Was macht Dich sonst noch aus?? Nix ?? Werner = reine HS Sexualität - nicht mehr und nicht weniger???

Kann doch nicht sein!!

Erich, liebst du deine Frau und deine Kinder?

Ist das nur ein mehr oder weniger nebensächlicher Aspekt deines Lebens oder ein zenraler?

Ist dir deine Familie nicht das zentralste und wichtigste was du auf Erden hast?

 

Werner

[Gert]

Lieber Werner,

 

ich muss Dir immer wieder sehr zustimmen, was deine Ausführungen angeht. Kompliment....

[Erich]

Erich, liebst du deine Frau und deine Kinder?

Lieber Werner,

 

einst liebte ich Wein, Weib und Gesang. Dann (vor 31 Jahren) hab ich mirch für meine Holde entschieden und seitdem liebe ich Wein - nur dieses eine Weib - und den Gesang.

Ich habe mit der Holden eine Familie gegründet und Kinder in die Welt gesetzt und deshalb auf die Verwirklichung einiger Jugendträume verzichten müssen. Das tut manchmal weh, wenn ich andere sehe, die sich diese Träume verwirklichen können. Und wenn es weh tut, dann schau ich auf meine Familie, nehme Frau und Kinder in den Arm und bin glücklich, auch ohne Weltreise etc.

 

Was ich sagen will: Wir müssen uns immer wieder entscheiden und jede Entscheidung bedeutet, dass ich Abschied nehmen muss, von dem, gegen dass ich mich entscheide. Das kann weh tun!! Aber anders geht es nicht!

[Werner001]

Erich, liebst du deine Frau und deine Kinder?

Lieber Werner,

 

einst liebte ich Wein, Weib und Gesang. Dann (vor 31 Jahren) hab ich mirch für meine Holde entschieden und seitdem liebe ich Wein - nur dieses eine Weib - und den Gesang.

Ich habe mit der Holden eine Familie gegründet und Kinder in die Welt gesetzt und deshalb auf die Verwirklichung einiger Jugendträume verzichten müssen. Das tut manchmal weh, wenn ich andere sehe, die sich diese Träume verwirklichen können. Und wenn es weh tut, dann schau ich auf meine Familie, nehme Frau und Kinder in den Arm und bin glücklich, auch ohne Weltreise etc.

 

Was ich sagen will: Wir müssen uns immer wieder entscheiden und jede Entscheidung bedeutet, dass ich Abschied nehmen muss, von dem, gegen dass ich mich entscheide. Das kann weh tun!! Aber anders geht es nicht!

Gut, und wenn nun die Kirche von dir fordern würde, deine Holde und deine Kinder zu verlassen und fürderhin als Mönch zu leben, dann würdest du das selbstverständlich tun und kein Aufhebens darum machen, oder?

 

Werner

[Erich]

Gut, und wenn nun die Kirche von dir fordern würde, deine Holde und deine Kinder zu verlassen und fürderhin als Mönch zu leben, dann würdest du das selbstverständlich tun und kein Aufhebens darum machen, oder?

Ich würde wahrscheinlich mich für die Familie entscheiden und die Kirche verlassen.

[Werner001]

Gut, und wenn nun die Kirche von dir fordern würde, deine Holde und deine Kinder zu verlassen und fürderhin als Mönch zu leben, dann würdest du das selbstverständlich tun und kein Aufhebens darum machen, oder?

Ich würde wahrscheinlich mich für die Familie entscheiden und die Kirche verlassen.

Aber du würdest es sicher nicht leichtfertig tun, oder? Kannst du dir nicht vorstellen, wie das einen Riss quer durch deine Seele verursachen würde?

Du würdest auf jeden Fall, so interpretiere ich deine Antwort, große Zweifel haben, ob die Kirche in diesem Punkt richtig liegt.

 

Und genau an diesem Punkt bin ich.

 

Werner

[ThomasB.]

Ich habe den Thread angefangen aufzuräumen (war seit gestern morgen nicht mehr da), bin dann aber erst auf Monikas Aussage gestoßen, daß deiser Thread nicht moderiert wird.

 

Das ist meiner Ansicht nach keine Lösung - ich schließe den Thread darum deshalb, bis Klarheit geschaffen ist.

 

An "Glaubensgesprächen", in denen das Holzen unter Katholiken zur Regel erklärt wird, werde ich mich weder beteiligen noch diese moderieren.

 

Ich finde es beschämend, mit welcher Konsequenz durch das vorsätzlich Zuspammen der GG mit Beschimpfungen und Polemik ein Kirchenbild geschaffen werden soll, das die Kirche als Volk Gottes nach Kräften lächerlich macht. An dieser Zerstörung von Kirche werde ich mich nicht beteiligen.

 

Daß meine Glaubensgeschwister diese widerliche Strategie damit verbinden, die Moderatoren ebenso konsequent persönlich zu beschädigen, zeigt deutlich, daß Euer "Kirchenverständnis" mit meinem nichts gemeinsam hat.

 

Sobald ich etwas Zeit habe, werde ich die Situation klären.

 

Thomas Blömer