EKD steigt aus Einheitsübersetzung aus.

[Inge]

ich habe aber im "Wort zum Sonntag" auch schon eine evangelische Pastorin aus dem Buch "Kohelet" zitieren hören.

Vielleicht war das dem Bemühen um eine Einheitsübersetzung geschuldet?

 

Übrigens ist seit diesem denkwürdigen Tag die Sache mit der Zeit eine meiner Lieblingspassagen aus der Bibel

Meine auch. Aus dem Text kommt auch unser Trauspruch

[Franziskaner]

Vielleicht noch ein Gedanke (bevor ich an die Arbeit muss): die Auseinandersetzung über die verschiedenen Übersetzungen kann vielleicht unser Bewusstsein dafür schärfen, dass keine Übersetzung wirklich ausreicht; dass es immer Menschen geben muss, die den Urtext genau kennen und untersuchen, und sich, da die Sprache sich wandelt, auch um immer neue Übersetzungen bemühen müssen.

 

Letzten Endes ist das Christentum ja keine Buchreligion (wie der Islam), siondern eine geschichtliche Offenbarungsreligion. Es kommt mehr daruaf an, sich dieser von Jesus begonnenen Heilsgeschichte zu öffnen, als an Streitigkeiten um einzelne Wörter festzuhalten.

 

VViele Grüße, Matthias

[Platona]

Letzten Endes ist das Christentum ja keine Buchreligion (wie der Islam), siondern eine geschichtliche Offenbarungsreligion. Es kommt mehr daruaf an, sich dieser von Jesus begonnenen Heilsgeschichte zu öffnen, als an Streitigkeiten um einzelne Wörter festzuhalten.

Genau! Und es wäre gut, wenn sich beide Seiten nach Überwindung der Animositäten daran erinnern würden.

[MartinO]

Heißt es deiner Meinung nach eigentlich:

 

"Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen" oder "Friede auf Erden und den Menschen, die guten Willens sind."?

 

edit: Für Übersetzungsfreaks hier nochmal der Zusammenhang:

 

Latein:

Gloria in excelsis deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis

 

Katholische Version (hl. Hieronymus): "Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden den Menschen, die guten Willens sind"? (Grenzt dies diejenigen aus, die nicht guten Willens sind - für die ist kein Friede?)

 

Evangelische Version (Martin Luther): "Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen" (Klingt irgendwie versönlicher, oder? Aber ist das auch grammatisch richtig?)

 

Und was macht die alles zusammenrührende Ökumene daraus? "Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seiner Gnade" (Läßt irgendwie offen, wie umfassend diese Gnade sein soll, oder?)

Das griechische Original lautet "eudokías", d.h. "des guten Willens". Dies lässt letztlich offen, ob der Wille Gottes oder der der Menschen gemeint ist. Möglich wäre natürlich, dass Luther hier aus seinem "sola gratia" Denken auf den Willen Gottes schloss, die katholische Kirche dagegen das Bemühen der Menschen voraussetzte.

[Elima]

ich habe aber im "Wort zum Sonntag" auch schon eine evangelische Pastorin aus dem Buch "Kohelet" zitieren hören.

Vielleicht war das dem Bemühen um eine Einheitsübersetzung geschuldet?

 

Übrigens ist seit diesem denkwürdigen Tag die Sache mit der Zeit eine meiner Lieblingspassagen aus der Bibel

Meine auch. Aus dem Text kommt auch unser Trauspruch

In meiner alten (also vor de EÜ) Übersetzung des AT (mit "imprimatur" von 1934, uns als kath. Theologiestudenten seinerzeit, 1959, vom Prof empfohlen) heißt das Buch ....... Prediger. Im Vorwort wird darauf hingewiesen, dass der hebräische Titel "Kohelet" heißt, in der Vulgata der aus dem Griechischen stammende Begriff "Ecclesiates" verwendet wird.

 

Die Verwendung der aus dem Hebräischen übernommenen Namen der Propheten, die in der kath. Bibelübersetzung vor der EÜ nur in der griechisch-lateinischen Form verwendet wurden, bereitet mir z.B. bei den sog. Kleinen Propheten bis heute Schwierigkeiten (in der Jugend lernen war nicht schwer, aber dann später umlernen? Malachias ist mir z.B. viel eher vertraut als Maleachi).

 

Also um es kurz zu machen, der Buchtitel "Kohelet" ist keine Übernahme aus dem kath. Sprachgebrauch, sondern der Rückgriff auf den Urtext.

bearbeitet 9. September 2005 von Elima

[Inge]

Gloria in excelsis deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Das griechische Original lautet "eudokías", d.h. "des guten Willens". Dies lässt letztlich offen, ob der Wille Gottes oder der der Menschen gemeint ist. Möglich wäre natürlich, dass Luther hier aus seinem "sola gratia" Denken auf den Willen Gottes schloss, die katholische Kirche dagegen das Bemühen der Menschen voraussetzte.

War das eigentliche Original nicht hebräisch / aramäisch?

[OneAndOnlySon]

Gloria in excelsis deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Das griechische Original lautet "eudokías", d.h. "des guten Willens". Dies lässt letztlich offen, ob der Wille Gottes oder der der Menschen gemeint ist. Möglich wäre natürlich, dass Luther hier aus seinem "sola gratia" Denken auf den Willen Gottes schloss, die katholische Kirche dagegen das Bemühen der Menschen voraussetzte.

War das eigentliche Original nicht hebräisch / aramäisch?

Nein, höchstens bei direkten Zitaten von Jesus oder den Jüngern, wenn sie mit anderen Juden gesprochen haben. Die Austauschsprache und auch die Schriftsprache war Griechisch.

[MartinO]

Gloria in excelsis deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Das griechische Original lautet "eudokías", d.h. "des guten Willens". Dies lässt letztlich offen, ob der Wille Gottes oder der der Menschen gemeint ist. Möglich wäre natürlich, dass Luther hier aus seinem "sola gratia" Denken auf den Willen Gottes schloss, die katholische Kirche dagegen das Bemühen der Menschen voraussetzte.

War das eigentliche Original nicht hebräisch / aramäisch?

Sicher sprach Jesus aramäisch, die Hirten ebenso. Nur ist kein schriftliches Zeugnis auf aramäisch erhalten. Alle Schriften des NT wurden auf griechisch verfasst; man kann bei einigen Formulierungen nur den aramäischen Urtext rekonstruieren.

[Franciscus non papa]

ich verstehe ja überhaupt nicht was die einheitsübersetzung soll da sie ja von den protestanten nie verwendet wurde

was objektiv nicht der fall ist, auch wenn viele die rev. luther-bibel bevorzugen....

[Artus]

Der von der evangelischen Seite vorgebrachte Grund, die römische Instruktion "Liturgiam authenticam", scheint wohl nicht vorgeschoben zu sein. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom heutigen Tage wird ausgeführt, daß die katholische Seite im Sommer 2003 zum ersten Mal, später dann immer unmißverständlicher zu erkennen gegeben habe, daß sie [die Instruktion] für die Arbeit an der Einheitsübersetzung anzuwenden sei. Die Gründe dafür fänden sich in der Instruktion selbst.

 

Weiter heißt es dann in dem Artikel (Zitat auszugsweise):

 

In Ziffer 40 der Instruktion heißt es, bei der Übersetzung sei darauf zu achten, "daß nicht ein Wortschatz oder ein Stil übernommen wird, die das katholische Volk mit dem Sprachgebrauch nichtkatholischer kirchlicher Gemeinschaften oder anderer Religionen verwechseln könnte, damit dadurch nicht Verwirrung oder Ärgernis entsteht". Das bezieht sich auf evangelische Kirchen, die nach römischem Verständnis keine Kirchen, sondern nur kirchliche Gemeinschaften sind, und deren reformatorisch geprägtes Vokabular.

 

Als Norm für Übersetzung und Auslegung werden in Ziffer 41 zunächst die Tradition der Kirchenväter genannt (vor allem bei den Psalmen) sowie die sogenannte Nova Vulgata, eine homogenisierende lateinische Bibelübersetzung. "Deshalb soll man die Übersetzer eindringlich mahnen, die Auslegungsgeschichte aufmerksam zu erforschen, die man aus den in den Werken der Kirchenväter angeführten Schriftstellen schöpfen kann, aber auch aus den biblischen Bildern, welche in der christlichen Kunst und Hymnendichtung häufiger verwendet werden", heißt es weiter. Das heißt, die kirchliche Tradition und Deutung wird dem eigentlichen hebräischen und griechischen Urtext übergeordnet. Protestanten würden Kirchenväter und Vulgata jedoch den Originaltexten unterordnen, weil der Text selbst und nicht spätere Auslegungen die Richtschnur für ihr Bibelverständnis sind.

 

Undenkbar wäre in evangelischen Kirchen deshalb auch das sogenannte Recognitio-Verfahren. Gemeint ist damit, daß die Deutsche Bischofskonferenz jeden liturgischen Text, auch eine revidierte Bibelübersetzung dem Apostolischen Stuhl in Rom zur Erteilung der recognitio (Anerkennung) vorlegen muß. "Diese recognitio ist zudem keine reine Formalität, sondern ein Akt der Leitungsgewalt, der unbedingt notwendig ist (ohne ihn hat der Beschluß der Bischofskonferenz keine Gesetzeskraft) und durch den auch substantielle Änderungen auferlegt werden können", heißt es in Ziffer 80 der Instruktion. Außerdem müssen sämtliche bei der Übersetzung eingehaltenen Verfahren und ihre Kriterien offengelegt sowie eine "Liste der Personen, die an den einzelnen Arbeitsschritten beteiligt waren, zusammen mit einer kurzen Bemerkung über die Qualität der Fähigkeit und die Sachkenntnis eines jeden von ihnen" beigelegt werden.

 

Vielleicht kann jemand einen Link zur Instruktion Liturgiam authenticam setzen, damit man sich selbst ein Bild machen kann. Ich weiß leider keinen.

 

Artus

 

 

P.S.: Einen Link zum kompletten FAZ-Artikel kann ich nicht setzen, die Online-Ausgabe der Print-Version ist nur für Abonnenten zugänglich und wird zwischen 18 und 19 Uhr aus dem Netz genommen.

[pmn]

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...enticam_ge.html

[overkott]

Danke.

[pmn]

Meine Meinung: Das Aussteigen/Rückzug der EKD aus dem Projekt "Einheitsübersetzung" finde ich nicht gut.

 

Echt Schade. Zwar verständlich,

aber eine Krise beim Ende des Projektes wäre! sinnvoller gewesen.

 

 

gruss

peter

 

 

 

PS: Das Gut der Schrift durch solche Handlungsweisen

als nichtmehr mit_gehbar zu Aktulisieren ist hirnrissig!

bearbeitet 9. September 2005 von pmn

[Squire]

Wenn man sich diese Instruktion durchliest, scheint es doch gravierende Unterschiede in den Übersetzungszielen zu geben. Ich halte bereits die Einheitsübersetzung für einen faulen Kompromiss und finde es daher in Ordnung, wenn dieses Projekt nicht weiter verfolgt wird.

[Siri]

Der von der evangelischen Seite vorgebrachte Grund, die römische Instruktion "Liturgiam authenticam", scheint wohl nicht vorgeschoben zu sein. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom heutigen Tage wird ausgeführt, daß die katholische Seite im Sommer 2003 zum ersten Mal, später dann immer unmißverständlicher zu erkennen gegeben habe, daß sie [die Instruktion] für die Arbeit an der Einheitsübersetzung anzuwenden sei. Die Gründe dafür fänden sich in der Instruktion selbst.

 

Weiter heißt es dann in dem Artikel (Zitat auszugsweise):

 

In Ziffer 40 der Instruktion heißt es, bei der Übersetzung sei darauf zu achten, "daß nicht ein Wortschatz oder ein Stil übernommen wird, die das katholische Volk mit dem Sprachgebrauch nichtkatholischer kirchlicher Gemeinschaften oder anderer Religionen verwechseln könnte, damit dadurch nicht Verwirrung oder Ärgernis entsteht". Das bezieht sich auf evangelische Kirchen, die nach römischem Verständnis keine Kirchen, sondern nur kirchliche Gemeinschaften sind, und deren reformatorisch geprägtes Vokabular.

 

Als Norm für Übersetzung und Auslegung werden in Ziffer 41 zunächst die Tradition der Kirchenväter genannt (vor allem bei den Psalmen) sowie die sogenannte Nova Vulgata, eine homogenisierende lateinische Bibelübersetzung. "Deshalb soll man die Übersetzer eindringlich mahnen, die Auslegungsgeschichte aufmerksam zu erforschen, die man aus den in den Werken der Kirchenväter angeführten Schriftstellen schöpfen kann, aber auch aus den biblischen Bildern, welche in der christlichen Kunst und Hymnendichtung häufiger verwendet werden", heißt es weiter. Das heißt, die kirchliche Tradition und Deutung wird dem eigentlichen hebräischen und griechischen Urtext übergeordnet. Protestanten würden Kirchenväter und Vulgata jedoch den Originaltexten unterordnen, weil der Text selbst und nicht spätere Auslegungen die Richtschnur für ihr Bibelverständnis sind.

 

Undenkbar wäre in evangelischen Kirchen deshalb auch das sogenannte Recognitio-Verfahren. Gemeint ist damit, daß die Deutsche Bischofskonferenz jeden liturgischen Text, auch eine revidierte Bibelübersetzung dem Apostolischen Stuhl in Rom zur Erteilung der recognitio (Anerkennung) vorlegen muß. "Diese recognitio ist zudem keine reine Formalität, sondern ein Akt der Leitungsgewalt, der unbedingt notwendig ist (ohne ihn hat der Beschluß der Bischofskonferenz keine Gesetzeskraft) und durch den auch substantielle Änderungen auferlegt werden können", heißt es in Ziffer 80 der Instruktion. Außerdem müssen sämtliche bei der Übersetzung eingehaltenen Verfahren und ihre Kriterien offengelegt sowie eine "Liste der Personen, die an den einzelnen Arbeitsschritten beteiligt waren, zusammen mit einer kurzen Bemerkung über die Qualität der Fähigkeit und die Sachkenntnis eines jeden von ihnen" beigelegt werden.

 

Vielleicht kann jemand einen Link zur Instruktion Liturgiam authenticam setzen, damit man sich selbst ein Bild machen kann. Ich weiß leider keinen.

 

Artus

 

 

P.S.: Einen Link zum kompletten FAZ-Artikel kann ich nicht setzen, die Online-Ausgabe der Print-Version ist nur für Abonnenten zugänglich und wird zwischen 18 und 19 Uhr aus dem Netz genommen.

was eigentlich logisch ist die übersetzung würde ja sonst in rom "durchfallen" und könnte dann in der liturgie nicht verwendet werden die instruktion ist ja nicht ohne grund entstanden

[Inge]

Wenn man sich diese Instruktion durchliest, scheint es doch gravierende Unterschiede in den Übersetzungszielen zu geben. Ich halte bereits die Einheitsübersetzung für einen faulen Kompromiss und finde es daher in Ordnung, wenn dieses Projekt nicht weiter verfolgt wird.

*unterschreib*

 

Ich bin zwar grundsätzlich für Ökumene, aber nicht für eine Ökumene, die die Unterschiede verwischt und eine der Kirchen der andern unterordnet.

[overkott]

Die Einheitsübersetzung spielte für Muttersprachler anderer Herkunft sowieso eine Nebenrolle.

[Siri]

ich verstehe ja überhaupt nicht was die einheitsübersetzung soll da sie ja von den protestanten nie verwendet wurde

was objektiv nicht der fall ist, auch wenn viele die rev. luther-bibel bevorzugen....

also ich habe gerade mit dem ltherischen religionsdiener in meiner nachbarschaft auf den nach hause weg geplaudert und der sagte mir daß in wien in beiden protestantischen gemeinschaften in der liturgie ausschließlich die luther übersetzung verwendet wird

[OneAndOnlySon]

also ich habe gerade mit dem ltherischen religionsdiener in meiner nachbarschaft auf den nach hause weg geplaudert und der sagte mir daß in wien in beiden protestantischen gemeinschaften in der liturgie ausschließlich die luther übersetzung verwendet wird

Es gibt in Wien nur 2 evangelische Kirchen? Jetzt wundert mich nix mehr...

 

Dann sind deine Erfahrungswerte ja beinahe repräsentativ

[Squire]

Es gibt in Wien nur 2 evangelische Kirchen? Jetzt wundert mich nix mehr...

 

Dann sind deine Erfahrungswerte ja beinahe repräsentativ

Ich vermute, er meint die Lutherischen und die Reformierten.

[OneAndOnlySon]

Es gibt in Wien nur 2 evangelische Kirchen? Jetzt wundert mich nix mehr...

 

Dann sind deine Erfahrungswerte ja beinahe repräsentativ 

Ich vermute, er meint die Lutherischen und die Reformierten.

Siri, was meinst du? Lass uns hören auf dein Wort!

 

Und wenn du Lutheraner und Reformierte meintest: Welche Reformierten? Calvinisten, Pietisten...?

[Elima]

Ich kann mir vorstellen, dass es evangelischen Christen wider den Strich geht, dass die Auslegung von Kirchenvätern berücksichtigt werden sollen. Aber im Prinzip ist jede Übersetzung eine Interpretation, auch die von Martin Luther (gegen die es, soweit ich weiß, beim AT eine ganze Reihe von Einwänden gibt von Seiten jüdischer Theologen, die diesen Text zunächst einmal für sich reklamieren). Ohne Zweifel waren aber die Kirchenväter näher an der Entstehungsgeschichte der Texte (das kann doch kein Nachteil sein).

 

Im übrigen teile ich Inge's Meinung: Meinungsverschiedenheiten unter den Teppich zu kehren bringt der Ökumene überhaupt nichts. Und wenn dann wieder das Geschrei los geht (wie bei der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre) die evangelischen Theologen hätten sich von den Katholiken über den Tisch ziehen lassen (na, den Wortlaut habe ich vergessen, aber sinngemäß war es so). Dann ist es besser so. Auf diese Weise werden wenigstens nicht falsche Hoffnungen geweckt.

[Inge]

Gloria in excelsis deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Das griechische Original lautet "eudokías", d.h. "des guten Willens". Dies lässt letztlich offen, ob der Wille Gottes oder der der Menschen gemeint ist. Möglich wäre natürlich, dass Luther hier aus seinem "sola gratia" Denken auf den Willen Gottes schloss, die katholische Kirche dagegen das Bemühen der Menschen voraussetzte.

War das eigentliche Original nicht hebräisch / aramäisch?

Nein, höchstens bei direkten Zitaten von Jesus oder den Jüngern, wenn sie mit anderen Juden gesprochen haben. Die Austauschsprache und auch die Schriftsprache war Griechisch.

Schon, aber das damals Aufgeschriebene war doch dann bereits eine Übersetzung (ich denke nicht, dass der Engel zu den Hirten griechisch gesprochen hat ).

 

Und jeder hier, der ein bisschen bei HaD reingschaut hat, weiß doch, wie schnell beim Übersetzen der Sinn verkürzt, verdreht, erweitert werden kann.

[pmn]

Mmmh,

 

vielleicht ist aufgrund der sinkenden Kirchensteuereinnahmen

solch ein Projekt einfach nicht mehr finanzierbar.

 

 

gruss

peter

[Hans Peter]

Hallo zusammen,

 

die EKD steigt ja aus der Revision der Einheitsübersetzung - also der bisherigen ökumenischen Bibelübersetzung des Neuen Testaments und der Psalmen - aus.

 

Hier ein entsprechender Artikel von Radio Vatikan: Aus für die Einheitsübersetzung

 

Meine Frage ist nun: War das abzusehen? Wo können die wirklichen Gründe für den Ausstieg liegen? Hat sich der Aufwand für die EKD vielleicht einfach nicht gelohnt, weil in den evangelischen Kirchen eh zum Großteil die revidierte Luther-Übersetzung verwendet wird und nicht die Ökumene-Bibel?

 

Was meint ihr dazu? Wie seht ihr die Auswirkungen auf die Ökumene?

 

Viele Grüße

 

Stefan

Liebe Freunde, was mir in den letzten Jahren auffiel ist, dass in den evangelischen Gottesdiensten keine Einheitsübersetzung verwendet wurde. Deshalb meine ich, dass die evangelische Kirche gar nicht aussteigen muss, weil sie nie so richtig eingestiegen ist.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter