EKD steigt aus Einheitsübersetzung aus.

[Lucie]

ich denke nicht, dass der Engel zu den Hirten griechisch gesprochen hat 

Was denn dann? Aramäisch jedenfalls nicht, denn rabbinischer Tradition zufolge können die Engel kein Aramäisch!

[Lucie]

Gloria in excelsis deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis

Das griechische Original lautet "eudokías", d.h. "des guten Willens".

... wie schnell beim Übersetzen der Sinn [...] erweitert werden kann.

Ja, denn "eudokias" kann alles mögliche heißen, zum Beispiel auch "rechten Glaubens".

Noch brisanter wird das Problem dadurch, dass einige Handschriften Nominativ haben statt Genitiv, also

 

Ehre sei Gott in den Höhen

und Friede auf Erden

den Menschen ein guter Wille / rechter Glaube / "schönes Denken".....

[Tirunesh]

Und jeder hier, der ein bisschen bei HaD reingschaut hat, weiß doch, wie schnell beim Übersetzen der Sinn verkürzt, verdreht, erweitert werden kann.

*bestätig*

 

Gerade heute erst ist der stärkste Liebeszaubertrank der Welt zum bloßen Zaubertrank verkümmert, bloß weil jemand das kleine Wörtchen "love" übersehen hat. (von komplett vergessenen Sätzen gar nicht zu reden)

 

Und ich glaube nicht, dass die damals so viele Korrekturleser hatten.

bearbeitet 9. September 2005 von Tirunesh

[Flo77]

ich denke nicht, dass der Engel zu den Hirten griechisch gesprochen hat 

Was denn dann? Aramäisch jedenfalls nicht, denn rabbinischer Tradition zufolge können die Engel kein Aramäisch!

Dann kann's ja nur hebräisch gewesen sein.

 

Was anderes werden Hagar, Sarah, Lot, Abraham, Moses, Bileam, Gideon, die Frau des Manoach, Manoach, der Prophet von Bet-El, Sacharja, Tobias sen, und Tobias jun. wohl kaum gesprochen haben.

 

 

Bei Josef, Mutter Maria, Zacharias, Philippus, Kornelius, Petrus besteht zumindest die Chance, daß griechisch oder latein gesprochen wurde.

[Elima]

Also, mein AT-Prof hat immer behauptet, dass Hebräisch die Sprache des Himmels und der Engel sei (und deshalb jeder solange im Fegefeuer bleiben müsse, bis er sich gut in Hebräisch verständigen kann). Vorsicht: das ist kein Glaubenssatz der KK!!

bearbeitet 9. September 2005 von Elima

[Flo77]

Also, mein AT-Prof hat immer behauptet, dass Hebräisch die Sprache des Himmels und der Engel sei (und deshalb jeder solange im Fegefeuer bleiben müsse, bis er sich gut in Hebräisch vertändigen kann). Vorsicht: das ist kein Glaubenssatz der KK!!

Es sollte einer werden (ebenso, wie ich der Meinung bin man sollte schon aus oral-medizinischer Sicht die Mundkommunion fördern).

 

Kann man als Nichtjude hebräisch überhaupt knubbelfrei lernen?

[Lutheraner]

Eine neue Situation war dadurch entstanden, dass die katholische Seite sich an eine vatikanische Instruktion zum Umgang mit liturgischen Texten gebunden fühlt. Sie gibt dem liturgischen Gebrauch im Zweifelsfall den Vorrang vor der Befolgung des Urtextes

 

Quelle: Kölner Stadtanzeiger

 

Wenn das so ist, hat Herr Huber ja eigentlich recht.

 

Hans-Peter hat eigentlich auch recht. Ich glaube nicht dass die Einheitsübersetzung in der EKD irgendeine Rolle gespielt hat. Selbst über dem Artikel auf der EKD-Homepage, wo über den Ausstieg berichtet wird, ist eine Lutherbibel auf dem Foto zu sehen.

 

Schön, dassd die BILD-Zeitung letzte Weihnachten noch schnell eine Einheitsübersetzung mit Grußwort von Lehmann & Huber herausgegeben hat - dieses Weihnachten würde es ja nicht mehr gehen

bearbeitet 9. September 2005 von Lutheraner

[Elima]

Also, mein AT-Prof hat immer behauptet, dass Hebräisch die Sprache des Himmels und der Engel sei (und deshalb jeder solange im Fegefeuer bleiben müsse, bis er sich gut in Hebräisch vertändigen kann). Vorsicht: das ist kein Glaubenssatz der KK!!

Es sollte einer werden (ebenso, wie ich der Meinung bin man sollte schon aus oral-medizinischer Sicht die Mundkommunion fördern).

 

Kann man als Nichtjude hebräisch überhaupt knubbelfrei lernen?

Ich denke sicher, dass man das lernen kann. Aber mit wem willst du so kommunizieren? Man sagte ja, dass das Neuhebräische (was es da für Unterschiede gibt, musst du jemanden Fragen, der beide Richtungen einigermaßen beherrscht) die einzige Muttersprache ist, die die Mütter von ihren Kindern lernten ...... damals in der Einwanderungszeit nach Israel und in den Jahren danach.

[Mat]

Also, mein AT-Prof hat immer behauptet, dass Hebräisch die Sprache des Himmels und der Engel sei (und deshalb jeder solange im Fegefeuer bleiben müsse, bis er sich gut in Hebräisch vertändigen kann). Vorsicht: das ist kein Glaubenssatz der KK!!

Es sollte einer werden (ebenso, wie ich der Meinung bin man sollte schon aus oral-medizinischer Sicht die Mundkommunion fördern).

 

Kann man als Nichtjude hebräisch überhaupt knubbelfrei lernen?

Ich denke sicher, dass man das lernen kann. Aber mit wem willst du so kommunizieren? Man sagte ja, dass das Neuhebräische (was es da für Unterschiede gibt, musst du jemanden Fragen, der beide Richtungen einigermaßen beherrscht) die einzige Muttersprache ist, die die Mütter von ihren Kindern lernten ...... damals in der Einwanderungszeit nach Israel und in den Jahren danach.

Unterschiede zwischen Alt- und Neuhebräisch liegen v.a. im Gebrauch der Verbformen sowie im deutlich erweiterten Wortschatz des Neuhebräischen.

 

In Israle gibt es eine sehr professionelle Sprachenförderung, allein um die Einwanderer schnell an das hebräisch heranzuführen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[jos1]

Also, mein AT-Prof hat immer behauptet, dass Hebräisch die Sprache des Himmels und der Engel sei (und deshalb jeder solange im Fegefeuer bleiben müsse, bis er sich gut in Hebräisch vertändigen kann). Vorsicht: das ist kein Glaubenssatz der KK!!

Es sollte einer werden (ebenso, wie ich der Meinung bin man sollte schon aus oral-medizinischer Sicht die Mundkommunion fördern).

 

Kann man als Nichtjude hebräisch überhaupt knubbelfrei lernen?

Ich denke sicher, dass man das lernen kann. Aber mit wem willst du so kommunizieren? Man sagte ja, dass das Neuhebräische (was es da für Unterschiede gibt, musst du jemanden Fragen, der beide Richtungen einigermaßen beherrscht) die einzige Muttersprache ist, die die Mütter von ihren Kindern lernten ...... damals in der Einwanderungszeit nach Israel und in den Jahren danach.

Unterschiede zwischen Alt- und Neuhebräisch liegen v.a. im Gebrauch der Verbformen sowie im deutlich erweiterten Wortschatz des Neuhebräischen.

 

In Israle gibt es eine sehr professionelle Sprachenförderung, allein um die Einwanderer schnell an das hebräisch heranzuführen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Modernhebräisch unterscheidet sich nicht nur in Verformen und wortschatz, sondern auch in Syntaxis, Grammatik und vor allem Umdeutung von AT-Wortschatz. Auch rabbinische und mittelalterliche termini werden "uptodated". Qabbalah ist nicht nur Tradition und jüdische Mystik, sondern auch "Quittung"; Haschmal, wahrsch. glänzendes Metall ist heute Bezech. vom elekt. Strom (s. die LXX!); aggada ist nicht nur Erzählun sondern auch Märchen etc.

Diese Änderungen sind nicht nur durch Ben-Yehuda, eines der Väter des Modernhärbräisches Wortschatzes, sondern schon innerhalb im Mittelalter und bis zun den ersten Immigrationswellen nach Palästinas.

Zusammenfassen: Wer AT-Hebräisch kennt, bedeutet nicht unbedingt, daß er/sie auch Ivrit (ohne Vokalen!) lesen kann. Man muß eben es lernen. -epi

[Elima]

Im Althebräischen sind unpunktierte Texte auch kein Vergnügen, sie waren oft die Strafandrohung unseres Hebräischlehrers:"Wenn hier nicht bald Ruhe herrscht, lasse ich Sie unpunktierte Texte lesen." (Da waren wir lieber ruhig! )

[jos1]

Elima

dann hast du sicherlich Hebräisch nicht gemocht, oder? Oder? Bei uns war so, daß mein Hebräischlehrer Sätze aus dem AT "diktiert" hat und wir mußten nicht nur richtig aufschreiben, sondern wie die Massoreten punktieren! In meinem Gesenius-Exemplar mußte ich noch eine solche Klausur haben ...

-epi

[Lucie]

Wobei unpunktiert ja nicht gleich unpunktiert ist. Wenn Du aus der Bibel einfach die Vokale rausnimmst, ist der Text nach heutiger Rechtschreibung fehlerhaft.

[Elima]

@ epigoros

Wie kommst denn da drauf? Ich habe Hebräisch freiwillig gelernt (für eine Lehramtlerin gab es da keine Verpflichtung), war im zweiten Anlauf (während des 1. "Durchgangs" hatte ich einen Verkehrsunfall, fiel viele Wochen aus und begann im folgenden Semester von Neuem) das einzige weibliche Wesen. Es war spannend für mich eine so ganz andere Sprache zu lernen, Latein ist mein Zweitfach , da war das Graecum Pflicht (da hat der Unterricht an der Uni wirklich keine Freude gemacht, weil der Lehrer einfach unmöglich und die Unterrichtszeiten 7.30h nicht gerade "meine Zeit" waren).

 

Aber denkst du nicht, dass du gegen Dinge, mit denen oft gedroht wird, Aggressionen aufbaust? Wäre uns das anders "serviert" worden, wäre die Reaktion auch anders gewesen. Dennoch habe ich meinen Hebräischlehrer, der inzwischen längst verstorben ist, in sehr guter Erinnerung.

bearbeitet 9. September 2005 von Elima

[Clown]

Hebräisch ist auch eine sehr schöne Sprache.

[jos1]

Das lehrt uns aber was über Lehrer und Methoden...! Mein Lehrer war auch sehr streng. Vielleicht daher mag ich diese Sprache so sehr, sowohl die alte als auch die moderne. Sie hat etwas, was andere Sprachen nicht haben. Frag mich aber nicht was ...

[Artus]

Der von der evangelischen Seite vorgebrachte Grund, die römische Instruktion "Liturgiam authenticam", scheint wohl nicht vorgeschoben zu sein. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom heutigen Tage wird ausgeführt, daß die katholische Seite im Sommer 2003 zum ersten Mal, später dann immer unmißverständlicher zu erkennen gegeben habe, daß sie [die Instruktion] für die Arbeit an der Einheitsübersetzung anzuwenden sei. Die Gründe dafür fänden sich in der Instruktion selbst.

 

Weiter heißt es dann in dem Artikel (Zitat auszugsweise):

 

In Ziffer 40 der Instruktion heißt es, bei der Übersetzung sei darauf zu achten, "daß nicht ein Wortschatz oder ein Stil übernommen wird, die das katholische Volk mit dem Sprachgebrauch nichtkatholischer kirchlicher Gemeinschaften oder anderer Religionen verwechseln könnte, damit dadurch nicht Verwirrung oder Ärgernis entsteht". Das bezieht sich auf evangelische Kirchen, die nach römischem Verständnis keine Kirchen, sondern nur kirchliche Gemeinschaften sind, und deren reformatorisch geprägtes Vokabular.

 

Als Norm für Übersetzung und Auslegung werden in Ziffer 41 zunächst die Tradition der Kirchenväter genannt (vor allem bei den Psalmen) sowie die sogenannte Nova Vulgata, eine homogenisierende lateinische Bibelübersetzung. "Deshalb soll man die Übersetzer eindringlich mahnen, die Auslegungsgeschichte aufmerksam zu erforschen, die man aus den in den Werken der Kirchenväter angeführten Schriftstellen schöpfen kann, aber auch aus den biblischen Bildern, welche in der christlichen Kunst und Hymnendichtung häufiger verwendet werden", heißt es weiter. Das heißt, die kirchliche Tradition und Deutung wird dem eigentlichen hebräischen und griechischen Urtext übergeordnet. Protestanten würden Kirchenväter und Vulgata jedoch den Originaltexten unterordnen, weil der Text selbst und nicht spätere Auslegungen die Richtschnur für ihr Bibelverständnis sind.

 

Undenkbar wäre in evangelischen Kirchen deshalb auch das sogenannte Recognitio-Verfahren. Gemeint ist damit, daß die Deutsche Bischofskonferenz jeden liturgischen Text, auch eine revidierte Bibelübersetzung dem Apostolischen Stuhl in Rom zur Erteilung der recognitio (Anerkennung) vorlegen muß. "Diese recognitio ist zudem keine reine Formalität, sondern ein Akt der Leitungsgewalt, der unbedingt notwendig ist (ohne ihn hat der Beschluß der Bischofskonferenz keine Gesetzeskraft) und durch den auch substantielle Änderungen auferlegt werden können", heißt es in Ziffer 80 der Instruktion. Außerdem müssen sämtliche bei der Übersetzung eingehaltenen Verfahren und ihre Kriterien offengelegt sowie eine "Liste der Personen, die an den einzelnen Arbeitsschritten beteiligt waren, zusammen mit einer kurzen Bemerkung über die Qualität der Fähigkeit und die Sachkenntnis eines jeden von ihnen" beigelegt werden.

 

Vielleicht kann jemand einen Link zur Instruktion Liturgiam authenticam setzen, damit man sich selbst ein Bild machen kann. Ich weiß leider keinen.

 

Artus

 

 

P.S.: Einen Link zum kompletten FAZ-Artikel kann ich nicht setzen, die Online-Ausgabe der Print-Version ist nur für Abonnenten zugänglich und wird zwischen 18 und 19 Uhr aus dem Netz genommen.

was eigentlich logisch ist die übersetzung würde ja sonst in rom "durchfallen" und könnte dann in der liturgie nicht verwendet werden die instruktion ist ja nicht ohne grund entstanden

Ja, das sehe ich genauso.

 

 

@pmn

Danke für den Link zur Instruktion Liturgiam authenticam.

 

 

Hier findet man Kardinal Lehmanns Erklärung zur Absage der EKD:

 

http://zenit.org/german/show_10.php

 

 

Artus

[OneAndOnlySon]

Das ganze hätte doch eigentlich im Vorfeld der Revision geregelt werden können. Man hätte die Erwartungen beider Seiten an die revidierte EÜ aufstellen können und gesehen, was da dann vielleicht hinten runter fällt.

 

Ein für die EKD unverzichtbarer Punkt ist wohl die bisher recht harte Sprache der EÜ in eine etwas festlichere zu wandeln. Bisher war die EÜ aus diesem Grund für die EKD in der Liturgie praktisch nicht zu gebrauchen. Sie ist der Lutherübersetzung so verschieden, dass man glauben könnte verschiedene Bücher in der Hand zu haben.

 

Hier könnte die KK durchaus das Zugeständnis machen, dass man insofern ergebnisoffen arbeitet, dass man auch eine Ablehnung durch den heiligen Stuhl riskiert (von der ich nicht glaube, dass sie eintreten würde). Die EKD hatte jetzt Jahrzehnte lang eine EÜ, die in der Liturgie nicht verwendet wurde, es wäre nicht so tragisch, wenn uns das mit der revidierten auch so ginge. Dann könnten wir ja immer noch auf die alte EÜ zurückgreifen.

[Mat]

Also wenn ich einen Freund, evangelischer Pastor, höre, dann reden die Evangelen über die Katholen genauso: DIE wollen nicht wirklich, DIE grenzen sich unnötig scharf ab...

Ich gehe davon aus, dass die Querelen von beiden Seiten ausgehen.

Um da was zu wuppen, braucht es auf beiden Seiten aufrichtige und an der jeweiligen Gegensicht interessierte Menschen. Die gibt es sicherlich, aber scheinbar momentan nicht an der passendsten Stelle.

Hallo,

 

klar, es gibt natürlich auch die grundsätzlichen gegenseitigen Vorhaltungen. Aber die Rahmenbedingungen sind bekannt, von beiden Seiten, und unter diese wird eben ein Projekt gestartet.

Die Einheitsübersetzung überwindet weder die theologischen noch die mentalitätsbedingten Probleme in einem Ökumeneprozess.

Was hier allserdings auffällt ist, dass ein mehrere Jahre altes Dokument als Begründung dafür genommen wird, dass jetzt ein Prozess abgebrochen wird. Ich weiß nicht, wann man mit der Revision begonnen hat, aber wenn man unmittelbar nach Erscheinen des Dokumentes gesagt hätte, dass die katholische Kirche die Rahmenbedingungen damit so verändert hätte, dass man nicht mehr weitermachen könne, o.k. Wenn ich aber noch mehrere Jahre weitermache, dann heißt das doch, dass man in diesem Projekt mit dem neuen vatikanischen Dokument leben kann. Es muss also einen anderen Grund geben, wenn das nun nicht mehr geht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Lucie]

Was hier allserdings auffällt ist, dass ein mehrere Jahre altes Dokument als Begründung dafür genommen wird, dass jetzt ein Prozess abgebrochen wird. Ich weiß nicht, wann man mit der Revision begonnen hat, aber wenn man unmittelbar nach Erscheinen des Dokumentes gesagt hätte, dass die katholische Kirche die Rahmenbedingungen damit so verändert hätte, dass man nicht mehr weitermachen könne, o.k. Wenn ich aber noch mehrere Jahre weitermache, dann heißt das doch, dass man in diesem Projekt mit dem neuen vatikanischen Dokument leben kann. Es muss also einen anderen Grund geben, wenn das nun nicht mehr geht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Wenn ich die Berichte in der faz richtig verstanden habe, war jahrelang nicht klar, wie weit die Instruktion auf die Bibelübersetzung anwendbar ist.

[Elima]

Das hätte man aber doch sicher klären können. Mir scheint das Argument jetzt auch vorgeschoben.

[Lucie]

Das hätte man aber doch sicher klären können. Mir scheint das Argument jetzt  auch vorgeschoben.

Was vermutest Du denn dahinter?

[Elima]

Das hätte man aber doch sicher klären können. Mir scheint das Argument jetzt  auch vorgeschoben.

Was vermutest Du denn dahinter?

Ich vermute (noch) nichts Konkretes. Aber der Rückgriff auf etwas so lange Bekanntes kommt mir doch sehr seltsam vor.

[Mat]

Was hier allserdings auffällt ist, dass ein mehrere Jahre altes Dokument als Begründung dafür genommen wird, dass jetzt ein Prozess abgebrochen wird. Ich weiß nicht, wann man mit der Revision begonnen hat, aber wenn man unmittelbar nach Erscheinen des Dokumentes gesagt hätte, dass die katholische Kirche die Rahmenbedingungen damit so verändert hätte, dass man nicht mehr weitermachen könne, o.k. Wenn ich aber noch mehrere Jahre weitermache, dann heißt das doch, dass man in diesem Projekt mit dem neuen vatikanischen Dokument leben kann. Es muss also einen anderen Grund geben, wenn das nun nicht mehr geht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Wenn ich die Berichte in der faz richtig verstanden habe, war jahrelang nicht klar, wie weit die Instruktion auf die Bibelübersetzung anwendbar ist.

Das ist eine sehr schwache Begründung.

[Lucie]

Was hier allserdings auffällt ist, dass ein mehrere Jahre altes Dokument als Begründung dafür genommen wird, dass jetzt ein Prozess abgebrochen wird. Ich weiß nicht, wann man mit der Revision begonnen hat, aber wenn man unmittelbar nach Erscheinen des Dokumentes gesagt hätte, dass die katholische Kirche die Rahmenbedingungen damit so verändert hätte, dass man nicht mehr weitermachen könne, o.k. Wenn ich aber noch mehrere Jahre weitermache, dann heißt das doch, dass man in diesem Projekt mit dem neuen vatikanischen Dokument leben kann. Es muss also einen anderen Grund geben, wenn das nun nicht mehr geht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Wenn ich die Berichte in der faz richtig verstanden habe, war jahrelang nicht klar, wie weit die Instruktion auf die Bibelübersetzung anwendbar ist.

Das ist eine sehr schwache Begründung.

Fürs Weitermachen oder fürs Aussteigen? Eine Instruktion, von der man sich in seiner Arbeit zunächst unbehelligt glaubt, kann man ja getrost ignorieren. Erst wenn sich herausstellt, dass man dadurch tatsächlich behindert wird, fängt man an zu abzuwägen, ob sich das Weitermachen trotzdem lohnt. Und irgendwann wiegt das, was dafür spricht, leichter, als das, was dagegen spricht. Mir kommt das so nicht unbedingt vorgeschoben vor. Kann natürlich trotzdem sein, dass was anderes dahinter steckt. Aber konkrete Anhaltspunkte scheint Ihr ja auch nicht zu haben.