Erkenntnisse aus dem Forum

[ThomasB.]

Öhm... gläubig bin ich nach wie vor nicht im mindesten, übrigens.

Ach so.

 

Dann ersuche ich Dich höflich, noch solange hierzubleiben, bis wir das Projekt "Claudia" erfolgreich abgeschlossen haben.

[Gast Claudia]

Geht in Ordnung, Thomas.

 

Das kann aber noch einige Jahrzente dauern... hast Du so viel Geduld...?

[tomlo]

Und an Tomlo: Ich bin richtig froh, dass die Christen, die ich persönlich näher kenne, um Lichtjahre toleranter und verbindlicher sind, als die Fundis, die hier schreiben. Die allerdings, die haben mich dazu gebracht, dass ich jetzt jeden Abend auf den Knien liege und GOTT danke, dass er vor langer Zeit mir die Erkenntnis gab, dass es IHN überhaupt nicht gibt.

Gruß

Ullr

Hallo Ullrich,

 

du hast recht, was den Glauben anbelangt. Darin bin ich sehr intolerant. Es gibt nur ein Heil und nur einen Gott. Keinen Millimeter rücke ich davon ab.

 

Gelobt sei Jesus Christus

[Gast Claudia]

Schade, Claudia, dass Du Dich zurückziehen willst. Also, Du hast es ja vor, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Du diesen Vorsatz nicht allzulange durchhälst.

Hi Ullr,

 

kürzer treten, nicht zurück ziehen... hab jetzt ne Menge Arbeit.

 

Aber wahrscheinlich hast Du Recht, ich werd das nicht lange durchhalten...

 

Liebe Grüße,

Claudia

[wolfgang E.]

du hast recht, was den Glauben anbelangt. Darin bin ich sehr intolerant.

Nein wirklich

Gelobt sei Jesus Christus

Fängst Du jetzt auch schon an. In alten Texten hieß das 2 Gebot: "Du sollst den Namen Gottes nicht eitel nennen"

[Flo77]

Geht in Ordnung, Thomas.

 

Das kann aber noch einige Jahrzente dauern... hast Du so viel Geduld...?

Jahrzehnte?

 

Meine Gute Du unterschätzt uns maßlos ...

[Thofrock]

ich ertappe mich wieder einmal dabei, daß ich aus den vielen Diskussionen hier den Beschluß für Änderungen in meinem Leben gezogen habe. Ich werde mich wohl ein wenig hier zurück ziehen, aber das soll nicht Thema dieses Threads sein (nein, Elrond...)

 

Ich danke allen, die daran absichtlich oder indirekt mitgewirkt haben...

Gern geschehen.

Aber können wir das nicht etwas genauer haben ? Daß jemand ausgehend von diesem Forum sein Leben ändert, ist ja doch ein hochspannendes Faktum, daß theoretisch jedem passieren kann (außer Tomlo).

Und da du diese Veränderung hier aus freien Stücken thematisierst, hast du doch sicher noch ein paar Hintergedanken, wie man die neugierig gemachte Meute angemessen füttert.

[Gast Claudia]

Ausgehend von immer wiederkehrenden Themen über Sinn des Lebens im allgemeinen und im speziellen (Kinder, Engagement...) bin ich halt durch Eure Kritik immer wieder ins Nachdenken gekommen und schließlich habe ich einige Konsequenzen gezogen.

 

Und nö, von den Erfahrungen, wenn man eine hungrige Meute füttert, habe ich erstmal genug.

 

Ich wäre wirklich schlicht daran interessiert, wem es ähnlich oder genauso geht / ging. Oder ob alles das, was wir hier tiefsinnig besprechen, tatsächlich an den meisten abprallt und gar nicht bis in die Konsequenzen- Kreise vordringt...

[Volker]

Was ich eigentlich wissen wollte: ging es jemandem wie mir? Hat noch jemand außer mir (und außer Ellen, ok) aus ewigen Debatten hier im Forum irgendwann mal die Erkenntnis gewonnen, in seinem Leben etwas zu ändern? Oder hat sich eine Meinung oder Erkenntnis heraus geschält oder manifestiert, die zu sowas geführt hat?

Ich habe eine ganze Menge Dinge gelernt, die ich vorher so nicht hatte. Konsequenzen daraus habe ich bereits gezogen bzw. bin dabei, es zu tun (bei einigen Dingen sind mir die Schlussfolgerungen noch nicht klar):

• Diskussion wird in der Tat von den meisten Menschen als eine gute Methode gesehen, sich wechselseitig in ihren Irrtümern zu bestärken.
  
• Die meisten diskutieren folglich nicht, um zu besseren Einsichten zu kommen, sondern um zu lernen, wie man auf den eigenen Ansichten beharrt, oder um andere zu belehren. Da die anderen sind wie sie selbst, beißen sie natürlich auf Granit. Rechthaber sind immer nur die anderen. Nur die anderen sind stur und unbelehrbar, wir haben Recht.
  
• Argumente für eine Gegenposition - und mögen sie noch so gut sein - sind für die meisten Menschen kein Anlass, ihre Meinung zu ändern, sondern bestenfalls ein Anlass, sich neue Rationalisierungen für alte Ansichten einfallen zu lassen.
  
• Die Fähigkeit, Stärken oder Schwächen in Argumenten zu erkennen, ist - leicht vom Bildungsgrad abhängig - extrem gering. Denkfehler werden selten erkannt und noch seltener korrigiert. Ein entlarvter Denkfehler bedeutet, dass man ihn allenfalls ein paar Postings lang nicht mehr verwenden darf. Später kann man darauf hoffen, dass die anderen es vergessen haben.
  
• Schwäche in Argumenten wird nur bei Argumenten erkannt, die gegen die eigene Position sprechen. Bei eigenen Argumenten wird das oft komplett ausgeblendet, oft werden strukturgleiche Gegenargumente als schwach, die gleichen Argumente für die eigene Position jedoch als stark angesehen.
  
• Argumente werden selten als Grund anerkannt, seine Meinung zu ändern.
  
• Diskussionen werden nicht geführt, um nach Wahrheit zu suchen, sondern um die eigene Position als Wahrheit zu verkaufen.
  
• In den Diskussionen gilt allzu oft das Prinzip der Böswilligkeit statt der Gutwilligkeit: Man unterstellt, wenn man etwas nicht versteht, grundsätzlich die böswilligste Interpretation, statt rückzufragen. Man attackiert meist auch nur das schwächste Argument einer Gegenposition und versucht, die guten Argumente zu ignorieren. Man hilft dem anderen nicht, seine Argumente besser zu formulieren.
  
• Meinungsänderung wird offenkundig als Schwäche angesehen. Wer seine Meinung ändert, gilt als unzuverlässig, wankelmütig und schwach.
  
• Nehmen Argumente gegen die eigene Position überhand, zieht man sich auf eine diffusere Variante der Position zurück, oder man erklärt kurzerhand alle Gegenargumente für unzutreffend, weil sie (einem selbst) nicht passen. Oder man erklärt, der andere habe es einfach nur nicht verstanden, verweigert dann aber erhellende Erklärungen. Kein Manöver, egal wie taktisch oder logisch schlecht es auch sein mag, ist schlecht genug, um nicht zur Verteidigung angewandt zu werden. Letztes Mittel ist immer Rückzug aus der Diskussion: Kommt man an einen Punkt, wo man seine eigene Meinung eigentlich ändern müsste, kehrt man der Diskussion den Rücken und steckt den Kopf in den Sand. Besonders beliebt ist es, indem man sich "irgendwie" beleidigt fühlt. Einen Grund, sich beleidigt zu fühlen, wird man bei entsprechender Suche immer finden.
  
• Gut behauptet ist immer besser als gut argumentiert.
  
• Kann man mit Sachargumenten nicht landen, wechselt man auf die persönliche Ebene.
  
• Angriffe auf Argumente werden gerne als Angriffe auf die eigene Position gesehen - und umgekehrt. Ein Argument wird aber nicht schlechter, wenn es polemisch vorgetragen wird, und ein Argument wird nicht besser, wenn man es höflich vorträgt.
  
• Formfragen werden gerne benutzt, um von den Sachfragen abzulenken.
  
• Kann man nichts auf ein Argument erwidern, schweigt man darüber und nimmt sich lieber unwichtige Nebenargumente vor.
  
• Man "vergiftet" lieber die Diskussion als eine Niederlage einzustecken oder gar einzugestehen (siehe auch voriger Punkt). Besonders gerne wird eine unangenehme Position auf Nebengleise verlegt.
  
• Bringt jemand zehn gute und ein schlechtes Argument vor, hackt man sofort auf das schlechte Argument ein und versucht damit zu zeigen, dass die anderen auch nicht gut sind. Viele Leute glauben sogar, dass dies so funktioniert. Zur Not nimmt man die Rechtschreibung, oder interpretiert ein Argument als Beleidigung um.
  
• Umgekehrt meint man, zehn schlechte oder gar falsche Argumente für die eigene Position ergeben ein gutes.
  
• Wer sich in einer Diskussion beleidigt fühlt, wertet dies als moralischen Sieg und meint, damit die Argumente seiner Diskussionspartner ausgehebelt zu haben. Man kann sich dann ein Eingehen auf diese Argumente sparen. Besser ein moralischer Sieg als keiner.
  
• Gerade Leute, die andere Argumente prima ignorieren können, können Beleidigungen nicht ignorieren. Was natürlich bedeutet, dass Beleidigungen in Diskussionen einen höheren Stellenwert haben als Argumente. Vermutlich erreicht man diese Menschen auch eher durch Beleidigungen als durch Argumente, was natürlich viele berechtigterweise als eine Einladung ansehen. Argumente lassen die Leute nämlich kalt, Beleidigungen nicht. Gefühle sind wichtiger als Argumente (obwohl die meisten Menschen nicht einmal verstanden haben, was Gefühle überhaupt sind) wäre die Lehre, die man - u. a. - daraus ziehen kann.
  
• Haltlose Behauptungen gelten als gute Stütze für Argumente.
  
• Für die eigene Position braucht man weder Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen. Fehlen diese bei einer Gegenposition, so ist sie natürlich deswegen falsch.
  
• Ignoranz ist die verbreitete Fähigkeit, Argumente dadurch "auszuhebeln", dass man sie nicht zur Kenntnis bringt.
  
• Psychologisierungen oder Vermutungen über den Gegenpart werden für Argumente gehalten.
  
• Es gibt ungefähr 60-80 bekannte Denkfehler. Man gebe mir eine zufällige Auswahl von 100 Postings, und ich werde dort mehr als die Hälfte dieser Fehler finden.
  
• Wer nicht mehrere dieser Punkte in seinem eigenen Diskussionsverhalten wiederfindet, ist entweder ein Lügner oder ein Ignorant.
  

Es zeigt sich also, dass Argumente in Diskussionen mehr oder weniger wirkungslos sind - man erreicht damit allenfalls punktuell Leute. Es lohnt also auch nicht, viel Mühe auf Argumente zu ver(sch)wenden - gute Argumente werden nicht erkannt oder notfalls nicht anerkannt.

 

Was soll man also tun, wenn man andere von der Haltlosigkeit ihrer Position überzeugen möchte? Gewalt scheidet aus - ich bin Pazifist, wäre aber ansonsten eine denkbare Alternative. Eine Smith & Wesson schlägt vier Asse - alte Pokerregel. Indoktrination ist auch keine Alternative (das ist die Art der "geistigen gewalt"). Also, das ist die einzige, mögliche logische Schlussfolgerung: Wenn Argumente und Gewalt nicht wirksam bzw. nicht möglich sind, dann bleibt noch der Humor übrig, die Satire, Polemik und Bissigkeit.

 

Sicher stößt man damit einige Leute vor den Kopf. Das ist schade, aber wer Argumente nicht anerkennt, der zwingt den anderen dazu, es anders zu versuchen. Immer nur wirkungslos mit Argumenten auf haltlosen Quatsch einzugehen bringt es nicht, gegen Ignoranz gibt es keine Argumente.

 

Die Konsequenz für mein Leben? Ich werde überdenken, ob es sich lohnt, an meinem Buch weiterzuschreiben - momentan sehe ich immer weniger Sinn darin. Wozu sollte man argumentieren, wenn auf der anderen Seite genügend Leute stehen, die diese Argumente mit einem lapidaren "Logik ist hier nicht anwendbar" vom Tisch wischen? Wie sollte man die erreichen? Nicht, in dem an seine Argumente höflich so lange wiederholt, bis sich auch der Letzte dazu bemüßigt fühlt, sie mal zu durchdenken.

 

Wer immer - und das ist mein letztes Argument - glaubt, das Argumente müßig sind, nichts bringen, und auf die eigene Position nicht anwendbar sind, der sollte, verdammt nochmal, sich die Konsequenzen seines Verhaltens überlegen. Wer Argumente - gleich, aus welchen Gründen - nicht akzeptiert, der lässt mir keine andere Wahl, als dass ich mich über ihn lustig mache, ihn indoktriniere, oder ihm eine Schrotflinte an den Kopf halte. Denn die letzte Alternative - ich behalte meine Meinung für mich und kümmere mich nicht um das, was andere sagen - kann man nur als Eremit leben.

 

Wer von Moral schwafelt, aber in diesem Punkt nicht über die Konsequenzen nachdenkt, ist ein amoralischer Moralschwafler, und mehr als Geschwafel ist es nicht. Ich kann auch niemanden wirklich ernst nehmen, der behauptet, er würde seine Nächsten lieben wie sich selbst, aber sie nicht einmal argumentativ behandelt wie sich selbst. Dabi wäre es hier doch einfach, denn es geht nur um Worte. Oft sind das sogar auch noch dieselben Leute, die meinen, etwas würde dadurch wahr, dass sie es leben! Das ist aber eher ein ganz schlechter Witz.

 

"Die meisten Menschen würden eher sterben als nachzudenken. Und die meisten tun es auch." (Bertrand Russel)

 

P.S.: Ich bin im Moment vielleicht zu sehr frustriert. Ich möchte trotzdem bitten, sich mal an die eigene Nase zu fassen und darüber nachzudenken - und über die Konsequenzen daraus. Ich erkenne, dass ich viele dieser Züge auch in mir trage, und obwohl ich sie bekämpfe, werde ich doch zu häufig von ihnen überwältigt. Mir wäre es sogar lieb, wenn nach diesen Fehlern jeder nur und ausschließtlich bei sich selbst sucht und nicht bei anderen. Aber vermutlich ist es schon viel verlangt, dass diese Fehler überhaupt als Fehler anerkannt werden, und dann drehen wir uns im Kreis.

 

Jedenfalls bin ich im Moment etwas ratlos.

[Caveman]

Mein Leben ändert sich fortlaufend, täglich. Und as Forum hat sicherlich den einen oder anderen Einfluß gehabt...

[Volker]

P.S.: Ich habe aus guten Gründen alles so formuliert, dass es auf Christen und Nichtchristen, Katholiken wie Nichtkatholiken, Männer wie Frauen, Theisten wie Atheisten und Agnostiker passt, passen soll, und passen muss. Das ist keine Frage, welcher "Fraktion" man angehört, was man glaubt oder nicht glaubt.

 

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass man sich in einem Diskussionsforum trifft, um dann dort nicht wirklich zu diskutieren. Das macht ein bisschen den Eindruck von einem Motorradforum, in dem über Motorräder diskutiert wird, aber kaum einer hat oder fährt überhaupt Motorrad.

 

Ausnehmen davon kann man allenfalls Neulinge. Man kann nämlich auch in ein Motorradforum gehen, wenn man noch keins hat, aber plant, sich eines anzuschaffen.

[Gast Claudia]

Die Konsequenz für mein Leben? Ich werde überdenken, ob es sich lohnt, an meinem Buch weiterzuschreiben - momentan sehe ich immer weniger Sinn darin. Wozu sollte man argumentieren, wenn auf der anderen Seite genügend Leute stehen, die diese Argumente mit einem lapidaren "Logik ist hier nicht anwendbar" vom Tisch wischen? Wie sollte man die erreichen?

Anzahl der Besucher hier bisher: Besucherzahl: 43315

 

Jedem sein Metier, in dem er so richtig GUT ist, Volker.

 

Das Forum ist das eine, und wenn Du genau schaust, sind es immer wieder dieselbe Handvoll, die Du NICHT erreichst.

 

Es gibt ein Leben außerhalb des Forums und des Diskutierens, und es gibt einen Haufen stiller und dankbarer Leser Deiner Website, denen - übrigens wie auch hier - viel klar wird einfach durch das, was Du schreibst. Und die allermeisten von denen, die Dich heute einen Betonkopf schimpfen und Dein Treiben unmöglich finden, werden Dir ganz sicher nicht sagen, ob und welchen Einfluß Du auf sie hast.

bearbeitet 13. September 2005 von Claudia

[Inge]

1. Ich habe hier im Forum gelernt, dass es großen Spaß machen kann, sich über kontroverse Sichtweisen auszutauschen, sofern nur jeder den Standpunkt des anderen prinzipiell gelten lässt.

 

2. Weiter habe ich gelernt, dass Missionieren keineswegs eine Angelegenheit nur der Religiösen ist.

 

3. Schließlich habe ich erfahren, dass ich Missionsversuche nicht zu bekämpfen brauche; es genügt völlig, ihnen einfach aus dem Weg zu gehen und statt dessen mit Leuten zu diskutieren, mit denen das Spaß macht (siehe Punkt 1).

[Kulti]

Nun ja, was habe ich aus dem Forum bislang gelernt:

1. Bescheidenheit im Kreise Wissender. (Oder auch: Wenn man keine Ahnung hat ...)

2. Mit dem Wissen der Wissenden lässt sich prima angeben.

3. Menschliches Wissen ist kein Stückwerk, es ist ein Fernsehprogramm mit Wiederholungen.

4. Aus diesem Fernsehprogramm lassen sich mehr Menschen mit Comedy erreichen als mit dem Telekolleg.

5. Das Telekolleg ist gut um mal mental Kaugummi zu kauen, manchmal bleibt ein bischen Kirschgeschmack im Hirn zurück.

6. Die Message bleibt oft gleich, nur werden die Sätze länger um sie einleuchtender zu machen.

7. Wenn Du zum Forum gehst, vergiss das Google-Fenster nicht.

[Caveman]

 

Sehr treffend Inge.

[Gast Claudia]

Vergessen, @Volker:

 

wenn man Atheismus in Google eingibt, erhält man als ersten Treffer diesen:

 

http://www.atheismus-online.de/

[Kirisiyana]

Jedenfalls bin ich im Moment etwas ratlos.

 

Lieber Volker,

das von Dir beschriebene Diskussionsverhalten ist tatsächlich furchtbar weit verbreitet (hier allerdings durchaus weniger als manch anderswo). Meine Reaktionen auf sowas sind: 1. Direkt drauf hinweisen, 2. mich an die wenigen halten, die wirklich mit mir diskutieren oder 3. einfach wegbleiben.

[Sokrates]

Hallo Volker,

 

Deine Liste, soweit sie Punkte trägt, kann ich voll und ganz akzeptieren. Wenn Du allerdings zu den Schlussfolgerungen kommst, kann ich Dir zum Glück widersprechen.

 

Es zeigt sich also, dass Argumente in Diskussionen mehr oder weniger wirkungslos sind - man erreicht damit allenfalls punktuell Leute. Es lohnt also auch nicht, viel Mühe auf Argumente zu ver(sch)wenden - gute Argumente werden nicht erkannt oder notfalls nicht anerkannt.

 

Was soll man also tun, wenn man andere von der Haltlosigkeit ihrer Position überzeugen möchte?

 

Hier folge ich Dir nicht mehr. Ich versuche mal aus dem Kopf die Lösung von Popper zu skizzieren (Die ich erst verstanden habe, nachdemich hier und anderswo lange in Foren diskutiert habe, insofern ist mein Posting auch mein Beitrag, was ich an Erkenntnissen aus dem Forum mitgenommen habe).

 

Das was Du hier schilderst, könnte man als "Durchsetzungsproblem der Argumente" bezeichnen. Wie kann man dafür sorgen, dass sich die besseren Argumente durchsetzen? Dieses Problem ist nicht individuell lösbar, und auch nicht durch Argumentieren, sondern letztlich durch "Macht". Allerdings nicht durch die Macht der "Smith & Wesson", sondern die Macht einer gesellschaftlichen Norm, eines Konsens der qualifiziert Urteilenden. Das "Argumentationsproblem" wird also gelöst durch eine gemeinsame "Ethik der Wahrheit", über die Konsens in der Gesellschaft besteht, und über einen gemeinsamen Qualitätsstandard, was gute und was schlechte Argumente sind. Wo dieser Standard fehlt, ist das Argumentationsproblem unlösbar.

 

Die Community der Wissenschaftler ist zum Beispiel so eine Qualitätssicherungsgesellschaft, die sicherstellt, dass Argumente sich durchsetzen, aber sie ist, wie alle menschlichen Institutionen nicht fehlerfrei. In den Naturwissenschaften ist sie ziemlich gut. In der Philosophie scheint es (da folge ich Hans-Joachim Niemann), dass die Standards in letzter zeit verloren gegangen sind. Zu Zeiten Kants scheint es auch in der Philosophie noch diese Standards gegeben zu haben.

 

In einem Internetforum ist es natürlich sehr schwierig, solch einen Standard zu etablieren. Insbesondere hier, wo sich zwei weltanschauliche Fraktionen gegenüberstehen, wird es in manchen Fragen unmöglich sein, das Primat der Argumente durchzusetzen. Allerdings finde ich ich, dass es bei mykath wesentlich besser funktioniert als z.B. bei kreuzgang, kathnet oder im Freigeisterhaus (in dieser Reihenfolge; das FGH belegt in dieser Hinsicht m.E. abgeschlagen den letzten Platz, was vor allem an der betont basisdemokratischen und somit strukturfeindlichen Grundeinstellung der dominierenden Regulars liegt). Besser ist es nur bei Utes-own, was aber an der Kleinheit der Community liegt, und daran, dass offensichtliche Störer dieses Konsenses von den Regulars sofort "rausgebissen" werden. Eines ist klar: in einer Community, in der dieser Konsens nicht besteht, ist Diskutieren vollkommen unmöglich.

 

Warum es hier besser geht als in manchem anderen Forum? Die Struktur (gemischte Moderation, liberale Administration, die sich nicht scheut, manchmal Entscheidungen zu treffen) ist ein entscheidender Faktor. Und dann die Tatsache, dass beim für Diskussionen wichtigen Aspekt des ethischen Konsens bezüglich "Wahrheit" die Mainstreamkatholiken und die toleranten Atheisten gar nicht so weit auseinanderliegen: Das katholische "Fides et Ratio" ist eine Verteidigung dieser Ansicht, die bezüglich des "ratio" Anteiles auch für jeden gutwilligen Atheisten konsensfähig ist.

 

Wo die Grenzen sind? Bei Fundis (im Zweifelsfall auf allen Seiten), die unabhängig von Argumenten immer recht haben wollen! Bei Leuten, deren Intelligenz nicht ausreicht, um ein Argument zu erkennen. Und manchmal scheiter es daran, dass "vernünftige" Diskutanten mangels Feedback nicht merken, wann sie die Diskussion schon längst argumentativ gewonnen haben, und bis über die Schmerzgrenze hinaus weiterargumentieren - etwas was mir leider auch allzuoft passiert. Und wenn es mir selber weh tut, teile leider auch aus. Das führt dann zu den allseits bekannten "Patsch-Patsch-Patsch-Threads", die dann die Diskussion zerstören und den Frust erzeugen. Wenn man das merkt, muss man zu seinem eigenen Schutz mal den einen oder anderen (wenn man es schafft) ignorieren oder (wenn man das nicht schaft) ihn plonken.

 

Was wir hier tun können? Z.B. einen ungeschriebenen "Ehrenkodex" einführen, der es jedem "willigen" Diskutanten gebietet, auf fehlerhafte Argumente speziell in der eigenen Fraktion hinzuweisen. Und es sich selber zur Regel machen, einem offensichtlichen Ignoranten, der Argumente entweder nicht versteht oder aus bösem Willen ignoriert, einfach mit Missachtung zu begegnen.

 

Typos editiert.

bearbeitet 13. September 2005 von Sokrates

[Volker]

1. Ich habe hier im Forum gelernt, dass es großen Spaß machen kann, sich über kontroverse Sichtweisen auszutauschen, sofern nur jeder den Standpunkt des anderen prinzipiell gelten lässt.

 

Ein wichtiger Punkt, den ich leider vergessen habe: Ja, man muss den Standpunkt des anderen erstmal gelten lassen. Man muss sich auch ansehen, was der andere für Gründe etc. für seinen Standpunkt hat, und man muss seine Argumente durchdenken. Und man sollte Argumente nur dann ablehnen, wenn man gewichtige Gegenargumente hat, oder die Behauptungen in den Argumenten nicht zustimmenswert findet, oder wenn das Argument formale Schwächen hat (letzteres ist nur mit einiger Übung zu erkennen).

 

2. Weiter habe ich gelernt, dass Missionieren keineswegs eine Angelegenheit nur der Religiösen ist.

 

Stimmt. Jeder, der stark von etwas überzeugt ist, ist ein potenzieller Missionar.

 

3. Schließlich habe ich erfahren, dass ich Missionsversuche nicht zu bekämpfen brauche; es genügt völlig, ihnen einfach aus dem Weg zu gehen und statt dessen mit Leuten zu diskutieren, mit denen das Spaß macht (siehe Punkt 1).

 

Spaß scheint es vielen nur zu machen, wenn dadurch die eigene Meinung bestärkt wird. Und ich käme nicht auf die Idee, Missionsversuche zu ignorieren, sondern ich muss mich fragen, ob der andere nicht einige gute Punkte hat, die man durchdenken und erörtern müsste.

 

Es gibt einen schweren Fehler, den ich bislang begangen habe - und auch das habe ich gelernt: Dies ist das Prinzip der Hilfsbereitschaft, das ich bislang ignoriert habe. Es besteht darin, dem anderen zu helfen, seine Argumente stärker zu machen - und zwar auch gerade dann, wenn es gegen die eigene Position spricht. Was ist die stärkste Variante seines Arguments, die er gegen meine eigene Position anführen könne? Wie könnte man sein Argument so weiterentwickeln, dass es noch mehr Gewicht erhält?

 

Denn nur, wenn man die stärksten Gegenargumente widerlegen kann, kann auch die eigene Position haltbar sein. Also muss man dem anderen aktiv helfen, diese stärksten Argumente zu finden. Und nur dann, wenn man diese begründet widerlegen kann, kann man behaupten, auch den anderen ernst zu nehmen.

 

Und es gibt noch etwas, was ich bislang zu wenig gemacht habe: Ich habe schwache Argumente der "eigenen Fraktion" zu selten angegriffen. Damit macht man sich nämlich nicht beliebt, aber das ist ein äußerst schwacher Grund.

[Lissie]

Was ich eigentlich wissen wollte: ging es jemandem wie mir? Hat noch jemand außer mir (und außer Ellen, ok) aus ewigen Debatten hier im Forum irgendwann mal die Erkenntnis gewonnen, in seinem Leben etwas zu ändern?

Nicht direkt, so eine Macht hat so ein Forum nicht auf mich, aber ich habe in der Zeit, die ich hier verbringe, gelernt einiges anders zu sehen. (Wäre ja auch vertane Zeit, wenn es anders wäre).

 

- Ich habe ein sehr viel positiveres, differenzierteres Bild von Katholiken bekommen. Vor einigen Jahren hätte es ich z.B. kaum für möglich gehalten, einmal mit einem katholischen Priester genauso befreundet zu sein, wie mit anderen Freunden auch; nicht aus Prinzip hätte ich mir das nicht vorstellen können, sondern weil ich bis dato nur recht biestigen, alten und streng konservativen Berufskatholiken begegnet war. Auch hatte es sich in meinem Umfeld so ergeben, daß die (halbwegs praktizierenden) Katholiken selten auf meiner Wellenlänge waren. Hier im Forum ist das ganz anders, da trifft man auch auf Katholiken, die nicht das Klischee des bigotten Kleinkarierten erfüllen.

 

- Ich habe gelernt, daß das katholische Christentum sehr viel komplexer sein kann, als ich ich bis dato vermutet hatte. Daß es nicht nur aus monotonen Liturgien, prüder Moral und drohenden Verboten bestehen muß, sondern auch durchaus interessante theologische Aspekte zu bieten hat, ebenso wie die Mystik, die mir auch symaptahischer ist als der Vatikanismus.

 

- Ich habe aber auch gelernt, daß es das lehramtsreine Katholikentum schlimmer ist als ich gedacht habe, unerbittlicher, verknöcherter und härter. Bislang hatte ich vieles was mir unsympathisch war, auf rein menschliche Schwächen zurückgeführt, inzwischen weiß ich, daß es zum "Programm" dazugehört.

 

- Ich habe auch gelernt, Jesus und die christliche Kernbotschaft kritischer zu sehen. Während ich früher dachte (ein weitverbreiteter Irrtum), die Grundideen des Christentums seien allesamt äußerst menschenfreundlich und sympathisch und nur einige Kirchen hätten sie ins Gegenteil verkehrt, habe ich hier gelernt, daß nicht alles, was man an Negativem in der Geschichte des Christentums findet, losgelöst von der Kernlehre betrachtet werden kann.

 

 

Und vor allem habe ich hier intellektuell viel von Schreibern wie Volker, Werner a., Sokrates, Stefan, Zwilling, Sven und Cano gelernt. (Liste unvollständig und Reihenfolge wahllos!)

[Volker]

Hallo Volker,

 

Deine Liste, soweit sie Punkte trägt, kann ich voll und ganz akzeptieren. Wenn Du allerdings zu den Schlussfolgerungen kommst, kann ich Dir zum Glück widersprechen.

 

Weißt Du was? Gerade von Deiner Seite finde ich Widerspruch in dieser Frage sehr ermutigend! Mich hat meine eigene Schlussfolgerung etwas erschreckt, ich habe sie heute morgen ziemlich spontan entdeckt, und ich würde mich freuen, wenn ich mich geirrt habe.

 

Es zeigt sich also, dass Argumente in Diskussionen mehr oder weniger wirkungslos sind - man erreicht damit allenfalls punktuell Leute. Es lohnt also auch nicht, viel Mühe auf Argumente zu ver(sch)wenden - gute Argumente werden nicht erkannt oder notfalls nicht anerkannt.

 

Was soll man also tun, wenn man andere von der Haltlosigkeit ihrer Position überzeugen möchte?

 

Hier folge ich Dir nicht mehr. Ich versuche mal aus dem Kopf die Lösung von Popper zu skizzieren (Die ich erst verstanden habe, nachdemich hier und anderswo lange in Foren diskutiert habe, insofern ist mein Posting auch mein Beitrag, was ich an Erkenntnissen aus dem Forum mitgenommen habe).

 

[...]

 

Ich kann Dir in allem (auch dem, was ich rausgeschnitten habe), zustimmen (auch übrigens in dem Punkt, dass im FGH das Diskussionsniveau "unter aller Kanone" ist, ich habe mich konsequenterweise auch dort rausgezogen).

 

Ich habe übrigens auch schon über einen (geschriebenen oder ungeschriebenen) Ehrenkodex beim Diskutieren nachgedacht. Ich versuche, einen für mich selbst zu entwickeln - ich werde allerdings auch immer wieder rückfällig. Ich genüge nicht einmal meinen eigenen Standards, manchmal aus schierer Verzweiflung, Frust oder weil ich gerade schlechte Laune haben (aus Dingen, die nichts mit dem Forum zu tun haben). Wenn nicht einmal ich selbst mich an meine Regeln halten kann, wer dann? Dann kann ich es auch nicht von anderen erwarten.

 

Vielleciht ist meine Reaktion, alles diese Standards in Frage zu stellen, überzogen, ich werde noch einmal darüber nachdenken.

[jos1]

Volker

Man sollte dieses Forum auf keinem Fall als eine Art gemeinsamer Beichte reduzieren, die sowohl als Sündenbekenntnis als auch als Anklage gilt.

Was erwartet man von einem Forum? Das ist eben eine agora, oder einen Markt- bzw. Gerichtplatz, wo die Leute (vor allem eigene Waren austauschen, das klammern wir aus), diskutieren, schreien, schwatzen , gossipen und - ach ja - sich richtig unterhalten. Wo sich Philosophen über Philosophie und rechtsanwälte über den Ausgang rechtsstreiten erkündigen. Im Unterschied zu der Antike hat Internet hat uns viele von diesen Möglichkeiten gegeben und wir nutzen sie mal so u. mal so.

Neben einigen wertwollen Beobachtungen, die du wohl richtigerweise anstellst, gibt es andere, die zu Bedenken geben.

Das Wort, das bei deiner ausführlichen Anklage immer in Hintergrund steht, ist "Überzeugung". Da bin ich anderer Meinung. Die Diskussion soll nicht primär auf Überzeugung den Akzent setzen, sondern auf Mitteilung. Claudia hat wundervollerweise darauf hingewiesen, daß sie aus dem Forum einige Konsequenzen gezogen hat. Ich bin nicht neugierig zu wissen, welche es sind, das gehört ihr, meine ich: jeder von uns benutzt seinen Kopf und Niederlagen einzustecken ist nicht einfach, auch wenn diese Nierderlagen nur "virtuell" sind. Das gleiche gilt auch für Erfolge.

Daß andere immer Gegenargumente aufbauen, ist eine Bereicherung und nicht Anmaßung, ist Produkt von Grauenzellensaft, und nicht (nur?) Ignoranz und Arroganz. Nur Politik (wie gestern abend) zielt auf lediglich rhetorische Wirksamkeit ohne sich zu unterhalten (dialog). Das Forum, von dem die rede ist, kann man nicht pauschal so beschimpft werden. Ich habe eine Menge gelernt, auch von denjenigen, von denen ich die Meinung nicht teile und über die - manchmal- mich amüsiert habe. Ich bin bereit, daß auch andere über mich lachen und ihre Arroganz über meinen Grundsätze (falls ich einige habe!) ausüben. So lange dialog existiert, ist keine gewalt und keine Mission. Mission beginnt, wenn man die eigene Meinung mit allen Mitteln verbreiten möchte. das habe ich in diesem Forum in den letzten drei Monaten nocht nicht erlebt.

denke an die Erfahrung des Paulus in athen. Falsches Publikum, falscher Predigt und daher richtige Enttäuschung. Athen ist manchmal nicht unbedingt Heimat des Dialogs . -epi

[Inge]

3. Schließlich habe ich erfahren, dass ich Missionsversuche nicht zu bekämpfen brauche; es genügt völlig, ihnen einfach aus dem Weg zu gehen und statt dessen mit Leuten zu diskutieren, mit denen das Spaß macht (siehe Punkt 1).

Spaß scheint es vielen nur zu machen, wenn dadurch die eigene Meinung bestärkt wird.

Nein, das geht mir nicht so. Mir macht es Spaß, wenn ich etwas lernen kann. Minimalanforderung ist aber, dass der andere tatsächlich mit mir und nicht mit einem Phantom redet.

 

Und ich käme nicht auf die Idee, Missionsversuche zu ignorieren, sondern ich muss mich fragen, ob der andere nicht einige gute Punkte hat, die man durchdenken und erörtern müsste.

Doch, du kämst sofort auf die Idee, wenn du nämlich bemerkst, dass der andere gar nicht mit dir über deine Argumente, sondern mit einem Phantom über Standardargumente redet.

[Caveman]

Ich weiß nicht, wer das mal gesagt hat, aber manchmal ist das Trennende zwischen zwei Gesprächspartnern die gemeinsame Muttersprache.

 

Das kann sehr frustrieren...

[Gast Claudia]

Nicht direkt, so eine Macht hat so ein Forum nicht auf mich, aber ich habe in der Zeit, die ich hier verbringe, gelernt einiges anders zu sehen. (Wäre ja auch vertane Zeit, wenn es anders wäre).

 

- Ich habe ein sehr viel positiveres, differenzierteres Bild von Katholiken bekommen.

 

- Ich habe gelernt, daß das katholische Christentum sehr viel komplexer sein kann, als ich ich bis dato vermutet hatte.

 

- Ich habe aber auch gelernt, daß es das lehramtsreine Katholikentum schlimmer ist als ich gedacht habe, unerbittlicher, verknöcherter und härter.

 

- Ich habe auch gelernt, Jesus und die christliche Kernbotschaft kritischer zu sehen. W

Das geht mir ganz genauso. Jeden einzlnen Punkt kann ich - von einer anderen Ausgangslage her, aber trotzdem - unterschreiben.

 

Ich finde, solche Erkenntnisse setzen Prioritäten.

 

Nicht *das Forum* hat Macht über mich, sondern einzelne Dinge, die ich gesagt bekomme, Arguemnte, die fallen, Denkanstöße, die mich in mich kehren lassen und fragen lassen, ob das so okay ist, was ich tue.

 

Und von daher hat sich nicht nur meine Meinung in vielem geändert, sondern dieser Prozeß hat auch direkte Auswirkungen auf mein Leben.

 

Besonders Caveman, die alte Meckersocke mit ihrer Haare-in-der-Suppe-Sucherei, hat mir ne Menge geholfen...