Erkenntnisse aus dem Forum

[Kulti]

Noch etwas was ich gelernt habe:

Beim Lesen über das Christentum, die Liebe und den Sündenfall ist es möglich Hunger auf Chipsfrisch ungarisch zu bekommen.

Ich ziehe die Konsequenz und bin mal eben im Supermarkt *merkwürdigmerkwürdig*

[Sam_Naseweiss]

Was Volker und Sokrates geschrieben haben findet meine Zustimmung. Ich empfinde die Situation ähnlich.

 

Bezüglich Wissenschaft bin ich allerdings nicht so optimistisch, da gibt es mittlerweile auch Debatten, bei denen man meint, es ginge um eine Weltanschauung und nicht um wissenschaftliche Theorien. Ich denke das hängt mit der Komplexität bestimmter Theorien zusammen.

Außerdem muß man bedenken, daß Wissenschaft - bisher zu recht - eine starke Autorität in der Gesellschaft darstellt und so etwas wird für viele Interessengruppen als Instrument interessant.

Nun ist es so, daß auch in der Wissenschaft kein expliziter Ehrenkodex existiert und das es auch noch nicht einmal eine exakte Definition der Wissenschaft gibt. Es existiert ein Konsens über einen Rahmen und bestimmte Methoden und das hat bisher ganz gut funktioniert.

 

Zum Forum: Es gibt kein Diktat der Vernunft, man kann daher niemanden zwingen, daß er ein Argument einsehen muß (und man muß auch immer bedenken, daß man sich irren könnte und das eigene Argument doch nicht so gut ist). Deswegen gibt es hier meißt kein Fazit und kein Ausgang einer Diskussion der nicht durch einen willkürlichen Abbruch oder durch Übereinkunft der meisten Foranten zu Stande käme - was beides sehr schlecht ist. Sinnvoll wäre folgendes: Man gibt ein Argument und der andere schaut sich die Begriffe und die Prämissen an, dann gibt er wieder, wie er diese versteht und ob er sie als Basis akzeptiert. Dann geht es weiter, man diskutiert basierend auf diesen Prämissen und Begriffen - das bedeutet allerdings, daß man ergebnisoffen diskutiert, denn es ist dann nicht mehr zwangsläufig, daß am Ende das rauskommt, was man als Ergebnis der Diskussion erwartet hat - weil man da ja implizit mit der sturren Verwendung der eigenen Prämissen den Lauf der Diskussion schon vorweg genommen hätte.

 

Wenn es zwei unterschiedliche Positionen gibt, dann ist ein Diskurs nur sinnvoll, wenn man sich entweder die Vorstellungen und Argumente des anderen zu eigen macht oder wenn man einen gemeinsamen Konsens als Basis für die Diskussion finden kann. Wenn man die eigene Position nur einfach durchdrücken will und das "Verhandeln" über die Prämissen und Begriffe nur als lästigen Zwischenschritt ansieht, dann endet die Diskussion in der Konfrontation zweier Welten.

 

Eine Argumentation setzt vorauß, daß man die Position des Gegenüber versteht - es sollte daher jede in der Lage sein, die Argumente des Gegenübers mit eigenen Worten wiederzugeben - erst wenn das zur Zufriedenstellung des Gegenübers möglich ist, ist eine weitere Diskussion sinnvoll.

 

Noch eine letztes zum Forum: Zwei Arten von Diskussionen hier in dem Forum haben mich manchmal arg gefrustet:

 

1. Man sagt etwas eigentlich Nebensächliches, was vielleicht auch noch dem aktuellen Erkenntnisen etc. entspricht, und muß dann diese Nebensächlichkjeit verteidigen, weil sie vom Gegner als das eigentliche Argument verstanden und angegriffen wird. Da hat mnachmal das Gefühl, daß man sagt "Das Wetter ist schön" und das sich dann gleich einer darauf stürzt und diese Behauptung widerlegen will. Die gleich Aussage, von jemand anderem, den man der eigenen "Partei" als zugehörig empfindet wird aber kommentaloß als Tatsache akzeptiert.

 

2. Es gibt Argumentationen dieser Art:

 

X ist falsch.

Warum ist x falsch?

X ist falsch weil Y!

Nein, Y gilt hier doch gar nicht, wegen Z.

Trotzdem ist X falsch!

Warum ist X falsch?

Wegen U!

etc.

bearbeitet 13. September 2005 von Sam_Naseweiss

[Lissie]

Besonders Caveman, die alte Meckersocke mit ihrer Haare-in-der-Suppe-Sucherei, hat mir ne Menge geholfen...

Das ist schön, das freut mich.

 

Mir hat übrigens mal Sven mit einer weintrunkenen, ellenlangen, spätnächtlichen pm, die ihm am nächsten Tag bereits peinlich war, sehr viel weitergeholfen, wenn auch nicht direkt im Zusammenhang mit irgendwelchen hiuer im Forum behandelten Themen. Wahrscheinlich hat er sie schon längst vergessen.....

[Mariamante]

Ich weiß nicht, wer das mal gesagt hat, aber manchmal ist das Trennende zwischen zwei Gesprächspartnern die gemeinsame Muttersprache.

 

Das kann sehr frustrieren...

Wolfgang E. hat es vor kurzem als ein Wort von Karl Kraus zitiert.

[Elima]

Es gibt ja auch die Aussage (von Oscar Wilde, ich weiß nicht mehr genau): Engländer und Amerikaner haben vieles gemeinsam ausgenommen die Sprache (daran hatte ich mich bei dem Zitat, das Wolfgang bracht erinnert. Es ging um Begriffe, die die Österreicher verwenden, die Deutschen nicht).

[Caveman]

Besonders Caveman, die alte Meckersocke mit ihrer Haare-in-der-Suppe-Sucherei, hat mir ne Menge geholfen...

So regt jeder den anderen zum Denken an...

bearbeitet 13. September 2005 von Caveman

[Mariamante]

Zu den Erkentnissen aus diesem Forum ein paar Gedanken:

 

Auch wenn hier nicht jeder User unter seinem richtigen Namen schreibt, so denke ich doch dass durch die Kommunikation in einem Forum auch Beziehungen entstehen. Und wer sich zu anderen in Beziehung setzt, wird selbst in Frage gestellt- bzw. zur Selbsterkenntnis angeregt--- mehr oder weniger---je nachdem, wie weit er die Stellungnahmen anderer an sich heran kommen läßt.

 

Aus meinen Erfahrungen in einigen Foren darf ich dankbar wahr nehmen, dass sich auch über das Forum hinaus private Verbindungen ergeben haben, die ich durchaus als lebensbereichernd wahr nehme.

 

Da die Talente verschieden verteilt sind, sind die kontroversiellen Standpunkte eine Möglichkeit zu lernen- sowohl über verschiedene Bereiche des Glaubens wie auch persönlich.

 

Hier möchte ich auch einen Dank an jene aussprechen, die durch ihre Link- Hinweise auf theologisch interessante Schriften, Bücher usw. zur geistigen Bereicherung beigetragen haben und beitragen. Da das Internet eine sich immer mehr ausweitende Fülle an Infos bietet, kann man da (ohne langes Suchen) durchaus Gewinn ziehen.

 

Für die persönliche Reifung finde ich Auseinandersetzungen nicht unbedingt unfruchtbar. Denn gerade im Umgang mit schwierigen Klienten (den man in manchen Arbeitsbereichen sehr gut brauchen kann) kann man in einem Forum auch einiges an Geduld lernen. So möchte ich hier mal meinen Dank auch an jene abstatten, die mich durch ihre kontroversen Postings und herausfordernden Aussagen in Frage stellen und mir helfen, Geduld zu lernen.

[Gast Claudia]

Besonders Caveman, die alte Meckersocke mit ihrer Haare-in-der-Suppe-Sucherei, hat mir ne Menge geholfen...

So regt jeder den anderen zum Denken an...

...wobei ich echt nicht sicher bin, ob Dir das Ergebnis gefällt, aber gut...

[Gast Claudia]

Aus meinen Erfahrungen in einigen Foren darf ich dankbar wahr nehmen, dass sich auch über das Forum hinaus private Verbindungen ergeben haben, die ich durchaus als lebensbereichernd wahr nehme.

Ja, das geht mir auch so... besonders mit Volker...

[Caveman]

Besonders Caveman, die alte Meckersocke mit ihrer Haare-in-der-Suppe-Sucherei, hat mir ne Menge geholfen...

So regt jeder den anderen zum Denken an...

...wobei ich echt nicht sicher bin, ob Dir das Ergebnis gefällt, aber gut...

Ich habe nicht gesagt, *wohin* mein Denken führt. Mir ging es um die Anregung, nicht primär unbedingt um's Überzeugen...

[Thofrock]

- Ich habe ein sehr viel positiveres, differenzierteres Bild von Katholiken bekommen.

Ich habe vor allem ein positiveres, differenzierteres Bild von Schwulen bekommen.

 

 

Spaß beseite, stimmt natürlich. Zwar kannte und kenne ich im RL jede Menge Katholiken, mit denen man auch Pferde stehlen kann, aber hier ins Forum bin ich seinerzeit eigentlich gekommen, um gegen die Religion und ihre Schattenseiten zu motzen. Da sich aber etliche hier mit meinem Gemotze sachlich und freundlich auseinandergesetzt haben, hab ich das nicht lange durchgehalten.

Heute verstehe ich einiges viel besser, anderes werde ich auch in Zukunft nicht verstehen können. Ein Lernprozess ist es also allemal. Nur keiner, der mein Leben verändert hat.

bearbeitet 13. September 2005 von Thofrock

[Peggy]

Erkenntnisse aus dem Forum?

 

Also ich habe in nur wenigen Tagen eine Menge gelernt.

 

- es gibt Katholiken (Fundis?), die an Engel, Teufel, Fegefeuer, Ablass, Sakramente, Todsünden, Buße, das Abarbeiten von Sünden, Wiederherstellung von (himmlischer?) Ordnung, das Jenseits, die Unfehlbarkeit ... u.a. glauben.

 

- ich war unwissend bezüglich vieler Katholischer Vorschriften (es schüttelt mich immer noch, welche Schriften und Ansichten (von Fundis) es da gibt).

 

- es gibt feinfühlige, einfühlsame, nette Forumsteilnehmer (Katholiken und Atheisten)

 

- es gibt sehr hart arbeitende Katholiken (MM) und sehr hart arbeitende Atheisten (Viel- und Intelligent-schreiber V)

 

- es gibt eine Fülle an Material zu lesen (besonders Volkers Website und seine Hinweise sind hochinteressant, umfangreich (ausführlich) und enthalten oft neue, gute, schlüssige Argumente, die ich aufsaugen und erst verarbeiten muss.

 

- Claudias Gedanken sind sehr sympathisch für mich

 

- es gibt in sich geschlossene,verschiedenartige, absolute Weltbilder und Fundis, die sie dogmatisch verteidigen

 

- die Evangelischen haben es viel leichter (können jederzeit, dank Glaube an Jesus - ohne zusätzliche menschliche Mittler und Sündenabarbeitungsritualen- Vergebung und Erlösung haben)

 

- das Helfen und die Nächstenliebe ist immer gut (wird allgemein auch so gesehen); Jesus als Arbeitsvorlage und Denkanstoss ist sehr hilfreich!

 

- das Forum kann viel Freizeit/Kraft/Energie rauben - man muss aufpassen, dass nicht zuviel Zeit drauf geht

 

- ich habe für mich viele neue An- und Einsichten gesehen, bin toleranter geworden und betrachte meine Mitmenschen nun anders - liebevoller.

bearbeitet 13. September 2005 von Peggy

[Gast Claudia]

Ich habe nicht gesagt, *wohin* mein Denken führt.

Jetzt klaut der auch schon meine Sternchen...

[Thofrock]

- Claudias Gedanken sind sehr sympathisch für mich

Da hast du aber nicht alle 22.000 Beiträge gelesen. Denn schließlich erfahren wir ja in diesem Thread, daß Claudi sich selbst von einigen Gedanken verabschiedet hat :ph34r:

[Gast Claudia]

Ja, aber doch nur von den bööööööööööösen...

[Caveman]

Ich habe nicht gesagt, *wohin* mein Denken führt. 

Jetzt klaut der auch schon meine Sternchen...

Direkt vom Himmel geholt und für meine Angebetete gepflückt (Du kannst Deine eigenen gerne behalten).

[Peggy]

[*]Es gibt ungefähr 60-80 bekannte Denkfehler.

Hallo, Volker

 

hast du irgendwo eine Denkfehler Liste?

Ich vermute nämlich stark, dass ich auch viele Denkfehler mache und ich würde gerne lernen, sie mit der Zeit zu vermeiden.

 

Deine Seiten sind für mich äußerst interessant, da ich gar nicht wusste, dass es so viele Argumente gegen verschiedene Glaubensüberzeugungen gibt.

[Peggy]

- Claudias Gedanken sind sehr sympathisch für mich

Da hast du aber nicht alle 22.000 Beiträge gelesen. Denn schließlich erfahren wir ja in diesem Thread, daß Claudi sich selbst von einigen Gedanken verabschiedet hat :ph34r:

Stimmt!

 

Was ich sympathisch fand, steht vor allem auf einer Webseite, Gastbeitrag, den Claudia geschrieben hat (Glaubenszweifel/Unglaubenszweifel Link von Volkers Seite aus?)

 

sorry, ich kann das noch nicht richtig mit dem Verlinken..., sonst könnte ich zeigen, welche Seite ich gelesen habe.

 

Aber diese, ihre Gedanken haben mir besonders gefallen:

(Ganz verkürzt und frei): Ich habe zwar einen anderen Glauben als die Christen (eher keinen G.), doch in ihrem Handeln stimme ich mit vielem überein - und für viele Menschen kann Glauben/Glaubensgemeinschaft auch nützlich sein ... so in etwa.

bearbeitet 13. September 2005 von Peggy

[Caveman]

Ohne Claudia nahetreten zu wollen, aber meines Wissens betreibt sie keine Website.* Die Glaubenszweifelseite ist soweit ich weiß auch von Volker.

 

---

* Ich lasse mich A] gerne berichtigen und B] weiß Claudia das eh' am besten. Mal sehen, was sie sagt.

bearbeitet 13. September 2005 von Caveman

[Stefan]

Ohne Claudia nahetreten zu wollen, aber meines Wissens betreibt sie keine Website.* Die Glaubenszweifelseite ist soweit ich weiß auch von Volker.

 

---

* Ich lasse mich A] gerne berichtigen und B] weiß Claudia das eh' am besten. Mal sehen, was sie sagt.

Aber Claudia hat dort einen Gastbeitrag veröffentlicht:

 

http://www.dittmar-online.net/glaubenszwei...enszweifel.html

 

Die Seite ist aber mit meinem Browser unmöglich zu handhaben. Der Cursor blinkt und der Browser friert fast ein.

[Caveman]

Oh, ich hatte den Gastbeitrag von Claudia nicht gesehen...

[Peggy]

...was gute und was schlechte Argumente sind. Wo dieser Standard fehlt, ist das Argumentationsproblem unlösbar.

Wie sind "gute" und "schlechte" Argumente definiert?

 

"gut" heißt für mich z.B.: kann ich verstehen, nachvollziehen, nützt mir beim Weiterdenken

 

"schlecht" wäre z.B. unlogisch, nicht nachvollziehbar, bringt mir nichts Neues

 

sicher gibt es noch bessere, wichtigere Kriterien!

[Volker]

[*]Es gibt ungefähr 60-80 bekannte Denkfehler.

Hallo, Volker

 

hast du irgendwo eine Denkfehler Liste?

Ich vermute nämlich stark, dass ich auch viele Denkfehler mache und ich würde gerne lernen, sie mit der Zeit zu vermeiden.

 

Deine Seiten sind für mich äußerst interessant, da ich gar nicht wusste, dass es so viele Argumente gegen verschiedene Glaubensüberzeugungen gibt.

Es gibt solche Listen, auch im Internet, aber die meisten haben einen Haken: Sie sind eine meist alphabetisch geordnete Liste nach gängigem Namen. Z. B. wäre diese zu empfehlen: The Nizkor Project: Fallacies.

 

Die bislang beste Liste habe ich in einem Buch gefunden:

 

T. Edward Damer: 2004, Attacking Faulty Reasoning - A Practical Guide to Fallacy-Free Arguments

 

Hier ist vor allem hervorzuheben, dass er eine gute Systematik bietet - man lernt nicht die Fehler auswendig, sondern eine aus fünf einleuchtenden Punkten bestehende Systematik, nach der die Denkfehler geordnet sind (und nur ausnahmsweise gibt er die bekannten Namen an, wie ad hominem, red herring, oder argumentum ad ignoratiam). Und bei jedem Fehler steht, wie man seinem Gegenüber klarmacht, dass es sich um einen Fehler handelt. Das ist ein Lehrbuch für Studenten, am Ende gibt es dann immer praktische Übungen. Und für jeden Fehler gibt es immer eine Reihe von praktischen Beispielen. Am Ende des Buches findet man dann den "Letter to Jim", in dem jeder einzelne Fehler noch einmal wiederholt wird (interessanterweise ein Brief eines Vaters an seinen Sohn, der befürchtet, dass sein Sohn seinen religiösen Glauben verliert, wenn er Philosophi studiert).

 

In deutscher Sprache habe ich - weder in Büchern noch im Internet - etwas Vergleichbares gefunden.

[Volker]

Aber Claudia hat dort einen Gastbeitrag veröffentlicht:

 

http://www.dittmar-online.net/glaubenszwei...enszweifel.html

 

Stimmt, das war "unsere" Claudia, die das geschrieben hat - von mir stammt nur die Einleitung. Mehr von Claudia gibt es auf ihrer eigenen Website: Hahne-büchen.de

 

Die Seite ist aber mit meinem Browser unmöglich zu handhaben. Der Cursor blinkt und der Browser friert fast ein.

 

Argl ... da muss ich wohl dringend was dran tun. Was für einen Browser benutzt Du?

[Peggy]

In deutscher Sprache habe ich - weder in Büchern noch im Internet - etwas Vergleichbares gefunden.

Vielen Dank für die vielen Lesetipps, Volker!

 

Englisch geht zur Not auch.

 

Ich habe mir nun das Buch "Losing Faith In Faith" besorgt und bin dabei, es zu übersetzen. (bin Seite 10)

Musste es in einer Nacht durchlesen, so spannend war es für mich!

Es kommt mir so vor, als beschreibe Dan Barker einen Teil meines eigenen Lebens - ich finde meine eigenen Zweifel und Gedanken wieder.

Ist überaus humorvoll, aufrichtig und ehrlich geschrieben - ich finde es einfach klasse!

 

Nochmals herzlichen Dank!!

bearbeitet 13. September 2005 von Peggy