Erkenntnisse aus dem Forum

[Ennasus]

Wer Argumente - gleich, aus welchen Gründen - nicht akzeptiert, der lässt mir keine andere Wahl, als dass ich mich über ihn lustig mache, ihn indoktriniere, oder ihm eine Schrotflinte an den Kopf halte. Denn die letzte Alternative - ich behalte meine Meinung für mich und kümmere mich nicht um das, was andere sagen - kann man nur als Eremit leben.

Zwei Fragen, Volker:

 

Das eine: Dann bleibt dir praktisch nur Gewalt als Mittel? (Ich empfinde alle drei Punkte, die du da als Möglichkeit anführst, als Gewalt)

 

Und zweitens: Ist es nicht möglich, dass einem letzlich nur sowas Ähnliches wie deine "letzte Alternative" bleibt?

Dass man einfach einwilligen muss in die Tatsache, dass Individuation auch ein Weg in die Einsamkeit ist? (was nicht heißt, dass man nicht trotzdem immer auch in Beziehung und im Dialog bleiben kann... nur ändert sich die Form)

[Flo77]

Mehr von Claudia gibt es auf ihrer eigenen Website: Hahne-büchen.de

Eine Site ohne Impressum?

[tomlo]

Mehr von Claudia gibt es auf ihrer eigenen Website: Hahne-büchen.de

Eine Site ohne Impressum?

private Homepages unterliegen m.W. nicht dem Mediengesetz

[Volker]

Mehr von Claudia gibt es auf ihrer eigenen Website: Hahne-büchen.de

Eine Site ohne Impressum?

Kommt noch - die ist ja noch nicht fertig und wird "eigentlich" noch nicht bekannt gemacht, ist also sozusagen "informell". Dagegen habe ich jetzt natürlich verstoßen ...

 

Und doch, auch private HPs brauchen ein Impressum - nur sind die Anforderungen hier relativ lax.

[Berno]

Aber Claudia hat dort einen Gastbeitrag veröffentlicht:

 

http://www.dittmar-online.net/glaubenszwei...enszweifel.html

 

Stimmt, das war "unsere" Claudia, die das geschrieben hat - von mir stammt nur die Einleitung. Mehr von Claudia gibt es auf ihrer eigenen Website: Hahne-büchen.de

 

Die Seite ist aber mit meinem Browser unmöglich zu handhaben. Der Cursor blinkt und der Browser friert fast ein.

 

Argl ... da muss ich wohl dringend was dran tun. Was für einen Browser benutzt Du?

Hallo Volker! Mein Browser Opera 8.02 kommt mit der Seite prima klar. Wenn du die Seite aber mal mit diesem Validator überprüfst werden einige HTML-Fehler angezeigt. Vielleicht kommen andere Browser als Opera damit nicht klar.

Gruß Berno

[Volker]

Zwei Fragen, Volker:

 

Das eine: Dann bleibt dir praktisch nur Gewalt als Mittel? (Ich empfinde alle drei Punkte, die du da als Möglichkeit anführst, als Gewalt)

 

Nein, diese Möglichkeit schließe ich ja explizit aus, jedenfalls für mich. Und so bleibt dann nur übrig, zu schweigen und hinzunehmen, was andere für einen beschließen - für mich ist das eine Art "praktischer Maulkorb", verhängt gegen diejenigen, die sich wenigstens bemühen, einen Konsens zu finden, die versuchen, in einer Diskussion nach der Wahrheit zu suchen. Reden "darf" (bzw. wird) dann nur noch der, den es nicht kümmert, was ein anderer sagt.

 

Und zweitens: Ist es nicht möglich, dass einem letzlich nur sowas Ähnliches wie deine "letzte Alternative" bleibt?

Dass man einfach einwilligen muss in die Tatsache, dass Individuation auch ein Weg in die Einsamkeit ist? (was nicht heißt, dass man nicht trotzdem immer auch in Beziehung und im Dialog bleiben kann... nur ändert sich die Form)

 

Ja, so in etwa. Einen wirklichen Konflikt gibt es nur dort, wo man sich - aus welchen Gründen auch immer - einigen muss. Und dann, wenn keine oder nur eine Seite nicht auf Argumente hört, muss der Konflikt anders ausgetragen werden - ansonsten geben die Klügeren wirklich solange nach, bis sie die Dummen sind.

 

Was bedeuten würde: Solange sich die Religion nicht in moralische Belange einmischt, kann es mir herzlich egal sein, was andere Menschen glauben. Dann muss ich mich auch nicht durchsetzen, ich muss mich nicht mit anderen darauf einigen, was wahr ist und was nicht. Das ist für mich der Hauptgrund, warum ich mich kaum mit Esoterik beschäftige (mit der Ausnahme von Uri Geller), obwohl das mal mein Spezialgebiet war (Aufklärung in Sachen Esoterik). Aber die Esoterik verlangt nur etwas von den einzelnen Menschen, nicht von der Gesellschaft.

 

Nun ist aber die Moral etwas, was alle angeht, und auch nur mit allen gelöst werden kann. Und das verlangt in unseren Zeiten nach einer friedlichen Methode der Einigung. Man kann das Problem nicht mehr wie früher lösen, wo der "oberste Tyrann" darüber verfügte, und man wird kaum Menschen finden, die sich das wieder zurückwünschen.

 

Wenn man - wie ich - Moral für wichtig hält, dann kommt man nicht umhin, sich nach Methoden der Einigung umzusehen. Und man stellt mit Erschrecken fest, dass die Menschheit tausendmal [*] mehr Energie in die Forschung und Methoden steckt, die dazu dienen, wie man gewaltsame Konflikte austrägt als darin, wie man sie löst.

 

Diskussion anhand von Argumenten ist einer der wenigen Wege, Konflikte sowohl offen als auch gewaltfrei auszutragen. Selbst wenn man Beleidigungen als Gewalt ansieht, das finde ich nicht so schlimm wie eine Messerstecherei. Selbst die schlimmste Beleidigung kann niemals so schlimm sein wie ein Messerstich ins Herz.

 

Wenn man also sieht, wie wenig Menschen gewaltfreie Methoden zur Einigung anerkennen - einzig das Prinzip der Demokratie scheint bei uns einigermaßen unumstritten zu sein - muss man sich auch nicht wundern, warum soviele Kriege geführt werden, warum jeder sieht, wie er mit Macht sich möglichst viel von anderen holen kann. Eigentlich müsste man ganz zynisch sagen, dass die Menschheit in weiten Teilen es dann auch nicht besser verdient hat, als mit Macht und Gewalt in ihre Formen gezwängt zu werden. Aber so zynisch bin ich nicht, mir tut es Leid um die Menschen.

 

Wer seinen Nächsten liebt, wie sich selbst, der stellt sich auch in Diskussionen nicht rechthaberisch über seinen Nächsten. Daran messe ich das Christentum - und kann nur sagen: Gewogen und als zu leicht empfunden (mit Ausnahmen). An die Atheisten stelle ich ähnliche Anforderungen, und auch hier sind viele von mir als zu leicht befunden worden (ich denke mit Grausen an die "Diskussionen" im FGH).

 

Natürlich kann, sollte, muss man den Menschen ihren privaten Glauben lassen. Aber ohne eine Methode, sich zu einigen, wird auch das nur zu Streit führen, weil einige immer versuchen werden, dies zugunsten ihrer Macht auszunutzen.

 

Und, übrigens, es geht nicht um meine Methoden und meine Argumente und meine Verfahrensweisen, sondern um eine Tradition von mehr als 800 Jahren, die sich langsam und schmerzhaft etabliert hat. Ich unterwerfe mich dieser Tradition, nicht, weil es eine Tradition ist, sondern weil ich ihren Sinn einsehe. Ich versuche die Leute auch nicht auf ein fremdes Gebiet zu locken, weil ich ihnen dort "überlegen" bin und sie dann dort "fertigmachen" kann. Sondern ich möchte dieses wichtige Kulturgut weitervermitteln - allerdings, die meisten wollen es nicht haben.

 

Was soll ich daraus schließen?

 

[*] Wenn das nicht sogar arg untertrieben ist ...

[Volker]

Hallo Volker! Mein Browser Opera 8.02 kommt mit der Seite prima klar. Wenn du die Seite aber mal mit diesem Validator überprüfst werden einige HTML-Fehler angezeigt. Vielleicht kommen andere Browser als Opera damit nicht klar.

Gruß Berno

Peinlich, peinlich, peinlich ... wo ich doch sonst immer darauf achte, dass alle meine Websites mit dem Validator geprüft 0 Fehler ergeben ... Ich glaube, da habe ich richtig Murks gemacht.

[Stefan]

Argl ... da muss ich wohl dringend was dran tun. Was für einen Browser benutzt Du?

Den Fehler habe ich mit Galeon und Mozilla (beide unter Linux). Mit Opera, Firefox und Konqueror gibt es keine Probleme.

[Volker]

Argl ... da muss ich wohl dringend was dran tun. Was für einen Browser benutzt Du?

Den Fehler habe ich mit Galeon und Mozilla (beide unter Linux). Mit Opera, Firefox und Konqueror gibt es keine Probleme.

Ok, nun sollte es funktionieren.

[Ennasus]

Hallo Volker!

 

Dann bleibt dir praktisch nur Gewalt als Mittel? (Ich empfinde alle drei Punkte, die du da als Möglichkeit anführst, als Gewalt)

Nein, diese Möglichkeit schließe ich ja explizit aus, jedenfalls für mich.

 

Da hab ich dein Posting einfach als in sich sehr widersprüchlich empfunden, aber dann ist das in dem Fall klar.

Wobei ich denke, je konsequenter einer gewaltfrei mit andern umgehen will, umso sicherer wird er mit seiner Ohnmacht konfrontiert werden und damit, dass die andern nicht unbedingt gewillt sind, sich auch so zu verhalten.

 

Zum anderen: Deine lange Antwort war zwar nicht gerade eine Antwort auf meine Frage, aber ist ja egal.

Versteh ich das richtig, dass du mit der Tradition, in der du dich siehst, die Diskussionskultur meinst?

 

Falls ja, ein paar (unzusamenhängende) Gedanken dazu:

 

Diskussionen halte ich für etwas Notwendiges zur Meinungsbildung, aber (zumindest so auf die Schnelle) für absolut kein ausreichendes Mittel zur Konfliktlösung.

Da bräuchte es eher die Bereitschaft und den Willen, den andern ernst zu nehmen und wertzuschätzen, ihn wirklich hören zu wollen, Interesse für ihn zu haben, und Ähnliches.......

 

Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, andere abzuwiegen und zu schauen, ob sie wohl gewichtig genug sind.

Den Anspruch, moralisch zu handlen, kann ich an mich selber stellen, immer, wo ich ihn für andere habe, wird das bald zu Gewalt an den andern führen.

 

 

Und man stellt mit Erschrecken fest, dass die Menschheit tausendmal [*] mehr Energie in die Forschung und Methoden steckt, die dazu dienen, wie man gewaltsame Konflikte austrägt als darin, wie man sie löst.

Das erschreckt mich auch vornezu wieder neu.

 

Selbst die schlimmste Beleidigung kann niemals so schlimm sein wie ein Messerstich ins Herz.

Täusch dich nicht. Worte können irre viel kaputt machen.

 

Natürlich kann, sollte, muss man den Menschen ihren privaten Glauben lassen. Aber ohne eine Methode, sich zu einigen, wird auch das nur zu Streit führen, weil einige immer versuchen werden, dies zugunsten ihrer Macht auszunutzen.

Das Problem beginnt da doch schon bei der Frage nach der Beurteilung der Sinnhaftigkeit einer Methode. Das allein wird schon vom jeweiligen Weltbild abhängen......

 

Ich steh momentan da, dass ich denke, ich kann nur versuchen, Meines zu finden und zu leben, soweit wie möglich ohne andern dabei zu schaden. Und auszuhalten, dass das u.U. ein eher einsamer Weg ist und dass andere es ganz anders sehen und auch anders leben.

 

Damit es zum Thread passt: ich hab da einiges dazugelernt im Forum.

U.a. das, dass ich immer deutlicher spüre, dass es mir nicht ums Diskutieren geht, sondern viel mehr um ein gemeinsames Unterwegssein.

bearbeitet 13. September 2005 von Ennasus

[maxinquaye]

Ich interessiere mich jetzt mehr für Metathemen. Das liegt auch daran, dass ich bemerkt habe, dass viele aus Prinzip nicht bereit sind ihre Meinung zu ändern. Z.B. ist die Faktenlage bei Evolution ziemlich klar, aber trotzdem gibt es jede Menge Leute die sie bestreiten, mit Argumenten ist dem nicht beizukommen. Ich habe mich gefragt woran das liegt, und mich auch gefragt ob das etwas mit Religion zu tun hat.

In Religionen ist es nun einmal leider so, dass es Argumente gar nicht ankommt, oder zumindest nicht so sehr. Deswegen kann man auch nicht Argumenten überzeugen.

Das ist leider sehr schade, weil sich dadurch die Religionen ins Abseits stellen.

 

Während früher die Sachthemen interessanter waren, finde ich nun Überlegungen interessanter, warum jemand sich nicht überzeugen lässt.

[Inge]

Während früher die Sachthemen interessanter waren, finde ich nun Überlegungen interessanter, warum jemand sich nicht überzeugen lässt.

Vielleicht weil derjenige Fragen hat, auf die deine Antworten gar keine Antworten sind.

[helmut]

Wer Argumente - gleich, aus welchen Gründen - nicht akzeptiert, der lässt mir keine andere Wahl, als dass ich mich über ihn lustig mache, ihn indoktriniere, oder ihm eine Schrotflinte an den Kopf halte. Denn die letzte Alternative - ich behalte meine Meinung für mich und kümmere mich nicht um das, was andere sagen - kann man nur als Eremit leben.

Zwei Fragen, Volker:

 

Das eine: Dann bleibt dir praktisch nur Gewalt als Mittel? (Ich empfinde alle drei Punkte, die du da als Möglichkeit anführst, als Gewalt)

 

Und zweitens: Ist es nicht möglich, dass einem letzlich nur sowas Ähnliches wie deine "letzte Alternative" bleibt?

Dass man einfach einwilligen muss in die Tatsache, dass Individuation auch ein Weg in die Einsamkeit ist? (was nicht heißt, dass man nicht trotzdem immer auch in Beziehung und im Dialog bleiben kann... nur ändert sich die Form)

 

ein kompromiss zwischen erstem und letztem ist wohl das gültige.

das lustigmachen allerdings eingeschränkt auf ironie gepaart mit selbstironie, denn man kann ja gerade selbst ein argument nicht als solches erkannt haben. eremit ist nicht wörtlich zu nehmen, allerdings bleibt eine gewisse einsamkeit, geistige einsamkeit zurück. unterbrochen durch weniges dann aber umso tiefergehendes verständnis. es ist dann ein lichtstrahl der recht lange leuchtet.

[Gast Claudia]

Während früher die Sachthemen interessanter waren, finde ich nun Überlegungen interessanter, warum jemand sich nicht überzeugen lässt.

Vielleicht weil derjenige Fragen hat, auf die deine Antworten gar keine Antworten sind.

...oder weil die Antworten des einen nicht auf das Leben des anderen passen...

[Eifellady]

Während früher die Sachthemen interessanter waren, finde ich nun Überlegungen interessanter, warum jemand sich nicht überzeugen lässt.

Vielleicht weil derjenige Fragen hat, auf die deine Antworten gar keine Antworten sind.

...oder weil die Antworten des einen nicht auf das Leben des anderen passen...

Und das, liebe Claudia, ist genau DER Grund, warum du mit deinen Ansichten auf so viel Widerspruch triffst!

[Gast Claudia]

Nichts gegen Widerspruch, solange man sich sachlich damit auseinander setzen kann und er in einer Form vorgetragen wird, die Achtung vor dem Gegenüber nicht missen läßt.

[helmut]

<<die Achtung vor dem Gegenüber nicht missen läßt.>>

 

deine achtung habe ich monatelang in meiner signatur spazierengeführt.

[Ennasus]

Hallo Helmut!

 

das lustigmachen allerdings eingeschränkt auf ironie gepaart mit selbstironie

 

Das finde ich auch ok. Grad so ein distanziert-augenzwinkernder Blick auf mich selber kann Spannungen aus einer Diskussion rausnehmen und Dinge an ihren richtigen Platz rücken lassen, wenn es allzu dramatisch zu werden droht.....Als Anwendung von Gewalt empfinde ich es, wenn das Gegenüber lächerlich gemacht wird und Spott und Hohn bewusst eingesetzt werden, um die eigene Position zu stärken. Das ist dann eigentlich ein Machtspiel; ein ziemlich ungutes....

 

unterbrochen durch weniges dann aber umso tiefergehendes verständnis. es ist dann ein lichtstrahl der recht lange leuchtet.

 

Ich sehne mich immer nach sowas....

[maxinquaye]

Während früher die Sachthemen interessanter waren, finde ich nun Überlegungen interessanter, warum jemand sich nicht überzeugen lässt.

Vielleicht weil derjenige Fragen hat, auf die deine Antworten gar keine Antworten sind.

Klar, wenn ich sage Leid hat keine Sinn, dann empfinden das manche Leute als keine Antwort.

 

Aber sieh bitte mein Posting im Zusammenhang. Der Kern ist ja die methodische Kritik.

[Inge]

Während früher die Sachthemen interessanter waren, finde ich nun Überlegungen interessanter, warum jemand sich nicht überzeugen lässt.

Vielleicht weil derjenige Fragen hat, auf die deine Antworten gar keine Antworten sind.

Klar, wenn ich sage Leid hat keine Sinn, dann empfinden das manche Leute als keine Antwort.

 

Aber sieh bitte mein Posting im Zusammenhang. Der Kern ist ja die methodische Kritik.

Kern meines postings ist die Kritik an der Haltung zu deinem Gegenüber. Statt in ihm jemanden zu sehen, der eine unmögliche These vertritt, könntest du ja mal denjenigen zu sehen versuchen, der ganz andere Fragen hat als du. Wenn du mit ihm diskustierst, ohne dich für seine Fragen zu interessieren, könntest du ihm genauso gut das Telefonbuch laut vorlesen. Da würdest du dich ja auch nicht über sein Desinteresse beschweren ...

bearbeitet 14. September 2005 von Inge

[maxinquaye]

Während früher die Sachthemen interessanter waren, finde ich nun Überlegungen interessanter, warum jemand sich nicht überzeugen lässt.

Vielleicht weil derjenige Fragen hat, auf die deine Antworten gar keine Antworten sind.

Klar, wenn ich sage Leid hat keine Sinn, dann empfinden das manche Leute als keine Antwort.

 

Aber sieh bitte mein Posting im Zusammenhang. Der Kern ist ja die methodische Kritik.

Kern meines postings ist die Kritik an der Haltung zu deinem Gegenüber. Statt in ihm jemanden zu sehen, der eine unmögliche These vertritt, könntest du ja mal denjenigen zu sehen versuchen, der ganz andere Fragen hat als du. Wenn du mit ihm diskustierst, ohne dich für seine Fragen zu interessieren, könntest du ihm genauso gut das Telefonbuch laut vorlesen. Da würdest du dich ja auch nicht über sein Desinteresse beschwerden ...

Das geht an dem was ich geschrieben habe vorbei. Es geht nicht um mangelndes Interesse meinerseits, sondern um die Einstellung zur Diskussion. Wenn ich mit einer höheren Wahrheit bewaffnet in die Diskussion gehen, dann ist die Diskussion schon beendet, bevor sie überhaupt angefangen hat.

Wenn ich sage: "Liebe Inge, laß uns mal diskutieren, ich habe ein Buch dabei, da steht die Wahrheit drin.", dann ist Feierabend mit der Diskussion, und das hat nichts damit zu tun, ob Du Interesse hast oder nicht, oder welche Fragen Du hast.

[Inge]

Naja, immerhin haben wir mal drüber gesprochen

[helmut]

<<Klar, wenn ich sage Leid hat keine Sinn, dann empfinden das manche Leute als keine Antwort. >>

 

wer nach dem sinn des leidens fragt und eine nichtranszendentale wahrheit hat, hat die diskussion auch beendet. er muß nicht nur offen für die direkte frage(sinn des leidens) sein, sonder auch für transzendenz.

[Caveman]

Nichts gegen Widerspruch, solange man sich sachlich damit auseinander setzen kann und er in einer Form vorgetragen wird, die Achtung vor dem Gegenüber nicht missen läßt.

Nicht nur dem Gegenüber sondern auch bei denen, um die es in der Diskussion geht. Sonst ist die Achtung doch witzlos.

bearbeitet 14. September 2005 von Caveman

[Gast Claudia]

Nichts gegen Widerspruch, solange man sich sachlich damit auseinander setzen kann und er in einer Form vorgetragen wird, die Achtung vor dem Gegenüber nicht missen läßt.

Nicht nur dem Gegenüber sondern auch bei denen, um die es in der Diskussion geht. Sonst ist die Achtung doch witzlos.

Ja, auch denen gegenüber.

 

Man sollte sie bzw ihr Tun trotzdem kritisieren dürfen...