Erkenntnisse aus dem Forum

[Lucie]

Ursache für nahezu jeden Extremismus ist herbe Indoktrination. Gerade was die Attentate angeht und das Märtyrertum, ist das zum allergrößten Teil religiös *motiviert*.

 

Daß auch positive Resultate religiös motiviert sind, ist klar.

 

Und niemand sagt: *in jedem Fall* führt Religion zum Schlechten.

 

Im Fall der extremen Rechthaberei ist es aber auffällig oft der Fall.

Das kommt aber auch sehr auf die Vorbereitung des Bodens an.

[Inge]

Ich vermute aber - gerade weil ich bezweifle, dass A sowohl B als auch das Gegenteil von B hervorbringen kann -, dass ein Ursachenzusammenhang wenn überhaupt dann umgekehrt besteht: Rechthaberische und gewalttätige Leute neigen dazu, sich ein geschlossenes Weltbild zuzulegen, innerhalb dessen sie damit im Recht und auf der Seite der Guten sind. In diesem Sinne kann auch Religion missbraucht werden.

 

Etwas ganz ähnliches sehe ich bei den extremen Rechten, deren Gewalttätigkeit und Intoleranz ich derzeit für viel gefährlicher für unser Land halte. Es gibt Leute, die machen in Ostdeutschland nicht mehr Urlaub - speziell nicht in Sachsen -, weil dort überall die Glatzen rumhängen und Leute anmachen, die irgendwie anders aussehen. Und diese Glatzen sind in keiner Weise religiös. Es wäre ganz schön, wenn die mal mit Nächstenliebe, "du sollst nicht töten", "du sollst nicht begehren ..." und "wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen" in Berührung kämen.

 

Es gibt in Berlin einen ganz tollen Jugendpfarrer, der mit solchen Jugendlichen arbeitet. Diese Sachen sind es, warum mit die Religion und der Glaube wichtig sind.

bearbeitet 15. September 2005 von Inge

[Caveman]

Nichts gegen Widerspruch, solange man sich sachlich damit auseinander setzen kann und er in einer Form vorgetragen wird, die Achtung vor dem Gegenüber nicht missen läßt.

Nicht nur dem Gegenüber sondern auch bei denen, um die es in der Diskussion geht. Sonst ist die Achtung doch witzlos.

Ja, auch denen gegenüber.

 

Man sollte sie bzw ihr Tun trotzdem kritisieren dürfen...

Selbstverständlich. Eine Diskussion ohne Möglichkeit der Kritik ist absolut witzlos. Was aber nicht bedeutet, dass die Form der Kritik dadurch unerheblich wird. Ich habe aber das Gefühl, dass nicht wenige glauben, dass wenn sie sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, auf gewisse Stil-, Argumentations- oder Höflichkeitsregeln verzichten zu können.

 

Ich habe des öfteren von verschiedenen Personen lesen müssen, dass "die Wahrheit nun einmal weh tut". Wirklich? Mich dünkt, es ist eher die Einstellung, dass man glaubt, sich einen gewissen Ton erlauben zu können, weil man ja im Recht ist. Was oftmals dazu führt, dass man umgekehrt *den selben Tonfall* kurioserweise vom Gegenüber nicht akzeptiert und als Beleidigung empfindet, weil dieser sich ja angeblich *nicht* im Recht befindet. Und das passt meiner Meinung nach nicht zusammen.

 

Was ist, wenn man sich mit seinem Standpunkt geirrt hat und man auf dem Holzweg war? Dann müsste man in diesem Fall ja nicht nur dem Gegenüber recht geben, sondern sich auch noch zusätzlich für seinen Tonfall entschuldigen, den man sich ja "nur" (?) herausgenommen hatte, weil man sich im Recht glaubte und der sich dann nachträglich als vollkommen unangemessen zeigte. Dann hatte man *doppelt* Unrecht.

 

Einen Punkt finde ich wichtig, den Du in der Kürze noch genannt hast: "sie bzw. ihr Tun" solle man kritisieren dürfen. Bei dem "Tun" sehe ich keine Probleme, bei dem "sie" schon eher. Ich kann einen Standpunkt, eine Haltung, eine Meinung kritisieren, aber ganz direkt eine Person (oder Personengruppe)? Nicht, dass das untragbar wäre, aber man kann sich sehr schnell damit in die Nesseln setzen.

 

Wenn ich eine Haltung kritisiere, dann kritisiere ich sicherlich indirekt die Personen, die diese Haltung vertreten, habe aber den Vorteil, dass aller Personen außen vor bleiben, die diese Haltung eben nicht einnehmen.

 

Wenn man hingegen Personen (oder gar ganze Personengruppen) kritisiert, passiert im Grunde genommen folgendes: Eigentlich will man ja primär bestimmte Handlungen oder Sichtweisen dieser Person[engruppe] kritisieren, verknüpft diese aber mit der Gruppe und greift dann - statt den eigentlichen Standpunkt - stellvertretend diese Personengruppe an.

 

Und das ist - zwar nicht immer aber oftmals - ein Knieschuß. Zum einen, weil dem Gegenüber dieser Umweg vielleicht nicht klar wird. Der kann tatsächlich glauben, dass die Kritik primär an die Gruppe geht und nicht gegen einen bestimmten Standpunkt. Zum zweiten stellt man implizit eine 1:1 Relation zwischen Gruppe und Standpunkt dar. Bei bestimmten Gruppierungen (z.B. politischen) mag das vielleicht funktionieren, in den allermeisten Fällen hingegen begibt man sich auf das Glatteis der unzulässigen Verallgemeinerung, weil man eigentlich allen Mitgliedern der kritisierten Gruppe den kritikwürdigen Standpunkt unterstellt. Und schlimmer: Andere Menschen mit dem selben kritikwürdigen Standpunkt, aber in einer anderen Personengruppe, bleiben außen vor! Was soll der Gegenüber dann davon halten?

 

Was dann kommt ist, dass die Mitglieder der Personnegruppe, auf die das eben nicht zutrifft, empört sein dürften. Argumentativ geht die Diskussion dann eher in die Richtung, ob diese Verknüpfung zulässig ist oder nicht oder auf wen sie eigentlich zutrifft. Was aber thematisch eine ganz andere Diskussion ist! Und schlimmer: Oftmals wird dann diese Verknüpfung für "unzulässig" erklärt und das *gesamte* Argument gilt dann als abgebügelt. Pech für den, der das so gemacht hat: Vielleicht waren das sogar gute Argumente, nur hat man sie verschenkt durch einen blöden Formfehler.

 

Es hilft auch nicht der "Trick", *nachträglich* zu differenzieren (es waren ja nicht *alle* aus der Gruppe gemeint, nur die, weche...), wenn man selber merkt, dass die eigene Verallgemeinerung unzulässig war oder die andere Partei einen darauf hinwies. Da ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und der Schaden angerichtet. Diese nachträgliche Differenzierung wird meist als scheinheilig empfunden: Warum kommt die Differenzierung erst *jetzt*? Nur Ausrede oder Herauswinden? Warum hat der Originator nicht gleich differenziert? Zu faul, zu schlampig oder war es gar Absicht? Und glaubt er die Verallgemeinerung *tatsächlich* und macht nur der Form halber einen Rückzieher oder sieht er/sie es wirklich ein, dass sie unzulässig war? Da bleibt also immer ein bitterer Nachgeschmack auf der Zunge. Vor allem: Um was geht es eigentlich? Um den eigentlichen Kritikpunkt, oder um pauschal bestimmte Menschen in die Pfanne zu hauen?

 

Eine unzulässige Verallgemeinerung wird - vor allem bei denen, bei denen es unzulässig ist - schnell als Beleidigung empfunden. Wobei es absolut irrelevant ist, ob der Originator das als Beleidigung gemeint hat oder nicht. Entscheidend ist allein, ob der Zuhörer/Leser es als Beleidigung empfindet.

 

Vor allem: *Braucht* man das argumentativ überhaupt? Tipptechnisch ist zwischen einem "Ich finde zölibatäres Leben für die Psyche gefährlich"* und einem "Alle Zölibaten haben einen an der Marmel"* kein großer Unterschied (mal vom Stil abgesehen). Bei ersterem kann man sich aber immer noch darüber mit einem Priester unterhalten, bei zweiteren hat man hingegen bei *allen* Menschen verschissen, die so leben, gerade bei denen, das nicht zutrifft. Denen tat man Unrecht.

 

Ganz blöde: Man *meint* das erste und *schreibt* das zweite.

 

Das ist sowieso das Problem gerade in einem solchen Forum: Beim Gegenüber kommt die eigenen Meinung ausschliesslich durch das an, was man schreibt, nicht das, was man denkt oder meint. Der Idealfall - und gleichzeitig kann es die größte Katastrophe sein - ist, dass der Gegenüber einem das als Standpunkt abnimmt, was man selber schreibt. Der glaubt einem.

 

Deswegen mögen z.B. Polemik und Übertreibung ein gutes Stilmittel sein, um auf Probleme hinzuweisen, als argumentative Unterstützung oder gar als Argument selbst halte ich sie aber für denkbar ungeeignet. Der Gegenüber kann die Übertreibung für bare Münze nehmen...

 

[Claudias Posting habe ich hauptsächlich als Aufhänger für dieses Posting benutzt]

 

---

*Bitte nur als Beispiel sehen. Das ist nicht meine Meinung.

bearbeitet 15. September 2005 von Caveman

[Rinf]

Claudia, wenn aus A sowohl "B" als auch "nicht B" folgen soll, dann kann der behauptete Ursachenzusammenhang so nicht stimmen. Lass dir das mal von Volker erklären ...

 

Oder anders: Dem Argument, Religion sei abzulehnen, weil sie Selbstmordattentäter erzeuge, setze ich das Argument entgegen, Religion sei erstrebenswert, weil sie Pazifisten erzeugt.

Wenn "A=>B" = "Religion erzeugt (mindestens einen) Selbstmordattentäter", dann ist "A=>nicht B" aber = "Religion erzeugt nie Selbstmordattentäter" und nicht "Religion erzeugt Pazifisten".

Die beiden Ausagen "Religion erzeugt Selbstmordattentäter" und "Religion erzeugt Pazifisten" sind sogar m.E. beide wahr.

Trotzdem könnte ich die Behauptung aufstellen, daß Religion deswegen abzulehnen sei, da es der Menschheit mit Selbstmordattentäter fraglos schlechter geht als ohne, aber nicht zwingend besser ohne Pazifisten.

("Nicht Pazifist" bedeutet ja nicht automatisch "Gewalttäter".)

[helmut]

<< Rechthaberische .....Leute neigen dazu, sich ein geschlossenes Weltbild zuzulegen, innerhalb dessen sie damit im Recht und auf der Seite der Guten sind.>>

 

was mit dieser kleinen einschränkung häufig auch in diesem forum zu sehen/lesen ist.

[Kulti]

Nach einem aufgeregten aber anregenden Beitrag über die Diskussionskultur habe ich folgendes gelernt: Es gibt wirklich Menschen mit 800 Jahren Diskussionserfahrung.

 

Die Theorie dahinter ist folgende: Ein 21jähriger Hund ist gemessen an Menschenjahren 147 Jahre, weil ja sein Stoffwechsel beschleunigt abläuft.

 

Ähnlich verhält es sich mit Diskutierenden. Eine Diskussion über das zukünftige Mittagessen entspricht der Normdiskussion, die dafür aufgewendete Zeit entspricht einem Diskussionsjahr Erfahrung.

 

Lautet das Thema "Schatz, liebst Du mich noch" entspricht die darauf folgende Diskussion schon 3 Diskussionsjahren.

 

Bei "Existiert Gott?" kommt nun noch der Philosophenfaktor hinzu (vulgär: KQ für Klugscheisserquotient). Jemand, der bei der Frage nach dem Mittagessen mit "definiere Essen" antwortet, hat einen KQ von 1,2.

"Wir könnten ja mal wieder ... machen" entspricht einem KQ von 1,0 und "Ist mir egal" liegt bei ca. 0,1.

 

Bei einem KQ von 1,0 liegen die Diskussionsjahre um Gottes Existenz bei ca. 23,879.

 

Fazit: Wer nur übers Essen redet hat mehr Zeit für Fußball, ist aber völlig wehrlos bei Gehaltsgesprächen.

[Volker]

Nach einem aufgeregten aber anregenden Beitrag über die Diskussionskultur habe ich folgendes gelernt: Es gibt wirklich Menschen mit 800 Jahren Diskussionserfahrung.

Diese Erfahrung könnte jeder haben, wenn er die relevante Literatur liest. Man muss nicht jede Erfahrung selbst gemacht haben ...

[Flo77]

Man muss nicht jede Erfahrung selbst gemacht haben ...

Volker,

 

Du solltest sehr genau aufpassen, was Du antwortest, wenn sich das nächste mal jemand auf die Erfahrung bzw. das Zeugnis eines Dritten beruft ...

 

MfG

 

Flo

bearbeitet 27. September 2005 von Flo77

[kam]

Es gibt Leute, die machen in Ostdeutschland nicht mehr Urlaub - speziell nicht in Sachsen -, weil dort überall die Glatzen rumhängen und Leute anmachen, die irgendwie anders aussehen.

Wo hast du denn solche Erkenntnisse her? Solche ärgerlichen Pauschalurteile heben sich vom Glatzen-Niveau aber nicht ab.

[Kulti]

Nach einem aufgeregten aber anregenden Beitrag über die Diskussionskultur habe ich folgendes gelernt: Es gibt wirklich Menschen mit 800 Jahren Diskussionserfahrung.

Diese Erfahrung könnte jeder haben, wenn er die relevante Literatur liest. Man muss nicht jede Erfahrung selbst gemacht haben ...

Ich denke welche Erfahrungen gemacht werden hängt vom Umfeld ab.

 

Ich hätte liebend gerne einige Diskussionsjahre weniger auf dem Buckel, aber wer hätte dann in meinen Kindertagen den Müll rausgebracht?

 

Übrigens: Gemachte Erfahrungen anderer aus einschlägiger Literatur heraus werden gerne auch schonmal ignoriert. Entweder bewusst - "Für mich gilt das nicht" oder aber weil gerade Hormone im Spiel sind.

[mephisto]

Nach einem aufgeregten aber anregenden Beitrag über die Diskussionskultur habe ich folgendes gelernt: Es gibt wirklich Menschen mit 800 Jahren Diskussionserfahrung.

Diese Erfahrung könnte jeder haben, wenn er die relevante Literatur liest. Man muss nicht jede Erfahrung selbst gemacht haben ...

Ich denke welche Erfahrungen gemacht werden hängt vom Umfeld ab.

 

Ich hätte liebend gerne einige Diskussionsjahre weniger auf dem Buckel, aber wer hätte dann in meinen Kindertagen den Müll rausgebracht?

 

Übrigens: Gemachte Erfahrungen anderer aus einschlägiger Literatur heraus werden gerne auch schonmal ignoriert. Entweder bewusst - "Für mich gilt das nicht" oder aber weil gerade Hormone im Spiel sind.

Ich glaube ja - obwohl ich keinen "Glauben" habe - daß Menschen, die

es fertig bringen, in 3 Jahren der Registrierung in irgendeinem x-beliebigen

Internet - Forum Beiträge in vier bis fünfstelliger Höhe zu "verfassen", ihr

Leben ziehmlich vertanzt haben.

 

Internet kann unmöglich Einsamkeit ersetzen oder nicht gemachte Diplome/Dissertationen/habilitationen oder guten Sex...substituieren.

 

Entschuldigung bei Allen, die sich angesprochen fühlen!

[lara]

Lieber Herr mephisto,

 

ihre obige Bewerbung zum mykath-Forums-Sunny wurde soeben registriert.

Sollten Sie unter die Top 100 kommen, werden sie per PM benachrichtigt.

 

MfG

[lara]

...doppelte Ausführung für die Ablage...

bearbeitet 27. September 2005 von lara

[Thofrock]

Ich glaube ja - obwohl ich keinen "Glauben" habe - daß Menschen, die

es fertig bringen, in 3 Jahren der Registrierung in irgendeinem x-beliebigen

Internet - Forum Beiträge in vier bis fünfstelliger Höhe zu "verfassen", ihr

Leben ziehmlich vertanzt haben.

Interessante These. Der geringste vierstellige Nenner wäre in 3 Jahren mit nicht mal einem Beitrag/Tag erreichbar. Für den geringsten fünfstelligen Nenner benötigt man keine 10 Beiträge/Tag.

Daß man dabei sein ganzes Leben vertanzt, halte ich für völlig unmöglich.

[Tirunesh]

Internet kann unmöglich Einsamkeit ersetzen

Das stimmt. Dazu ist es viel zu gesellig hier.

[Elima]

Ich glaube ja - obwohl ich keinen "Glauben" habe -  daß Menschen, die

es fertig bringen, in 3 Jahren der Registrierung in irgendeinem x-beliebigen

Internet - Forum Beiträge in vier bis fünfstelliger Höhe zu "verfassen", ihr

Leben ziehmlich vertanzt haben.

 

Internet kann unmöglich Einsamkeit ersetzen oder nicht gemachte Diplome/Dissertationen/habilitationen oder guten Sex...substituieren.

 

Entschuldigung bei Allen, die sich angesprochen fühlen!

 

 

Da kann ich dir nur raten, deine Zeit anderweitig zu verbringen. Vielleicht findest du dann das alles, was ein Forum nicht bieten kann. Deine Sorge um die Anderen ist rührend, aber völlig überflüssig.

bearbeitet 27. September 2005 von Elima

[mephisto]

Ich glaube ja - obwohl ich keinen "Glauben" habe -  daß Menschen, die

es fertig bringen, in 3 Jahren der Registrierung in irgendeinem x-beliebigen

Internet - Forum Beiträge in vier bis fünfstelliger Höhe zu "verfassen", ihr

Leben ziehmlich vertanzt haben.

Interessante These. Der geringste vierstellige Nenner wäre in 3 Jahren mit nicht mal einem Beitrag/Tag erreichbar. Für den geringsten fünfstelligen Nenner benötigt man keine 10 Beiträge/Tag.

Daß man dabei sein ganzes Leben vertanzt, halte ich für völlig unmöglich.

 

 

 

 

Da scheine ich ja in ein echtes Wespennest getreten zu haben...

 

Die algebraische Interpretation steht auf der einen... und das Rumhängen

in Foren, wo man täglich irgendeinen Summs in den PC haut, den man

schon gar nicht mehr überdenkt, bevor man ihn abschickt,.... auf der

anderen Seite.

 

Schon vergessen, welchen Verhältnis - Blödsinn Du gestern im Sabine

Christiansen - Thread gepostet hast?

 

Erklär doch mal, wie ernst Du den Gehalt Deiner Schreibe nimmst!

 

Voller Vorfreude,

 

mephisto

[Eifellady]

Ich glaube ja - obwohl ich keinen "Glauben" habe -  daß Menschen, die

es fertig bringen, in 3 Jahren der Registrierung in irgendeinem x-beliebigen

Internet - Forum Beiträge in vier bis fünfstelliger Höhe zu "verfassen", ihr

Leben ziehmlich vertanzt haben.

Interessante These. Der geringste vierstellige Nenner wäre in 3 Jahren mit nicht mal einem Beitrag/Tag erreichbar. Für den geringsten fünfstelligen Nenner benötigt man keine 10 Beiträge/Tag.

Daß man dabei sein ganzes Leben vertanzt, halte ich für völlig unmöglich.

 

 

 

 

Da scheine ich ja in ein echtes Wespennest getreten zu haben...

 

Die algebraische Interpretation steht auf der einen... und das Rumhängen

in Foren, wo man täglich irgendeinen Summs in den PC haut, den man

schon gar nicht mehr überdenkt, bevor man ihn abschickt,.... auf der

anderen Seite.

 

Schon vergessen, welchen Verhältnis - Blödsinn Du gestern im Sabine

Christiansen - Thread gepostet hast?

 

Erklär doch mal, wie ernst Du den Gehalt Deiner Schreibe nimmst!

 

Voller Vorfreude,

 

mephisto

Machst du hier einen auf "Moralapostel"?

 

Ich denke, man sollte doch jedem selber überlassen, womit er seine Zeit verbringt.

Und die Pflicht, seine Freizeit "sinnvoll" ( aus deiner Sicht) zu verbringen ist ja zum Glück noch nicht allgemeinverbindend, oder?

[Pegasos]

Kaum isser wieder da, legt er sich auch schon wieder mit Thofrock an und beschwert sich über angeblich zu hohe Beitragsfrequenzen. Das hatten wir doch vor fast nem Jahr schonmal...

[Elima]

mephisto ist doch der Geist, der stets verneint??? Oder?

[Gast Claudia]

Machst du hier einen auf "Moralapostel"?

Nee, DAS is ja nun wirklich mein Job, und zwar ausschließlich...

[Volker]

Man muss nicht jede Erfahrung selbst gemacht haben ...

Volker,

 

Du solltest sehr genau aufpassen, was Du antwortest, wenn sich das nächste mal jemand auf die Erfahrung bzw. das Zeugnis eines Dritten beruft ...

Ich berufe mich nicht auf das Zeugnis einiger weniger, sondern auf die Zeugnisse von Zigtausenden - die dazu noch den Vorzug haben, nicht der Logik zu widersprechen, sondern im Gegenteil, und außerdem konkret greifbare Ergebnisse brachten, wie etwa den Computer, der ohne eine bestimmte Diskussions- und Kommunikationsweise nie entstanden wäre.

 

Es ist auch ein Unterschied, ob man sich auf Zeugnisse beruft, die man nachprüfen kann, oder welche, bei denen man das nicht kann. Bei letzteren kann man sich nie sicher sein ...

[mephisto]

Kaum isser wieder da, legt er sich auch schon wieder mit Thofrock an und beschwert sich über angeblich zu hohe Beitragsfrequenzen. Das hatten wir doch vor fast nem Jahr schonmal...

Der Feind liest mit...

 

Ihr solltet Euch hier nicht zu (!) ernst nehmen und den normativen Bewußt-

seinsgrad für Alle zum Standard erklären. Und Torfrock schrieb da gestern

abend im Nebenthread irgendwas a la "der User möchte mit dem und dem

Kontakt aufnehmen" - ich nehme es mal zum Anlass, mich zu amüsieren,

denn zu mehr reichts nicht bei solchen Kommentaren.

 

Das klingt mir hier nicht gerade danach, als hätte das Gros ( mit Postings

im 5 -stelligen Bereich) hier das Schießpulver erfunden, "irgendwie, oder

so!"

 

Beste Grüße

bearbeitet 28. September 2005 von mephisto

[Elrond]

Was ist denn genau Dein Punkt? Ich verstehe nicht ganz, was Du eigentlich willst.

[Clown]

mephisto ist doch der Geist, der stets verneint??? Oder?

Genau. Hab ich mal aus aktuellem Anlass ausgegraben:

 

"Er ist der Geist, der stets verneint,

und das recht schlecht,

Denn alles, was er sagt,

ist wert, dass es zugrunde geht,

Drum besser wärs, er schriebe nix;

so ist denn alles, was ihr Ignoranz,

Unwissenheit kurz das Blöde nennt,

sein eigentliches Element."