Bischof und Bischöfin?

[kam]

Wie sah das historisch eigentlich z.B. in bayern aus? Da war der Landesherr ja katholisch. Wer fungierte denn da dann als "Notbischof"?

In Sachsen war es auch so: König katholisch, trotzdem war er formal der Vorstand der lutherischen Landeskirche. Trotzdem durften Katholiken vor 1919 keine Glocken läuten. Früher hatte man nicht solche Probleme zwischen Ämtern, Funktionen und ihren Trägern zu trennen.

[Explorer]

Nachtrag für Elimas fortwährende Bildung :

 

Seit 1835 lautete der Titel:

"Ludwig, von Gottes Gnaden König von Bayern, Pfalzgraf bei Rhein, Herzog von Bayern, Franken und in Schwaben ectl. ect."

 

"ectl. etc." steht wohl für das ganze Kleinzeugs

[ThomasB.]

Ich denke, es solllte mich niemand der Lüge bezichtigen, wenn ich in Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater einen evangelischen Bischof oder Bischöfin mit ihrem Titel anrede.

wobei man betonen sollte, dass solche keinen Rechtsanspruch auf diesen Titel haben wie etwa ein Dr. oder Prof.

Nö, das muss man nicht betonen.

 

Es gibt auch keinen Rechtsanspruch, in einem Brief mit "Sehr geehrte® Herr/Frau Sowieso" angeredet zu werden - das versteht sich als Gebot der Höflichkeit von selbst.

[Elima]

In Sachsen war der König (im Gegensatz zu Baiern) nach der Reformation lutherisch. Hat nicht erst der Wunsch, König von Polen zu werden, zur Konversion des Königs geführt. War Polen eine Messe wert?

[Elima]

Nachtrag für Elimas fortwährende Bildung :

 

Seit 1835 lautete der Titel:

"Ludwig, von Gottes Gnaden König von Bayern, Pfalzgraf bei Rhein, Herzog von Bayern, Franken und in Schwaben ectl. ect."

 

"ectl. etc." steht wohl für das ganze Kleinzeugs 

Danke für die Information! Wobei ich das "Herzog....... von Franken" natürlich aus tiefster Seele bedauere. Ich habe auch meinen Herkunftsstolz als Nachfahrin der Untertanen des Fürstbischofs von Würzburg.

 

.

bearbeitet 13. September 2005 von Elima

[44europe]

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

Mir geht es lediglich um die Klarstellung von ein paar ökumenischen Details.

Denn häufig stehen die Details für das Ganze. Pars pro toto!

Du meinst es wird der Ökumene gerecht, so unhöflich wie möglich zu sein

Nein, das habe ich weder gesagt noch gemeint!

 

Es wirft jedoch ein Schlaglicht auf die hiesige Diskussionskultur, daß Du mir solches unterstellst ....

 

(nicht, daß uns diese Einstellung hier nicht schon öfter begegnet wäre ...)

Das waren aber immer die anderen, oder?

[Explorer]

Nochmal ein Nachtrag:

 

Der bayerische König hatte zwar ein "königliche oberste Schutz- und Aufsichtsrecht" (§50, Edict über die äußern Rechtsverhältnisse der Einwohner des Königreichs Bayern, in Beziehung auf Religion und kirchliche Gesellschaften), aber im selben Artikel heißt es, "daß die geistliche Gewalt in ihrem eigentlichen Wirkungskreise nie gehemmt werden, und die königliche weltliche Regierung in rein geistlichen Gegenstände des Gewissens und der Religionslehre sich nicht einmischen solle".

 

Also galt: "Das oberste Episcopat und die daraus hervorgehende Leitung der Protestantischen innern Kirchen-Angelegenheiten soll künftig durch ein selbstständiges Ober-Consistorium ausgeübt werden, welches dem Staats-Ministerium des Innern unmittelbar untergeordnet ist." §1, Edict über die innern Kirchlichen Angelegenheiten der Protestantischen Gesammt-Gemeinde in dem Königreiche.

 

 

Und das mit den Franken. hehe

[44europe]

Wenn jemand Wert darauf legt, als "Frau Bischöfin" angeredet zu werden, will diese Person offenbar belogen werden.

Die Frage ist also, ob man diesem Begehren nachgibt .......

Nein, das ist nicht die Frage.

Bestimmst Du darüber, was hier eine Frage ist und was nicht?

 

Die Frage ist, ob man seine protestantischen Glaubengeschwister in ihrem Zeugnis für den Herrn ernstnimmt.

Wird dieses protestantische Zeugnis tatsächlich dadurch gestärkt, wenn man Frau Käßmann anlügt?

 

Zu diesem Ernstnehmen gehört auch, davon auszugehen, daß Bischöfe dieser Gemeinschaft davon überzeugt sind, ihr Amt legitim auszuüben.

Hier stellt sich wiederum die Frage nach der objektiven Legimität, die dieser Überzeugung zugrundeliegt; ja, zugrundeliegen muß.

 

Mich wundert sehr, daß die einschlägigen Dokumente der katholischen Kirche bei Dir und Tomlo so wenig Resonanz finden.

Mir ist kein Dokument bekannt, mit dem die KK den protestantischen Glaubensgeschwistern den Titel - geschweige denn das Amt - zugestanden hätte.

Wärest Du so freundlich und schließt meine Bildungslücke?

[ThomasB.]

Bestimmst Du darüber, was hier eine Frage ist und was nicht?

Nein - aber ich habe eine Meinung dazu.

 

Wird dieses protestantische Zeugnis tatsächlich dadurch gestärkt, wenn man Frau Käßmann anlügt?

 

Ich möchte Dich bitten, Deinen Ton zu mäßigen. Wer einen evangelischen Bischof mit seinem Titel anredet, ist kein Lügner. Oder willst Du hier Papst Benedikt als solchen bezeichnen.

 

Hier stellt sich wiederum die Frage nach der objektiven Legimität, die dieser Überzeugung zugrundeliegt; ja, zugrundeliegen muß.

 

Zur Frage der Objektivität habe ich mich schon geäußert. Der Titel Bischof ist nach evangelischem Verständnis ebenso im Glauben verbürgt wie das davon zu unterscheidende katholische Bischofsamt.

 

Mir ist kein Dokument bekannt, mit dem die KK den protestantischen Glaubensgeschwistern den Titel - geschweige denn das Amt - zugestanden hätte.

 

Das hat auch niemand behauptet. Es ist eine Frage des Respekts vor den gegenseitigen Überzeugungen. Und der wird in der Tat in zahlreichen Dokumenten der Kirche bekundet, z.B. in der Enzyklika "Ut unum sint", in der Erklärung "Dominus Iesus", in Lumen Gentium und vielen anderen.

[sophia]

Was / wer hat dich denn dazu bewogen in diesem Forum zu schreiben, 44?

[Elima]

OT: in der Arena streiten sie über die Definition von Ehe......

[44europe]

Was / wer hat dich denn dazu bewogen in diesem Forum zu schreiben, 44?

Inwiefern ist diese Frage für das in Rede stehende Thema relevant?

[tomlo]

Es gibt auch keinen Rechtsanspruch, in einem Brief mit "Sehr geehrte® Herr/Frau Sowieso" angeredet zu werden - das versteht sich als Gebot der Höflichkeit von selbst.

deshalb verstehe ich euer Problem hier nicht. Wenn jemand Frau Jepsen oder Frau Käßmann nicht mit Bischöfin betituliert, so ist er noch lange nicht unhöflich.

[Einsteinchen]

Wenn evangelische Männer als Bischöfe durchgehen, müssen auch weibliche Bischöfe durchgehen, zumindest als Titel.

 

Ratzinger zeigte sich schon mal mit Jespen auf einer ökumenischen Messe.

[44europe]

Bestimmst Du darüber, was hier eine Frage ist und was nicht?

Nein - aber ich habe eine Meinung dazu.

Diese Meinung habe ich Dir auch nirgendwo abgesprochen.

Eine Meinung zu haben, kann aber doch nicht bedeuten, eine Diskussion abzuwürgen, weil man der Meinung ist, eine Frage sei kein Frage, oder?

 

Wird dieses protestantische Zeugnis tatsächlich dadurch gestärkt, wenn man Frau Käßmann anlügt?

Ich möchte Dich bitten, Deinen Ton zu mäßigen.

Es ist mir in der Tat völlig entgangen, wo diese Frage unmäßig gewesen sein sollte.

 

Wer einen evangelischen Bischof mit seinem Titel anredet, ist kein Lügner. Oder willst Du hier Papst Benedikt als solchen bezeichnen.

In dem von Dir zitierten Text hatte Benedikt XVI. den EKD-Ratsvorsitzenden Huber als Herr Bischof angesprochen. Meines Wissens war Frau Käßmann nicht anwesend ......

 

Hier stellt sich wiederum die Frage nach der objektiven Legimität, die dieser Überzeugung zugrundeliegt; ja, zugrundeliegen muß.

Zur Frage der Objektivität habe ich mich schon geäußert. Der Titel Bischof ist nach evangelischem Verständnis ebenso im Glauben verbürgt wie das davon zu unterscheidende katholische Bischofsamt.

Deine Äußerung war jedoch nicht sehr erhellend, denn Du hattest auf die Setzung durch die jeweilige Glaubensgemeinschaft verwiesen. Das jedoch bedeutet eine intersubjektive Setzung und damit eben keinen objektiven Maßstab.

Meine Frage war auf den objektiven Maßstab gerichtet.

 

Mir ist kein Dokument bekannt, mit dem die KK den protestantischen Glaubensgeschwistern den Titel - geschweige denn das Amt - zugestanden hätte.

Das hat auch niemand behauptet. Es ist eine Frage des Respekts vor den gegenseitigen Überzeugungen. Und der wird in der Tat in zahlreichen Dokumenten der Kirche bekundet, z.B. in der Enzyklika "Ut unum sint", in der Erklärung "Dominus Iesus", in Lumen Gentium und vielen anderen.

Aus all diesen Dokumenten lese ich heraus, daß es grundlegende Unterschiede im ekklesiologischen Verständnis zwischen Katholiken und Protestanten gibt.

Dies führt sogar so weit, daß die Protestanten lediglich kirchliche Gemeinschaften, aber eben keine Kirche bilden können. Eingebunden in dieses ekklesiologische Verständnis ist auch das Amt des Bischofs, wie Du sicherlich weißt, da Du Dich ja anscheinend in den kirchlichen Dokumenten gut auskennst. Also kann man doch mit guten Grund eine Art "Etikettenschwindel" darin sehen, wenn die Protestanten auf der Anrede "Frau Bischöfin" bestehen.

bearbeitet 13. September 2005 von 44europe

[ThomasB.]

deshalb verstehe ich euer Problem hier nicht. Wenn jemand Frau Jepsen oder Frau Käßmann nicht mit Bischöfin betituliert, so ist er noch lange nicht unhöflich.

Mehr noch. Ich würde das als respektlos, ja lieblos bezeichnen. (Wenn es vorsätzlich geschieht, natürlich, nicht wenn man um der Eile willen Frau Käßmann schreibt, das mach ich auch.)

 

Weil man damit dokumentiert, daß man den anderen in seinem Glauben nicht ernst nimmt.

[ThomasB.]

In dem von Dir zitierten Text hatte Benedikt XVI. den EKD-Ratsvorsitzenden Huber als Herr Bischof angesprochen. Meines Wissens war Frau Käßmann nicht anwesend ......

Richtig. Deshalb konnte der Heilige Vater sie auch nicht anreden. Allerdings ist nach katholischem Verständnis Bischof Huber ebensownig katholischer Bischof wie Bischöfin Käßmann. Das hinderte Papst Benedikt allerdings nicht daran, ihn mit seinem Titel anzureden. Ich frage Dich, ob er nach Deinem Verständnis gelogen hat.

 

Deine Äußerung war jedoch nicht sehr erhellend, denn Du hattest auf die Setzung durch die jeweilige Glaubensgemeinschaft verwiesen. Das jedoch bedeutet eine intersubjektive Setzung und damit eben keinen objektiven Maßstab.

Meine Frage war auf den objektiven Maßstab gerichtet.

 

Und ich hatte bemerkt, daß man bei Glaubensaussagen keinen objektiven Maßstab anlegen kann. Es sei denn, man würde alle Andersgläubigen als Lügner bezeichnen. Aber dann bekommt in diesem Forum eine Verwarnung.

 

Aus all diesen Dokumenten lese ich heraus, daß es grundlegende Unterschiede im ekklesiologischen Verständnis zwischen Katholiken und Protestanten gibt.

 

Das ist bekannt und wird hier von niemandem bestritten.

 

Dies führt sogar so weit, daß die Protestanten lediglich kirchliche Gemeinschaften, aber eben keine Kirche bilden können. Eingebunden in dieses ekklesiologische Verständnis ist auch das Amt des Bischofs, wie Du sicherlich weißt, da Du Dich ja anscheinend in den kirchlichen Dokumenten gut auskennst.

 

dito

 

Also kann man doch mit guten Grund eine Art "Etikettenschwindel" darin sehen, wenn die Protestanten auf die Anrede "Frau Bischöfin" bestehen.

 

Nein, das kann man nicht - weil "Schwindel" einen Vorsatz voraussetzt - der Schwindler weiß es also besser. Das ist bei unseren protestantischen Glaubensgeschwistern nicht der Fall - ihr unterschiedliches Kirchen- und Amtsverständnis entstammt nicht einem Schwindel, sondern dem ehrlichen Streben, dem Auftrag des Herrn gerecht zu werden. (Daß sie dabei meiner katholischen Ansicht nach irren, tut hier nichts zur Sache.)

[helmut]

ein typisches glaubensgespräch

[44europe]

Deine Äußerung war jedoch nicht sehr erhellend, denn Du hattest auf die Setzung durch die jeweilige Glaubensgemeinschaft verwiesen. Das jedoch bedeutet eine intersubjektive Setzung und damit eben keinen objektiven Maßstab.

Meine Frage war auf den objektiven Maßstab gerichtet.

Und ich hatte bemerkt, daß man bei Glaubensaussagen keinen objektiven Maßstab anlegen kann.

Nun, das erklärt dann zumindest Deine Position.

Denn das bedeutet implizit, in religiösen Fragen ist der Relativismus maßgeblich .......

Ironischerweise hat sich Benedikt XVI. jedoch deutlich gegen einen derartigen Relativismus ausgesprochen!

 

Es sei denn, man würde alle Andersgläubigen als Lügner bezeichnen.

Wo soll ich denn das nun wieder getan haben?

Ich habe davon gesprochen, daß eine Frau Käßmann angelogen werden will, wenn sie auf die Anrede "Frau Bischöfin" besteht. Aber damit ist sie doch keine Lügnerin, oder?

 

Aber dann bekommt in diesem Forum eine Verwarnung.

Den Satz versteh ich nicht!

Soll das eine Drohung sein?

[ThomasB.]

Nun, das erklärt dann zumindest Deine Position.

Denn das bedeutet implizit, in religiösen Fragen ist der Relativismus maßgeblich .......

Nein, das bedeutet es nicht implizit.

 

Es bedeutet lediglich, daß die der katholischen Kirche von Gott geschenkte Wahrheit nicht in dem Sinne objektivierbar ist, daß sie jeder und jedem ersichtlich ist.

 

Es ist vielmehr unsere Aufgabe, diese Wahrheit sichtbar zu machen, indem wir für das fleischgewordene Wort Zeugnis geben - und zwar in Worten und in Taten der Liebe. Wenn die Wahrheit objektivierbar wäre, wäre unser Zeugnis überflüssig. Gott ist da weitaus fordernder.

 

Ich habe davon gesprochen, daß eine Frau Käßmann angelogen werden will, wenn sie auf die Anrede "Frau Bischöfin" besteht.

 

Nein. Sie möchte nicht angelogen wqerden, das habe ich bereits erklärt (abgesehen davon, daß ich nicht weiß, ob sie darauf besteht).

 

Aber damit ist sie doch keine Lügnerin, oder?

 

Nein - Du hast Recht. Die Lügner sind Deiner Ansicht nch Leute wie Papst Benedikt oder Thomas Blömer, wenn sie einen evanglischen Bischof eine Bischöfin mit ihrem Titel anreden. Soweit habe ich das verstanden.

 

Aber dann bekommt in diesem Forum eine Verwarnung.

Den Satz versteh ich nicht!

Soll das eine Drohung sein?

 

Das war ein Hinweis auf die oben zu finden Leitlinien für die Glaubensgespräche.

 

Daraus:

 

Von allen gläubigen und suchenden Gesprächpartnern wird - um es einmal biblisch zu formulieren - in den Glaubensgesprächen erwartet, einander in Liebe zu ertragen. Das schließt hartnäckige und kontroverse Diskussionen nicht aus.

 

* Grundlage der Gespräche sind Respekt, Takt und Wohlwollen

* Die Moderatoren werden jeden Versuch zur Herabsetzung oder Verunglimpfung, sowohl von Anders- oder Nichtgläubigen, ob pauschalisierend auf Gruppen oder auf einzelne Personen bezogen, unverzüglich unterbinden und jeden Ansatz, die Glaubensgespräche in eine Streit- oder Kampfzone zu verwandeln, verhindern

 

Um Beachtung wird gebeten.

 

Thomas Blömer

Lügner von 44europes Gnaden.

[Explorer]

In dem von Dir zitierten Text hatte Benedikt XVI. den EKD-Ratsvorsitzenden Huber als Herr Bischof angesprochen. Meines Wissens war Frau Käßmann nicht anwesend ......

Richtig. Deshalb konnte der Heilige Vater sie auch nicht anreden. Allerdings ist nach katholischem Verständnis Bischof Huber ebensownig katholischer Bischof wie Bischöfin Käßmann. Das hinderte Papst Benedikt allerdings nicht daran, ihn mit seinem Titel anzureden. Ich frage Dich, ob er nach Deinem Verständnis gelogen hat.

Nun, 44? Was is?

[44europe]

Nun, das erklärt dann zumindest Deine Position.

Denn das bedeutet implizit, in religiösen Fragen ist der Relativismus maßgeblich .......

Nein, das bedeutet es nicht implizit.

Selbstverständlich ist dieser Relativismus implizit enthalten!

Wo es keinen objektiven Maßstab gibt, und das hattest Du bereits für Glaubensangelegenheiten bestätigt, verbleibt der Relativismus als einzige Alternative .......

 

Es bedeutet lediglich, daß die der katholischen Kirche von Gott geschenkte Wahrheit nicht in dem Sinne objektivierbar ist, daß sie jeder und jedem ersichtlich ist.

Es geht doch gar nicht um Ersichtlichkeit!

Es geht doch lediglich um die Frage, ob für Frau Käßmann die Anrede "Frau Bischöfin" angemessen ist oder eben nicht. Für diese Angemessenheit wiederum, ist jetzt aber entscheidend, ob Frau Käßmann nun tatsächlich Bischöfin ist oder eben nicht. Wenn letzteres der Fall ist, maßt sie sich die Anrede an.

 

 

persönliche Angriffe gegen meine Person entfernt

bearbeitet 13. September 2005 von ThomasBloemer

[Sokrates]

Leider, lieber 44eurpe, kannst Du die positiven Eindrücke, die Du (trotz zu mir konträrer Meinung) in Deinen ersten Postings hinterlassen hast, nicht aufrechterhalten. Lässt sich das wieder ändern?

[sophia]

Was / wer hat dich denn dazu bewogen in diesem Forum zu schreiben, 44?

Inwiefern ist diese Frage für das in Rede stehende Thema relevant?

Insofern als du nach zwei, drei kurzen Fragen hier die Relativismuskeule schwingst.

Ich frage mich schon, wer dich geschickt hat.

Vielleicht könntest du dich der Einfachheit halber auch uns etwas vorstellen..... ohne Namen selbstredend.

[44europe]

Was / wer hat dich denn dazu bewogen in diesem Forum zu schreiben, 44?

Inwiefern ist diese Frage für das in Rede stehende Thema relevant?

Insofern als du nach zwei, drei kurzen Fragen hier die Relativismuskeule schwingst.

Auf den Relativismus weise ich doch lediglich hin, weil man in Glaubensangelegenheiten keinen objektiven Standpunkt einnehmen können soll; dies war doch die klare Aussage von thomasbloemer.

 

M.a.W.: Der Relativismus wurde gar nicht von mir "auf die Tagesordnung gesetzt".

 

Und der Verweis auf einen relativistischen Standpunkt ist doch keine "Keule". Wo sind wir denn hier?

 

Ich frage mich schon, wer dich geschickt hat.

Wie kommst Du darauf, daß mich jemand geschickt hat?

Müssen Neuankömmlinge in diesem Forum erst einmal alle Verdächtigungen und Vermutungen entkräften, bevor sie mitdiskutieren dürfen?

Das würde ich für unhöflich halten.

 

Vielleicht könntest du dich der Einfachheit halber auch uns etwas vorstellen..... ohne Namen selbstredend.

Ich weiß von Dir doch auch nicht mehr, als daß Du den Nick "sophia" trägst. Warum willst Du von mir mehr wissen?