Bischof und Bischöfin?

[ThomasB.]

Ich habe die persönlichen Angriffe von 44europe gegen mich entfernt.

 

Ich bitte nochmals um Einhaltung der Leitlinien für dieses Board.

 

Da 44europe auf meine Argumente nicht eingegangen ist und offensichtlich kein Glaubensgepräch führen möchte, erübrigt sich eine weitere Auseinandersetzung mit ihm.

[44europe]

......... und beende die Diskussion

Da hast Du wohl in der Tat Recht!

Ein Glaubensgespräch mit Dir erscheint nicht möglich zu sein, selbst wenn Glaubensangelegenheiten zu relativistischen Standpunkten degradiert werden.

bearbeitet 13. September 2005 von 44europe

[tomlo]

deshalb verstehe ich euer Problem hier nicht. Wenn jemand Frau Jepsen oder Frau Käßmann nicht mit Bischöfin betituliert, so ist er noch lange nicht unhöflich.

Mehr noch. Ich würde das als respektlos, ja lieblos bezeichnen. (Wenn es vorsätzlich geschieht, natürlich, nicht wenn man um der Eile willen Frau Käßmann schreibt, das mach ich auch.)

 

Weil man damit dokumentiert, daß man den anderen in seinem Glauben nicht ernst nimmt.

dann wäre es auch nach deiner Meinung lieblos, wenn man den Dalai Lama nicht als "Heiligkeit" bezeichnet und vor ihm nicht den Kotau macht?

 

Du machst es dir sehr einfach lieber Thomas!

[ThomasB.]

dann wäre es auch nach deiner Meinung lieblos, wenn man den Dalai Lama nicht als "Heiligkeit" bezeichnet und vor ihm nicht den Kotau macht?

Da würde ich vermutlich auf "Dear Dalai Lama" ausweichen.

 

Allerdings ist der Fall nicht vergleichbar, da es sich bei diesem Herrn nicht jemanden handelt, der seinen Titel und Amt in Richtung auf Christus führt. Insofern bedeutet "Heiligkeit" hier etwas grundsätzlich anderes als im christlichen Kontext. Dagegen haben katholischer und protestatischer Bischof gemeinsam, daß ihren Dienst für den gemeinsamen Herrn verrichten.

 

Im übrigen halte ich es weder für einen Fehler noch für einen Relativismus, bei der Anrede von protestatischen Amtsträgern dem Beispiel des Heiligen Vaters und der deutschen Bischöfe zu folgen.

[Sokrates]

Deshalb bereitet auch "Dominus Iesus" einigen Katholiken so grosse Bauchschmerzen, weil sie darin eine Gefährdung der Ökumene-Bestrebung sehen. Deshalb wird gerne dieses Schriftstück ignoriert oder in Steinbruchexegesemanier zerredet.

Entschuldige bitte, aber dem einzige, dem bezüglich Dominus Iesus beisher Steinbruchexegese nachgewiesen werden konnte, bist ja wohl Du.

[Elima]

...... und einen Kotau oder auch nur eine Kniebeuge würde ich vor keinem dieser geistlichen Würdenträger machen (damit bin ich schon im Kindergarten unangenehm aufgefallen bei einer bischöflichen Visitation: Gedicht aufsagen, Blumen überreichen ja, Ringkuss und Kniebeuge nein), meine Knie beuge ich nur vor Gott und vor sonst niemandem!

[wolfgang E.]

deshalb verstehe ich euer Problem hier nicht. Wenn jemand Frau Jepsen oder Frau Käßmann nicht mit Bischöfin betituliert, so ist er noch lange nicht unhöflich.

Mehr noch. Ich würde das als respektlos, ja lieblos bezeichnen. (Wenn es vorsätzlich geschieht, natürlich, nicht wenn man um der Eile willen Frau Käßmann schreibt, das mach ich auch.)

 

Weil man damit dokumentiert, daß man den anderen in seinem Glauben nicht ernst nimmt.

dann wäre es auch nach deiner Meinung lieblos, wenn man den Dalai Lama nicht als "Heiligkeit" bezeichnet und vor ihm nicht den Kotau macht?

 

Du machst es dir sehr einfach lieber Thomas!

Allerdings hat der Abt von Einsiedeln bei einer Veranstaltung vor wenigen Wochen den Dalai Lama sehr wohl als Eure Heiligkeit angesprochen Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=11153

 

Offensichtlich ist sich der Abt der gebotenen Höflichkeit besser bewußt als hier unsere Ultras, die sich schon bei evangelischen Würdenträgern sträuben deren Amtstitel zu verwenden.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Nach evangelischem Verständnis ist der Papst ja auch nichts höheres als ein Bischof.

 

 

 

Israel:

Um die Sache noch ein bisschen mehr zu verwirren möchte ich noch mal zum Ausgangspunkt zurückkehren und feststellen, dass nach meinem Wissen der Papst ja auch kein höheres Amt hat als die Bischöfe. Er hat zumindest keine andere Weihe als die Bischofsweihe und diese reicht als Zugangsvoraussetzung für das Papstamt. Er übernimmt natürlich damit auch Verantwortung für die gesammte Kirche und kirchenrechtlich gibt es da ein paar nicht unwesentliche Unterschiede, insofern stimmt meine Aussage vermutlich nicht so ganz, aber ich wollte nur mal darlegen, dass es doch auch bei aller Verschiedenheit auch Parallelen gibt.

 

 

 

Von daher darf sich eine Bischöfin schon "anmaßen", einem anderen Bischof ihre theologische Haltung zu unterbreiten. Obwohl die Bischöfin das nicht gemacht hat, sähe ich hierin keine Anmaßung, sondern ein gutes Recht zwischen zwei Menschen im Bischofsamt - auch wenn deren Kirchen dieses Amt verschieden deuten.

Ist Frau Käßmann denn überhaupt Bischöfin oder maßt sie sich dieses Amt resp. diese Amtsbezeichnung lediglich an?

 

 

 

Israel:

Die Frage nach der Amtsanmaßung durch Frau Dr. Käßmann kann ich nicht verstehen. Für mich macht das den Eindruck einer tiefsitzenden Ablehnung und ich frage mich woher diese kommt. Aus meiner Sicht sollten wir doch bei aller Mühe um die konfessionelle Identität auch die christliche Geschwisterlichkeit nicht vermissen lassen, damit wir für das Anliegen Christi, dass wir alle eins werden in ihm empfindlich bleiben und die Sehnsucht nach der vollen Einheit nicht verlieren und höflich mit den anderen Kirchen umgehen. Das gilt nach dem Scheitern des Einheitsübersetzungsprojektes ganz besonders.

[Explorer]

In dem von Dir zitierten Text hatte Benedikt XVI. den EKD-Ratsvorsitzenden Huber als Herr Bischof angesprochen. Meines Wissens war Frau Käßmann nicht anwesend ......

Richtig. Deshalb konnte der Heilige Vater sie auch nicht anreden. Allerdings ist nach katholischem Verständnis Bischof Huber ebensownig katholischer Bischof wie Bischöfin Käßmann. Das hinderte Papst Benedikt allerdings nicht daran, ihn mit seinem Titel anzureden. Ich frage Dich, ob er nach Deinem Verständnis gelogen hat.

Nun, 44? Was is?

...

[overkott]

In dem von Dir zitierten Text hatte Benedikt XVI. den EKD-Ratsvorsitzenden Huber als Herr Bischof angesprochen. Meines Wissens war Frau Käßmann nicht anwesend ......

Richtig. Deshalb konnte der Heilige Vater sie auch nicht anreden. Allerdings ist nach katholischem Verständnis Bischof Huber ebensownig katholischer Bischof wie Bischöfin Käßmann. Das hinderte Papst Benedikt allerdings nicht daran, ihn mit seinem Titel anzureden. Ich frage Dich, ob er nach Deinem Verständnis gelogen hat.

Nun, 44? Was is?

...

!?

[Gabriele]

Es gibt auch keinen Rechtsanspruch, in einem Brief mit "Sehr geehrte® Herr/Frau Sowieso" angeredet zu werden - das versteht sich als Gebot der Höflichkeit von selbst.

deshalb verstehe ich euer Problem hier nicht. Wenn jemand Frau Jepsen oder Frau Käßmann nicht mit Bischöfin betituliert, so ist er noch lange nicht unhöflich.

Andererseits, wenn jemand Frau Jepsen oder Frau Käsmann mit Bischöfin anredet, ist das keine Lüge, auch dann nicht, wenn der Redner katholisch ist und ein anderes Verständnis vom Amt des Bischofs hat.

[44europe]

Nun, 44? Was is?

Ich hatte gehofft, hier ein tolerantes und offenes Forum zu finden, in dem man frei über den Glauben diskutieren kann.

 

Offenbar habe ich mich da getäuscht!

 

Die Begründung für diese Einschätzung liegt darin, daß sehr schnell Meinungen, die scheinbar nicht dem Mainstream entsprechen, "weggebissen" werden. Da stelle ich mir Glaubensgespräche jedoch ganz anders vor und erlebe sie auch glücklicherweise in meiner Gemeinde entsprechend.

 

Ich bitte doch zu berücksichtigen, daß ich hier keinen persönlich kenne und mich daher nur an dem orientieren kann, was Ihr hier so schreibt ...........

[Werner001]

deshalb verstehe ich euer Problem hier nicht. Wenn jemand Frau Jepsen oder Frau Käßmann nicht mit Bischöfin betituliert, so ist er noch lange nicht unhöflich.

Mehr noch. Ich würde das als respektlos, ja lieblos bezeichnen. (Wenn es vorsätzlich geschieht, natürlich, nicht wenn man um der Eile willen Frau Käßmann schreibt, das mach ich auch.)

 

Weil man damit dokumentiert, daß man den anderen in seinem Glauben nicht ernst nimmt.

dann wäre es auch nach deiner Meinung lieblos, wenn man den Dalai Lama nicht als "Heiligkeit" bezeichnet und vor ihm nicht den Kotau macht?

 

Du machst es dir sehr einfach lieber Thomas!

Fändest du es umgekehrt völlig ok, wenn jeder Nichtkatholik den Papst mit Herr Ratzinger anspricht und ihm einfach herzhaft die Hand schüttelt wenn er ihm gegenübertritt?

 

Werner

[Werner001]

Hier ist ständig die Rede davon, ob jemand "wirklich ein Bischof ist", oder sich den Titel nur einfach zugelegt hat.

 

Man sollte mal darauf hinweisen, daß rein objektiv gesehen kein einziger Mensch "wirklich Bischof ist", es ist in jedem Fall immer nur ein Titel, den sich der oder die betreffende zugelegt hat, weil eine bestimmte Gruppe Menschen auf dieser Welt Richtlinien oder Gebräuche festgelegt haben, infolge deren sich der oder die betreffende Bischof nennt.

 

Es gibt keinen Grund, warum eine einzelne solche Gruppe (hier: die katholische Kirche) hergehen könnte und einer anderen Gruppe verbieten könnte irgendjemanden Bischof zu nennen.

 

Es gibt auch keine Möglichkeit, wie eine einzelne solche Gruppe andere solche Gruppen zwingen könnte, den von ihr jemandem verliehenen Titel anzuerkennen.

 

Das man hier über so etwas überhaupt seitenlang diskutieren kann finde ich eher erschreckend. Nächstes Wochenende ist Bundestagswahl und die Sachverhalte, über die da entschieden werden soll, sind wesentlich komplexer und komplizierter als diese Frage hier.

 

Werner

[Elima]

Mit dem Namen ist es noch ein wenig anders als mit Titeln. Es gibt Leute, die nicht (mehr) unter ihrem ursprünglichen Namen bekannt, also z.B. Künstler oder im kirchlichen Bereich Mitglieder von manchen Orden und Kongregationen. Da verwendet man doch auch den "neuen" Namen, selbst wenn man den alten weiß (ausgenommen sicher in der Familie).

 

Übrigens spreche ich den Pfarrer der ev. Gemeinde hier auch nur mit dem Namen an. "Herr Pfarrer" ist für mich nur "mein eigener", also auch nicht der aus der kath. Nachbarpfarrei.

[Sokrates]

Nun, 44? Was is?

Ich hatte gehofft, hier ein tolerantes und offenes Forum zu finden, in dem man frei über den Glauben diskutieren kann.

 

Offenbar habe ich mich da getäuscht!

 

Die Begründung für diese Einschätzung liegt darin, daß sehr schnell Meinungen, die scheinbar nicht dem Mainstream entsprechen, "weggebissen" werden. Da stelle ich mir Glaubensgespräche jedoch ganz anders vor und erlebe sie auch glücklicherweise in meiner Gemeinde entsprechend.

 

Ich bitte doch zu berücksichtigen, daß ich hier keinen persönlich kenne und mich daher nur an dem orientieren kann, was Ihr hier so schreibt ...........

Kannste einfach das Gejammer einstellen und versuchen einen Sachbeitrag zu bringen. Selbstmitleid ist ein schlechter Ratgeber für Diskussionen.

 

Ich denke, Du wärest zum Beispiel begründungspflichtig, warum Du nur die beiden Alternativen: "Ist wirklich Bischöfin" und "Maßt sich das Amt bloß an" siehst. Und nicht etwa Zwischentöne wie: "Hat ein anderes Verständnis", "Hat zwar der Stellenbeschreibung nach den Job, aber nicht die nach katholischer Ansicht erforderliche Sukkzession", oder, oder, oder.

 

Die Alternative, wie Du sie anbietest, ist unredlich, und enthält letztlich nur Propaganda und eine Unterstellung der Frau Jepsen gegenüber ("Anmaßung"). Über den Verdacht, Du seiest gar nicht an einem ehrlichen Gespräch interessiert, brauchst Du Dich bei solchem Vorgehen nicht wundern. Ich weiß ja nicht, wie das in Deiner Gemeinde mit der Höflichkeit ist. Bei uns ist das jedenfalls so.

[Elima]

Hier ist ständig die Rede davon, ob jemand "wirklich ein Bischof ist", oder sich den Titel nur einfach zugelegt hat.

Das erinnert mich ein bisschen an die Aussage einer Bekannten: "der ist kein Doktor, der hat nur den Titel" (über einen promovierten Kollegen von mir). Es gibt halt Vorstellungen, die sich als unausrottbar erweisen.

[44europe]

Kannste einfach das Gejammer einstellen und versuchen einen Sachbeitrag zu bringen. Selbstmitleid ist ein schlechter Ratgeber für Diskussionen.

Ich jammere nicht, sondern ich stelle schlicht und ergreifend Fakten fest!

 

Interessanterweise hast Du Dich - wie ich im Nachhinein gelesen habe - in der Katakombe mit einem ähnlichen Tenor zum "Wegbeißen" geäußert. Also entscheide Dich: War man unfair oder nicht?

 

Zur Sache:

Es ist offenbar mittlerweile Konsens, daß es sich bei einem katholischen Bischof und einem evangelischen "Bischof" (oder "Bischöfin") um etwas wesentlich anderes handelt. Diese Unterschiede sind, so glaube ich, mittlerweile allen klar vor Augen geführt worden.

Die Theologie bemüht sich nun, und dies ist nicht zuletzt sogar eine ihrer Hauptaufgaben, um begriffliche Klarheit und Eindeutigkeit. Denn eine Lehre wie die der katholischen Kirche läßt sich schwerlich verbreiten, wenn die dabei verwendeten Begriffe inhaltlich unbestimmt sind.

 

Meine These geht nun dahin, daß der Begriff "Bischof" von der evangelischen Kirche nun genau deshalb benutzt wird, um eine - im Katholischen eigentlich unbekannte - Begriffsverwirrung herbeizuführen. Sie erwecken durch die Verwendung dieses und anderer Begriffe den Anschein, sie wären Kirche wie die katholische Kirche, die bekanntlich in der römisch-katholischen Kirche subsistiert.

 

Dadurch daß man katholischerseits jetzt diese evangelische Begriffsverwirrung übernimmt und durch Verwendung faktisch anerkennt, leistet man der katholischen Lehre einen Bärendienst. Denn Tatsache ist, daß der EKD-Ratsvorsitzende der Herr Huber ist und die Frau, der ein Kompendium des Katechismus geschickt wurde, die Frau Käßmann ist. Wohlgemerkt: Es geht hier um eine ontologische Aussage!

bearbeitet 14. September 2005 von 44europe

[ThomasB.]

Meine These geht nun dahin, daß der Begriff "Bischof" von der evangelischen Kirche nun genau deshalb benutzt wird, um eine - im Katholischen eigentlich unbekannte - Begriffsverwirrung herbeizuführen. Sie erwecken durch die Verwendung dieses und anderer Begriffe den Anschein, sie wären Kirche wie die katholische Kirche, die bekanntlich in der römisch-katholischen Kirche subsistiert.

Sie "erwecken" nicht "den Anschein", Kirche zu sein, sondern sie glauben das. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Du hingegen sprichst evangelischen Christen offensichtlich den Glauben an den Herrn ab.

 

Das ist lieblos - und wird von der Lehre der KK nicht gedeckt.

 

Denn Tatsache ist, daß der EKD-Ratsvorsitzende der Herr Huber ist

 

Dann hat der Heilige Vater gelogen, als er "Herrn Huber" mit "Herr Bischof" ansprach?

[Werner001]

Kannste einfach das Gejammer einstellen und versuchen einen Sachbeitrag zu bringen. Selbstmitleid ist ein schlechter Ratgeber für Diskussionen.

Ich jammere nicht, sondern ich stelle schlicht und ergreifend Fakten fest!

 

Interessanterweise hast Du Dich - wie ich im Nachhinein gelesen habe - in der Katakombe mit einem ähnlichen Tenor zum "Wegbeißen" geäußert. Also entscheide Dich: War man unfair oder nicht?

 

Zur Sache:

Es ist offenbar mittlerweile Konsens, daß es sich bei einem katholischen Bischof und einem evangelischen "Bischof" (oder "Bischofin") um etwas wesentlich anderes handelt. Diese Unterschiede sind, so glaube ich, mittlerweile allen klar vor Augen geführt worden.

Die Theologie bemüht sich nun, und dies ist nicht zuletzt sogar eine ihrer Hauptaufgaben, um begriffliche Klarheit und Eindeutigkeit. Denn eine Lehre wie die der katholischen Kirche läßt sich schwerlich verbreiten, wenn die dabei verwendeten Begriffe inhaltlich unbestimmt sind.

 

Meine These geht nun dahin, daß der Begriff "Bischof" von der evangelischen Kirche nun genau deshalb benutzt wird, um eine - im Katholischen eigentlich unbekannte - Begriffsverwirrung herbeizuführen. Sie erwecken durch die Verwendung dieses und anderer Begriffe den Anschein, sie wären Kirche wie die katholische Kirche, die bekanntlich in der römisch-katholischen Kirche subsistiert.

 

Dadurch daß man katholischerseits jetzt diese evangelische Begriffsverwirrung übernimmt und durch Verwendung faktisch anerkennt, leistet man der katholischen Lehre einen Bärendienst. Denn Tatsache ist, daß der EKD-Ratsvorsitzende der Herr Huber ist und die Frau, der ein Kompendium des Katechismus geschickt wurde, die Frau Käßmann ist. Wohlgemerkt: Es geht hier um eine ontologische Aussage!

Also das ist ja ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

 

Da könnte man auch behaupten, da die katholische Kirche ihre Priester "Priester" nennt und da schon die Anhänger der Zeuskultes Priester hatten, wollte die katholische Kirche eine Verwirrung herbeiführen um die Anhänger des Zeuskultes glauben zu machen, die katholische Kirche sei dasselbe wie der Zeuskult.

 

Werner

[Lucie]

Vor ein oder zwei Jahren stand in der FAZ, dass die Firma Ferrero die Domain "kinder.at" einzuklagen versucht hat, weil sie ernsthaft der Meinung war (oder zumindest glaubte, das Gericht davon überzeugen zu können), ein Exklusivrecht auf den Begriff "Kinder" zu haben.

[helmut]

<Ich habe davon gesprochen, daß eine Frau Käßmann angelogen werden will, wenn sie auf die Anrede "Frau Bischöfin" besteht. >>

 

unreifer hatten's wir lange nicht. es lohnt der mühe nicht.

 

herr 44 wird wohl nie in die verlegenheit kommen frau bischöfin käßmann anzureden. und dem papst war es ja nun egal was herr 44 dachte als er herrn bischof huber "anlog".

bearbeitet 14. September 2005 von helmut

[tomlo]

Fändest du es umgekehrt völlig ok, wenn jeder Nichtkatholik den Papst mit Herr Ratzinger anspricht und ihm einfach herzhaft die Hand schüttelt wenn er ihm gegenübertritt?

 

Werner

man kann niemanden dazu zwingen. Umgekehrt würde ich mir niemals im Traum einfallen, den Dalai Lama mit "his holyness" anzusprechen oder den Großmufti von Jerusalem die Hand zu küssen.

[tomlo]

<Ich habe davon gesprochen, daß eine Frau Käßmann angelogen werden will, wenn sie auf die Anrede "Frau Bischöfin" besteht. >>

 

unreifer hatten's wir lange nicht. es lohnt der mühe nicht.

 

herr 44 wird wohl nie in die verlegenheit kommen frau bischöfin käßmann anzureden. und dem papst war es ja nun egal was herr 44 dachte als er herrn bischof huber "anlog".

stellen wir also fest, Frau Kässmann ist keine Bischöfin und Thomas sagt nicht die Wahrheit

[44europe]

Also das ist ja ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

 

Da könnte man auch behaupten, da die katholische Kirche ihre Priester "Priester" nennt und da schon die Anhänger der Zeuskultes Priester hatten, wollte die katholische Kirche eine Verwirrung herbeiführen um die Anhänger des Zeuskultes glauben zu machen, die katholische Kirche sei dasselbe wie der Zeuskult.

 

Werner

Die Priester der katholischen Kirche sind Priester nach der Ordnung des Melchisedek. Dies ist jedoch ganz offensichtlich weder bei den Priestern des Zeus noch bei den evangelischen Priestern der Fall ......