Bischof und Bischöfin?

[Sokrates]

Du scheinst mir ein wahrer Meister der Ontologien zu sein, wenn Du hier derartige Behauptungen in so kategorischer Weise aufstellst ......

Welche Begründung hast Du dafür?

Ich brauche keine. Du bist derjenige, der das ontologische Wesen des Bischofs postuliert hat, und daraus ein Recht ableitet, evangelische Bischöfe zu beschimpfen. Du bist also der Beweispflichtige. Bis dahin gibt es diese Ontologie nicht.

 

Im übrigen drückst Du Dich um die entscheidende Antwort. S.O.

[helmut]

<<und daraus ein Recht ableitet, evangelische Bischöfe zu beschimpfen.>>

 

aber, aber, er beschimpft doch katholische bischöfe, so den bischof von rom, als lügner.

[Sokrates]

<<und daraus ein Recht ableitet, evangelische Bischöfe zu beschimpfen.>>

 

aber, aber, er beschimpft doch katholische bischöfe, so den bischof von rom, als lügner.

Das wissen wir noch nicht. Wir könnten ihn auch falsch verstanden haben.

[helmut]

<<Das wissen wir noch nicht. Wir könnten ihn auch falsch verstanden haben. >>

 

dann wäre "will angelogen werden" erklärungsbedürftig oder interpretationsfähig.

bearbeitet 14. September 2005 von helmut

[44europe]

Diese „Frage nach der Papstlüge“ scheint ja allerhöchstes Interesse geweckt zu haben ......

 

Nichtsdestoweniger hat sie ein erhebliches Problem, denn sie suggeriert, ich hätte dem Papst etwas derartiges vorgeworfen. Diesen Vorwurf habe ich jedoch niemals erhoben; dies kann auch jeder hier im Thread nachlesen, sofern er denn will.

 

Meine These lautete demgegenüber, daß eine Frau Käßmann sich belügen lassen will, wenn sie auf der Anrede Frau „Bischöfin“ besteht.

M.a.W.: Nicht der Anredende hat ein Problem, sondern die Angeredete.

 

Darüber hinaus ist es ein Unterschied, ob Herr Huber als Herr Bischof angeredet wird oder ob Frau Käßmann als Frau „Bischöfin“ angeredet wird.

 

Nun aber zur Beantwortung der Frage selber: Sie ist von mir nicht beantwortbar!

Ich gehe davon aus, daß dieser Umstand thomasbloemer als dem Fragesteller auch bewußt war; deshalb hatte er sicherlich andere Motive, diese Frage zu stellen, als von mir eine wahrheitsgemäße Antwort zu bekommen.

Ich kann diese Frage nicht beantworten, weil ich hierzu quasi die Gedanken des Papstes lesen können müßte, die er zum Zeitpunkt dieser Anrede gehabt hat. Wenn der Papst die Anrede benutzt hätte, mit dem Hintergedanken “jetzt rede ich einen Bruder im Bischofsamt“ an, dann hätte er in der Tat gelogen. Wenn er jedoch die Anrede als schlichte Anrede mit dem Titel ohne besondere weitere Bedeutung benutzt hat, dann hat er lediglich die Formen der Höflichkeit gewahrt.

bearbeitet 14. September 2005 von 44europe

[Siri]

In der Tat wird bei den Protestanten von Pfarrern und Pastören gesprochen, nicht jedoch von Priestern. Umso unsinniger wird jedoch das protestantische Beharren darauf, daß der Herr Huber ein Bischof sein soll und die Frau Käßmann Bischöfin .....

 

Getoppt wird diese evangelische Unsinnigkeit jedoch durch den schon geschilderten vorauseilenden Gehorsam von katholischer Seite.

In der Tat wird in Österreich nicht von einem Bundestag gesprochen, sondern von einem Nationalrat. Umso unsinniger wird jedoch das österreichische Beharren darauf, daß der Herr Schüssel ein Bundeskanzler sein soll und die Frau Plassnik Vizekanzlerin .....

 

Getoppt wird diese östereichische Unsinnigkeit jedoch durch den vorauseilenden Gehorsam von deutscher Seite, wenn der wirkliche Bundeskanzler Schröder Herrn Schüssel mit "Herr Bundeskanzler" anredet!

 

Das musste unbedingt mal gesagt werden!

 

Werner

Bundeskanzler und Bundespräsident heißt es deshalb weil Österreich laut verfassung von 1929 ein Bundesstaat ist bestehen aus 9 Bundesländern

das hat mit der bezeichnung des abgeordneten haus nicht zu tun den die Bundesländer haben ihre vertretung im Bundesrat

ach ja der Vizekanler ist Herr Dr Hubert Gorbach und nicht frau plassnik

[Katta]

Ich kann einfach nicht fassen, dass eine solche Form von Diskriminierung in diesem Forum geduldet wird.

 

Frau Landesbischöfin Käßmann ist eine von der evangelischen Kirche eingesetzte und geweihte Bischöfin. Und wenn ich sie jemals treffen sollte, werde ich sie auch mit dem ihr zustehenden Titel ihres Amtes ansprechen.

Das ist eine unglaubliche Unverschämtheit, was hier von einigen Diskutanten losgelassen wird. Frau Bischöfin Käßmann steht ihr Titel ebenso zu wie den geistiger Würdenträgern in anderen Religionen. Genauso, wie ich einen Rabbi Rabbi nenne (so wurde übrigens auch Jesus genannt!), einen Superintendenten bei seinem Titel, den Dalai Lama oder sonstwen.

 

In der evangelischen Kirche gibt es weibliche Pastorinnen und Würdenträger und sie sind es zurecht. Die hier aufbekochte Diskussion ist widerlich und absolut nicht zu ertragen.

bearbeitet 14. September 2005 von Katta

[Stefan M.]

Frau Landesbischöfin Käßmann ist eine geweihte Bischöfin.

DAS wage ich noch zu bezweifeln! ich vermute mal, sie ist eine BEAUFTRAGTE frau, die das amt eines bischofs/einer bischöfin wahrnimmt. aber geweiht ist diese frau sicher nicht. luth. christen pflegen ihre prediger nämlich nur zu beauftragen - nicht aber zu weihen!

[umusungu]

Meine These geht nun dahin, daß der Begriff "Bischof" von der evangelischen Kirche nun genau deshalb benutzt wird, um eine - im Katholischen eigentlich unbekannte - Begriffsverwirrung herbeizuführen. Sie erwecken durch die Verwendung dieses und anderer Begriffe den Anschein, sie wären Kirche wie die katholische Kirche, die bekanntlich in der römisch-katholischen Kirche subsistiert.

Genau aus dem Grunde haben die skandinavischen lutherischen Kirchen ihre bischöfliche Struktur eingeführt .......... um der mächtigen katholischen Kirche in ihren Ländern per Sprachverwirrung eins auszuwischen.

bearbeitet 14. September 2005 von umusungu

[44europe]

Du scheinst mir ein wahrer Meister der Ontologien zu sein, wenn Du hier derartige Behauptungen in so kategorischer Weise aufstellst ......

Welche Begründung hast Du dafür?

Ich brauche keine. Du bist derjenige, der das ontologische Wesen des Bischofs postuliert hat, .........

Selbstverständlich brauchst Du eine!

 

Konsens hier im Thread ist, daß das Wesen des katholischen Bischofsamtes ein anderes ist, als das, was in den evangelischen Kirchengemeinschaften als Bischof bezeichnet wird. Nach den hoffentlich auch hier geltenden Diskussionsstandards bist Du also in der Verpflichtung, Deine abweichende Meinung zu begründen. Insbesondere dann, wenn man sich dabei so weit aus dem Fenster legt und gleich nicht nur eine ontologische Aussage verneint, sondern gleich die ganze Ontologie verwirft.

 

Im Übrigen versuche ich ja auch, meine Meinung zu begründen. Es wird also nichts Unbilliges verlangt.

[Katta]

Frau Landesbischöfin Käßmann ist eine geweihte Bischöfin.

DAS wage ich noch zu bezweifeln! ich vermute mal, sie ist eine BEAUFTRAGTE frau, die das amt eines bischofs/einer bischöfin wahrnimmt. aber geweiht ist diese frau sicher nicht. luth. christen pflegen ihre prediger nämlich nur zu beauftragen - nicht aber zu weihen!

Das ist ja nur noch dreist! Bevor ihr zu dumm daher redet, solltet Ihr Euch vielleicht informieren.

 

Selbstverständlich gibt es in der evangelisch-lutherischen Kirche die Bischofsweihe, ebenso wie in der anglikanischen Kirche!

 

Geht auf die Homepage der evangelischen Kirche und schaut mal dort nach!

[Stefan M.]

naja.... was da eben so "weihe" genannt wird. wäre es eine gültige weihe im sinne der katholischen kirche, dann wäre das weihepriesteramt kein grundsätzlicher diskussionspunkt mehr.

 

da aber ein ev. geistlicher im kath. sinne nicht gültig geweiht, sondern allemal beauftragt wurde, kann er auch nicht gültig die eucharistie feiern. das ist nun mal katholische ansich und nicht dreist!

[Katta]

naja.... was da eben so "weihe" genannt wird. wäre es eine gültige weihe im sinne der katholischen kirche, dann wäre das weihepriesteramt kein grundsätzlicher diskussionspunkt mehr.

 

da aber ein ev. geistlicher im kath. sinne nicht gültig geweiht, sondern allemal beauftragt wurde, kann er auch nicht gültig die eucharistie feiern. das ist nun mal katholische ansich und nicht dreist!

HALTET MICH ZURÜCK ODER ICH HANDLE MIR GERADE MEINE ERSTE VERWARNUNG EIN!

[44europe]

Frau Landesbischöfin Käßmann ist eine geweihte Bischöfin.

DAS wage ich noch zu bezweifeln! ich vermute mal, sie ist eine BEAUFTRAGTE frau, die das amt eines bischofs/einer bischöfin wahrnimmt. aber geweiht ist diese frau sicher nicht. luth. christen pflegen ihre prediger nämlich nur zu beauftragen - nicht aber zu weihen!

Das ist ja nur noch dreist! Bevor ihr zu dumm daher redet, solltet Ihr Euch vielleicht informieren.

 

Selbstverständlich gibt es in der evangelisch-lutherischen Kirche die Bischofsweihe, ebenso wie in der anglikanischen Kirche!

 

Geht auf die Homepage der evangelischen Kirche und schaut mal dort nach!

Liebe Katta,

bevor Du hier "aus dem Hemd springst", solltest Du Dich kundig machen. Eine Weihe ist nicht immer eine Weihe!

 

Und damit es zum Thema paßt: Ein Bischof ist auch nicht immer ein Bischof!

[Stefan M.]

naja.... was da eben so "weihe" genannt wird. wäre es eine gültige weihe im sinne der katholischen kirche, dann wäre das weihepriesteramt kein grundsätzlicher diskussionspunkt mehr.

 

da aber ein ev. geistlicher im kath. sinne nicht gültig geweiht, sondern allemal beauftragt wurde, kann er auch nicht gültig die eucharistie feiern. das ist nun mal katholische ansich und nicht dreist!

HALTET MICH ZURÜCK ODER ICH HANDLE MIR GERADE MEINE ERSTE VERWARNUNG EIN!

oh liebe katta. reg dich doch nicht so auf! cool down....

 

das ist nun mal die ansicht der kath. kirche, die ich hier referiere.

ich bin zwar in einigen punkten nicht immer einer meinung mit der kath. kirche und dem papst, aber in diesem falle sehe ich es ähnlich, daß gerad in der ansicht des weiheamtes und der gültigen weihe eben die beträchtlichen unterschiede liegen und die dann die frage der eucharistiegemeinschaft bzw. der gültigen feier des abendmahles eines evangelischen geistlichen als "rattenschwanz" nach sich ziehen.

[Elima]

Frau Landesbischöfin Käßmann ist eine geweihte Bischöfin.

DAS wage ich noch zu bezweifeln! ich vermute mal, sie ist eine BEAUFTRAGTE frau, die das amt eines bischofs/einer bischöfin wahrnimmt. aber geweiht ist diese frau sicher nicht. luth. christen pflegen ihre prediger nämlich nur zu beauftragen - nicht aber zu weihen!

Ist bei den Lutheranern nicht ein Unterschied zwischen Ordination und Beauftragung? Ein Lektor oder ein Prädikant werden beauftragt, ein Pfarrer ordiniert. Ich denke, das ist nicht nur ein Spiel mit Worten.

Ob dann ein Pfarrer (ordiniert) dann nach seiner Wahl zum Bischof mit diesem Amt nur beauftragt wird (also keine Handauflegung), entzieht sich meiner Kenntnis.

 

PS: Geweiht ist die Frau Bischöfin ganz sicher nicht.

bearbeitet 14. September 2005 von Elima

[Stefan M.]

und NOCH sind wir hier bei den KATHOLISCHEN glaubensgesprächen bei KATH.de und nicht EV.de

 

das heißt: es sollte möglich sein, die katholische ansicht darzulegen, ohne daß du hier meinst, du müsstest dich aufregen!

[Stefan M.]

Frau Landesbischöfin Käßmann ist eine geweihte Bischöfin.

DAS wage ich noch zu bezweifeln! ich vermute mal, sie ist eine BEAUFTRAGTE frau, die das amt eines bischofs/einer bischöfin wahrnimmt. aber geweiht ist diese frau sicher nicht. luth. christen pflegen ihre prediger nämlich nur zu beauftragen - nicht aber zu weihen!

Ist bei den Lutheranern nicht ein Unterschied zwischen Ordination und Beauftragung. Ein Lektor oder ein Prädikant werden beauftragt, ein Pfarrer ordiniert. Ich denke, das ist nicht nur ein Spiel mit Worten.

Ob dann ein Pfarrer (ordiniert) dann nach seiner Wahl zum Bischof mit diesem Amt nur beauftragt wird (also keine Handauflegung), entzieht sich meiner Kenntnis.

aber selbst eine ordination ist im katholischen sinne nicht als "weihe" anerkannt!

[Flo77]

Frau Landesbischöfin Käßmann ist eine geweihte Bischöfin.

DAS wage ich noch zu bezweifeln! ich vermute mal, sie ist eine BEAUFTRAGTE frau, die das amt eines bischofs/einer bischöfin wahrnimmt. aber geweiht ist diese frau sicher nicht. luth. christen pflegen ihre prediger nämlich nur zu beauftragen - nicht aber zu weihen!

Ist bei den Lutheranern nicht ein Unterschied zwischen Ordination und Beauftragung. Ein Lektor oder ein Prädikant werden beauftragt, ein Pfarrer ordiniert. Ich denke, das ist nicht nur ein Spiel mit Worten.

Ob dann ein Pfarrer (ordiniert) dann nach seiner Wahl zum Bischof mit diesem Amt nur beauftragt wird (also keine Handauflegung), entzieht sich meiner Kenntnis.

Zur Ordination gehört auch die Handauflegung.

 

Nur seid ihr hier schon so in Rage, daß man gar nich in Ruhe googeln kann.

 

Ich beantrage jedenfalls die vorrübergehende Schließung dieses Threads bis heute abend oder morgen früh.

[Stefan M.]

Nur seid ihr hier schon so in Rage, daß man gar nich in Ruhe googeln kann.

wer sind denn bitte "ihr"???

 

MOI ist weder in rage noch sonstwas.... ich bin gaaaaaanz ruhig!

[Sokrates]

Meine These lautete demgegenüber, daß eine Frau Käßmann sich belügen lassen will, wenn sie auf der Anrede Frau „Bischöfin“ besteht.

M.a.W.: Nicht der Anredende hat ein Problem, sondern die Angeredete.

Du windest Dich wie ein Wurm. Wenn jemand angelogen werden will braucht es dazu jemanden, der lügt. Wie willst Du vermeiden, diese Rolle dem Heiligen Vater zuzuweisen? Sollte es eine Möglichkeit geben, gälte die genauso für Bischöfin Jepsen.

 

Was ich nach dem Verlauf dieser Diskussion aber leider gar nicht mehr hinkriege: Eine Interpretation Deiner Absichten zu finden, die lauter und freundlich wäre. Vielleicht kannst Du mir da ja auf die Spünge helfen, weil das Unterstellen von bösen Absichten eine von mir eher ungeliebte Lösung ist, die ich lieber vermeide.

[nickname]

Alles Zeitverschwendung. Sophisterei, mehr nicht. Hier gibt es keine echte Frage mehr.

[Stefan M.]

um nochmal auf frau käßmann generell zurückzukommen....

nachdem präsident bush beim begräbnis des papstes gewesen ist, hat sich die gute dame beschwert, daß der amerikanische präsident SIE noch nie besucht habe....

 

was auch immer das für oder über frau käßmann zu bedeuten habe, ich weiß diese information aus gesicherter quelle, halte die aussage aber für ein wenig größenwahnsinnig!

[Elima]

Der Unterschied zwischen dem katholischen und dem allgemein gebräuchlichen Begriff "Weihe" (Fahrzeugweihe, Wohnungseinweihung usw.) war schon immer schwer zu vermitteln. Es ist wohl tatsächlich so, dass unter einunddemselben Begriff Verschiedenes verstanden werden kann und auch wird.

 

Stefan hat die katholische Sicht der Dinge richtig dargelegt. Das sehe ich auch so. Allerdings finde ich nicht, dass die kath. Kirche für eine Amtsbezeichnung, die sie selbst übernommen und nicht "erfunden" hat, einen patentierten Anspruch zur Alleinverwendung hat.

 

Deshalb können andere christliche Gemeinschaften ihre Leitungspersonen mit Recht "Bischof" nennen. Dass sie darunter andere Aufgaben und Vollmachten verstehen, steht auf einem anderen Blatt. Das darf man nicht unter den Teppich kehren, ist aber schon gar kein Grund irgendjemanden dewegen der Lüge zu bezichtigen.

[ThomasB.]

Ich beantrage jedenfalls die vorrübergehende Schließung dieses Threads bis heute abend oder morgen früh.

bevor ich das tue, bitte ich die Teilnehmer und -innen (gell, Katta) nochmals um Wahrung des guten Tones.

 

Und ich rufe in Erinnerung, daß hier niemand bestritten hat, daß es zwischen dem katholischen und evngelischen Amts- und Kirchenverständnis grundlegende Unterschiede gibt.

 

Die Debatte hatte ihren Ausgangspunkt in der Frage, ob man als Katholik einen evangelischen Bischof oder eine Bischöfin mit seinem Titel anreden sollte (wie das z.B. der heilige Vater tut) oder nicht. In diesem Zusammenhang hat ein Diskussionsteilnehmer ds Wort Lüge ins Spiel gebracht und zudem der evvangelischen seite attestiert, sie betreibe Sprachverwirrung, wenn sie das Wort "Bischof" als Amtsbezeichnung benutzt.

 

Dagegen wurde argumentiert, der Begriff Bischof werde von evangelischen und katholischen Christen eben mit unterschiedlichen Verständnis benutzt - darüber besteht eigentlich Kosens, nicht baer darüber, ob ein protestantische Bischof diesen führen kann, ohne andere, die ihn anreden, zur Lüge zu verführen.

 

Inzwischen hat 44europe die Bezeichnung "Bischof" auch für einen evangelischen Amtsträger als Ausdruck der Höflichkeit akzeptiert (zumindest wenn sie vom Papst gebraucht wird). Das ist insofern interessant, als die Befürworter dieser Bezeichnung ihrerseits die Anrede als Ausdruck der Höflichkeit und des Respekts verstanden wissen wollten, so daß sich die Diskussion eigentlich erledigt hat.