Besessenheit

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Wenn z.B. jemand "Besessener" ihm völlig unbekannte Sprachen spricht und in diesen Sprachen antwortet;

 

Ich habe das auch gehört, die Frage ist aber ob es stimmt und wie man dazu kommt festzustellen, dass es sich um eine fremde Sprache handelt.

Vielleicht geht ja da die Interpretation ein bisschen zu weit.

 

Die Frage ist vor allem, was ist mit der betroffenen Person. Leidet sie an Fieber und deshalb an Wahnvorstellungen, handelt es sich um einen epileptischen Anfall oder um eine andere Krankheit.

(es gibt eine Krankheit bei der man willkürlich ohne eigenen Einfluss das Gegenteil von dem sagt, was man meint, weil man an einer neurologischen Krankheit leidet). Erst wenn man das alles ausschließen kann, sollte man nach anderen Erklärungen suchen. Ich bin der Meinung, man wird dann gar nicht zu weitergehenden Fragen kommen, weil bei langer Suche sich immer eine andere Lösung findet.

 

Es ist aber wohl so gewesen, dass die Person einfach nur unverständliches Zeug gelallt hat und Leute dann etwas hineininterpretiert haben, so ähnlich wie bei den Rückwärtsbotschaften von Schallplatten. Das Ganze ist wohl nicht so wirklich belegbar.

 

Außerdem soll es das Phänomen gegeben haben, dass der Patient einfach die Worte des Exorzisten nachgeahmt oder nachgesprochen hat.

 

Ich finde das ganze nur sehr beschränkt witzig, denn es hat bei uns in Franken eine Fall gegeben bei dem ein Mädchen gestorben ist und eine Bekannte hat mir berichtet, dass man bei ihr auch versucht hat einen Exorzismus zu machen. Sie hat sich vollkommen von der Kirche abgewandt.

 

Ein Exorzismus von mehreren Stunden ist ja eine sehr hohe Belastung für beide Seiten. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich der Patient da etwas angeeignet hat.

 

 

wenn jemand ungeheure Kräfte entwickelt wie vier Männer;

 

Dieses Phänomen kann aus verschiedenen Gründen auftreten. Wenn jemand sich durch einen Exorzismus bedroht fühlt, sich fürchtet oder glaubt er müsse sterben, dann kann es sein, dass die Angst und Panik ihn/sie zu unvorstellbaren Kräften treibt.

 

Es kann aber auch sein, dass die betroffene Person schlicht an einem epileptischen Anfall leidet. Das ist eine Krankheit und hat nichts mit Besessenheit zu tun.

 

 

wenn jemand heftige Reaktionen zeigt, wenn im Stillen und ohne dass die Person es weiß ein Exorzismus- Gebet über die Person gebetet wird-

 

Auch da halte ich es für möglich, dass es sich um einen Anfall oder etwas ähnliches handelt.

 

Übrigens möchte ich darauf hinweisen, dass es in der Bibel immer auch darum geht, dass Jesus sich den Menschen zuwendet und sich um sie kümmert und mit ihnen beschäftigt. Von einem heißt es, dass er weit ab von allen Menschen an Felsen gebunden wurde. Das ist sehr brutal. Jesus geht hin und nimmt den Menschen ernst. Das ist es, was auch wir tun sollten aus meiner Sicht. Wir sollten uns damit beschäftigen und nach einer Lösung suchen, statt mit spiritistischem Kram Menschen zu bedrohen und zu gefährden.

 

 

wenn jemand Ungeweihtes von Geweihtem unterscheiden kann;

 

Das weiß ich nicht und kenne ich nicht. Aber für mich stellt sich die Frage ist, wie diese Unterscheidung stattfindet und ob es tatsächlich eine Unterscheidung gibt, oder einfach nur eine Reaktion, die als solche interpretiert wird. Meiner Meinung nach haben die Interpretationen von Exorzisten einen wesentlichen EInfluss auf das Denken der anderen Menschen. Diese Leute sind nach meiner Meinung nichts anderes als machtbesessene heidnische Schamanen, die in der Kirche nichts zu suchen haben. Es tut mir leid, aber dieses Thema regt mich wirklich sehr auf.

 

Ich denke man muss hier sehr dringend unterscheiden und sich an vernünftige Maßstäbe halten, wenn man sie zur Verfügung hat. Solange es eine vernünftige Erklärung für ein Phänomen gibt, sollte man es lassen dafür irgendwelche para oder pseudo Erklärungen zu suchen, die vielleicht gut in ein Programm bei den privaten Sendern passt, aber nicht in die Realität. Die Realität ist meiner Ansicht nach sehr einfach. Es gibt für alles eine Erklärung, man muss sie nur suchen. Alles andere sind doch nur Ausflüchte. Das Böse ist eine Erfindung von irgendwelchen Freaks, die sich wichtig machen wollten und eine Illusion. Die Wahrheit ist, dass Gott allmächtig ist und unser Schöpfer. Er will das Gute für uns und daran sollten wir uns festhalten. Alles andere ist unnütz.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Ich kenne das, was du da schreibst, aber ich kann es nicht glauben. Für mich steht da vieles im Wiederspruch zu anderen Aussagen der Bibel (ich möchte aber hier kein "ich hau dir meine Stellen um die Ohren und du deine" Spiel betreiben, denn das bringt nichts.

Für mich ist es wichtig, dass mein Glaube einen Sinn macht und mir weiterhilft. Das, was du beschreibst hilft mir nicht weiter und daher erlaube ich mir ganz freizügig das nicht zu glauben. Es ist schließlich die Aufgabe des Lehramtes die Glaubenssätze so darzulegen, dass man sie auch glauben kann. (II Vat, ich glaube Lumen Gentium)

Und im Übrigen kann man einfach nicht glauben, was man nicht glauben kann, weil man es nicht versteht.

[Mariamante]

Ich habe das auch gehört,  die Frage ist aber ob es stimmt und wie man dazu kommt festzustellen, dass es sich um eine fremde Sprache handelt.

Vielleicht geht ja da die Interpretation ein bisschen zu weit.

Nun- ich habe einige Werke, die über Exorzismen, die Vorgänge dabei gelesen.

 

Ein paar sind hier angeführt.

 

Wenn der Besessene ein Engeldämon ist, dann kann der exorzierende Priester in Latein mit dem Dämon sprechen, und er bekommt auch lateinische Antworten. Menschendämonen haben diese Fähigkeit nicht. Im anderen Thread in der Arena habe ich aus dem Buch von P. Rodewyk zitiert, dass die (gefallenen) Engel nicht die Sprache sondern den Inhalt sehen / verstehen.

 

Die Frage ist vor allem, was ist mit der betroffenen Person. Leidet sie an Fieber und deshalb an Wahnvorstellungen, handelt es sich  um einen epileptischen Anfall oder um eine andere Krankheit.

Laut Berichten der Exorzisten stellt sich eine Krise plötzlich und aus heiterem Himmel ein. Auch das ist ein Indiz, dass es sich nicht um eine Krankheit handelt. Nach einer solchen Krise kann der Mensch wieder völlig normal erscheinen, wenn der Dämon z.B. zeitweise den Körper des Besetzten verlassen hat.

 

Außerdem soll es das Phänomen gegeben haben, dass der Patient einfach die Worte des Exorzisten nachgeahmt oder nachgesprochen hat.

Als gläubiger Mensch sollte man akzeptieren (und das tun nicht nur katholische Christen) dass es Engel gibt- und auch bösgeistige Wesen, welche die Schrift Dämonen nennt. Für Atheisten und Menschen die nicht an eine unsterbliche Seele, einen Gott oder ewiges Leben glauben bleibt nur der Weg, alle diese Phänomene wegzurationalisieren. Ich glaube Bernd hat davon geschrieben- als jemand Bultmann (einen der Entmystifizierer) zu einem solchen EXorzismus mitnehmen wollte- und der weigerte sich, weil sein Weltbild sonst umgestossen worden wäre.

Ich finde das ganze nur sehr beschränkt witzig, denn es hat bei uns in Franken eine Fall gegeben bei dem ein Mädchen gestorben ist und eine Bekannte hat mir berichtet, dass man bei ihr auch versucht hat einen Exorzismus zu machen. Sie hat sich vollkommen von der Kirche abgewandt.

Wenn (wie z.B. von jenem rumänischen Fall berichtet) Menschen solche Exorzismen ausserhalb der (kirchl.) Ordnung machen, kann man der Kirche keinen Vorwurf machen. Die Kirche ist im Umgang mit diesem Thema sehr vorsichtig. Und vorschnelle Exorzismen gibt es m.W. heute wohl nicht mehr. Dass der Unglaube der Menschen mitwirkt, dass man es echten Exorzisten nicht leicht macht (sie werden ja von vornherein als Betrüger hingestellt) möchte ich schon auch bedenken. Und da hier Geistliche wirkich in vorderster Front gegen den Teufel kämpfen - ist das schon besonders gefährlich. Wenn der Geistliche nicht selbst durch Fasten, Gebet und ein intensives Gebetsleben innerlich geläutert ist, können die Gefahren auich von ihm kommen. Der Exorzist braucht eine große innerliche Stärke.

 

Ein Exorzismus von mehreren Stunden ist ja eine sehr hohe Belastung für beide Seiten. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich der Patient da etwas angeeignet hat.

Wie die erfahrenen Exorzisten sagen hängt der ERfolg eines Exorzismus 1. von dem Grund ab, warum jemand besessen ist. Wenn es sich um Verfluchungen (von seiten der eigenen Eltern handelt) oder wenn jemand sich selbst mit Blut dem Teufel verschrieben hat, dann können Exorzismen sehr schwierig und langwierig sein. Wenn die Besessenheit durch spiritistische Praktiken oder Beschäftigung mit Esoterik und Okkultismus erfolgte, ist die Belastung mitunter nicht so stark. Wie Exorzisten aussagen, kommt es auch auf die Art der Dämonen an, die den Menschen besetzen. Hier wird zwischen Engeldämonen und Menschendämonen unterschieden. Und bei den Engeldämonen kommt es auch wieder darauf an, ob es einer aus dem Chor der Seraphim, Cherubim oder Mächte oder Gewalten ist.

 

Die SChwierigkeit besteht allerdings auch darin, dass der Dämon bei Fragen die über das Notwendige hinausgehen versucht mit Lügen zu arbeiten. Und es braucht Geschick, Erfahrung, den besonderen Beistand des Heiligen Geistes, damit der Exorzist auch untescheiden kann. Normalerweise übt der Exorzist den Dienst nicht alllein aus. Eine Gruppe von Menschen die (vielleicht auch in einem anderen Raum) betet kann eine große Hilfe sein. Wie ich im anderen Thread andeutete, hat der Lobpreis Gottes auch eine große exorzistische - positive Wirkung.

 

Dieses Phänomen kann aus verschiedenen Gründen auftreten. Wenn jemand sich durch einen Exorzismus bedroht fühlt, sich fürchtet oder glaubt er müsse sterben, dann kann es sein, dass die Angst und Panik ihn/sie zu unvorstellbaren Kräften treibt.

Das ist mir bekannt. Aber die ungeheuren Kräfte, dass z.B. 12 Männer einen Besessenen nicht halten können sind schon auch Indizien- wenn auch nicht die Wichtigsten.

 

Es kann aber auch sein, dass die betroffene Person schlicht an einem epileptischen Anfall leidet. Das ist eine Krankheit und hat nichts mit Besessenheit zu tun.

Wenn das nicht vorher medizinisch geprüft und untersucht worden wäre, dann wäre so ein Exorzismus fahrlässig und verantwortungslos. M.e. kann einExorzismus erst durchgeführt werden, wenn solche Diagnosen augeschlossen werden - und zwar von Fachärzten gemachte D.

 

Auch da halte ich es für möglich, dass es sich um einen Anfall oder etwas ähnliches handelt.

Wenn der Exorzist im Stillen einen Exorzismus betet in der Form: "Vade Satanas- im Namen Jesu befehle ich dir weihe" - und der Besessene beginnt zu brüllen: "Niemals weiche ich - schleiche dich..." oder ärgeres - dann kann man das zwar mit Gedankenübertragungen und anderen rationalisierenden Erklärungen versuchen wegzuwischen - aber man kann nicht alles weg- rationalisieren.

 

Jesus hat den exorzistischen Dienst und den Heilungsdienst- wie man in den Evangelien nachlesen kann - auf sehr verschiedene Weise geübt. Und m.W. geschieht dies durch Gebet von Mitchristen und Lob Gottes auch heute.

 

Abschließend- das Posting ist ohnehin lang genug- noch diese Anmerkung:

 

Jesus selbst gab den Auftrag Kranke zu heilen und Dämonen auszutreiben. Eine Kirche, die den wichtigen Dienst derr Heilung und der Dämonenbefreiung nicht mehr ausüben will, weile es gewissen Aufgeklärten nicht mehr ins Zeug passt, macht sich selbst unglaubwürdig. Wenn es keinen Teufel, keine Hölle und keine geistlichen Gefahren gibt- wozu brauchen wir dann die Kirche überhaut- überspitzt ausgedrückt?

 

Die geistliche Not der Menschen - und das zeigen Auswüchse wie Satanismus deutlich- ist groß. Die Antworten des RAtionalismus sind zu wenig. Die Menschen brauchen Heilung und Befreiung auch hier. Und so ist AUCH der Exorzismus- Dienst eine wichtige Hilfe- wenn auch sicher nicht die einzige. Aus Opportunismus dem Liberalismus und dem Zeitgeist gegenüber auf diese geistlichen Dienste zu verzichten würde heißen, dass sich die Kirche von menschlicher Philosophie überwinden läßt und die Worte der Schrift nichtmehr ernst nimmt:

 

Petrusbrief 5, 8 ff

 

Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann.

9 Leistet ihm Widerstand in der Kraft des Glaubens! Wisst, dass eure Brüder in der ganzen Welt die gleichen Leiden ertragen müssen!

10 Der Gott aller Gnade aber, der euch in (der Gemeinschaft mit) Christus zu seiner ewigen Herrlichkeit berufen hat, wird euch, die ihr kurze Zeit leiden müsst, wieder aufrichten, stärken, kräftigen und auf festen Grund stellen.

[Gabriele]

Wenn der Besessene ein Engeldämon ist, dann kann der exorzierende Priester in Latein mit dem Dämon sprechen, und er bekommt auch lateinische Antworten. Menschendämonen haben diese Fähigkeit nicht. Im anderen Thread in der Arena habe ich aus dem Buch von P. Rodewyk zitiert, dass die (gefallenen) Engel nicht die Sprache sondern den Inhalt sehen / verstehen.

Hat nicht in F&A jemand gesagt, die Engel würden hebräisch sprechen?

Die gefallenen Engel dann also lateinisch?

 

Und was ist denn der Unterschied zwischen einem Engeldämon und einem Menschendämon, mal von den Sprachkenntnissen abgesehen?

 

 

Wenn es keinen Teufel, keine Hölle und keine geistlichen Gefahren gibt- wozu brauchen wir dann die Kirche überhaupt- überspitzt ausgedrückt?

Für die Engel, den Himmel und die ewige Seligkeit?

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Liebe Mariamante,

 

vieles von dem was du schreibst über die Unterscheidung von Engels und Menschendämonen und so weiter ist mir doch sehr fremd. Ich weiß nicht, wo man solches Wissen herbekommt, aber ich halte das doch für sehr fragwürdig, weil es nicht im mindesten auf nachprüfbaren Fakten beruht.

 

Ich will das nicht weiter beurteilen, ich stelle nur einfach fest, dass mir das persönlich nichts bringt und auch nichts sagt. Vermutlich leben wir in völlig anderen Welten, wenn nicht Dimensionen. Ich jedenfalls komme sehr gut mit meinem Gott aus und das reicht mir, da brauche ich keine weiteren Engel und Dämonen und sonstige Wesen. Für mich ist die Beschäftigung mit Gott wichtiger. Gott alleine genügt für ein ganzes Leben. Wenn man sich mit ihm beschäftigt, dann findet man das, was man braucht.

[Elima]

Wenn der Besessene ein Engeldämon ist, dann kann der exorzierende Priester in Latein mit dem Dämon sprechen, und er bekommt auch lateinische Antworten. Menschendämonen haben diese Fähigkeit nicht. Im anderen Thread in der Arena habe ich aus dem Buch von P. Rodewyk zitiert, dass die (gefallenen) Engel nicht die Sprache sondern den Inhalt sehen / verstehen.

Hat nicht in F&A jemand gesagt, die Engel würden hebräisch sprechen?

Die gefallenen Engel dann also lateinisch?

 

Und was ist denn der Unterschied zwischen einem Engeldämon und einem Menschendämon, mal von den Sprachkenntnissen abgesehen?

 

 

Wenn es keinen Teufel, keine Hölle und keine geistlichen Gefahren gibt- wozu brauchen wir dann die Kirche überhaupt- überspitzt ausgedrückt?

Für die Engel, den Himmel und die ewige Seligkeit?

Prof. Joseph Ziegler (AT) hatte uns immer gesagt, dass die Engel hebräisch sprechen, um uns zu größerem Eifer für diese Sprache anzuregen. Über die gefallenen Engel kam da nichts, das wäre ja auch keine Motivation gewesen.

bearbeitet 16. September 2005 von Elima

[beegee]

Das Böse ist eine Erfindung von irgendwelchen Freaks, die sich wichtig machen wollten und eine Illusion. Die Wahrheit ist, dass Gott allmächtig ist und unser Schöpfer. Er will das Gute für uns und daran sollten wir uns festhalten. Alles andere ist unnütz.

Gott lässt uns aber auch nicht im unklaren darüber, dass es eine Macht gibt, die sich IHM gegenüber aufbäumt und ruft: Ich werde sein wie Gott....

 

Das "Böse" als eine Erfindung von irgendwelchen Freaks zu verharmlosen wäre auch im Glauben gesprochen nicht möglich, da wir ja beten: Vater, führe uns nicht in Versuchung sondern erlöse uns von dem Bösen (Übel).

 

gby

 

Bernd

[rembetiko]

Bei einem der Exorzismen hat der Dämon z. B. einen mit anwesenden Priester als "Mamaburli" verspottet, da jener ungeordnet an seiner Mutter hing. Lt. Pater Rodewyk hat eine andere Besessene in einem öffentlichen Verkehrsmittel laut die Sünden anderer ausgesprochen. Man kann solche Sachen sicher wegerklären- aber das sind Indizien für die Anwesenheit von dämonischen Geistern.

:-) Schönes Beispiel! Gerade bei Mamaburlis war mein Radar bisher immer sehr erfolgreich! Erkannt und gebannt :-)

 

Aber im Ernst, bei der Sache mit den Dämonen muss man jetzt nicht unbedingt vom Geist der Aufklärung (auch ein Dämon?) angekränkelt sein.

 

Was immer man von Padre Pio erzählt, ist belanglos, ich kann es halt nicht nachprüfen. Und jemanden unbesehen glauben? Ist doch auch unverantwortlich.

 

Mir hat jemand (ein "Preiß ") zum Beweis Tonaufnahmen von der Resl v. Konnersreuth vorgespielt, wo sie angeblich astreines Aramäisch gesprochen haben soll. Er hörte ein paar Brocken raus wie "groda mana".

Ich hab astreines Oberpfälzisch gehört und jedes Wort verstanden :-) (groude mana = gerade, schöne Männer, da gings um römische Soldaten).

 

Das war ein Schlüsselerlebnis! Seitdem bin ich für sowas sehr unzugänglich.

 

Da schneidet Ockhams Rasiermesser zu, bewährt seit dem 13. Jahrhundert (oder seit Aristoteles). Und immer noch scharf :-)

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Ich hatte geschrieben:

 

Das Böse ist eine Erfindung von irgendwelchen Freaks, die sich wichtig machen wollten und eine Illusion. Die Wahrheit ist, dass Gott allmächtig ist und unser Schöpfer. Er will das Gute für uns und daran sollten wir uns festhalten. Alles andere ist unnütz.

und daraufhin hattest du geantwortet:

Gott lässt uns aber auch nicht im unklaren darüber, dass es eine Macht gibt, die sich IHM gegenüber aufbäumt und ruft: Ich werde sein wie Gott....

Das "Böse" als eine Erfindung von irgendwelchen Freaks zu verharmlosen wäre auch im Glauben gesprochen nicht möglich, da wir ja beten: Vater, führe uns nicht in Versuchung sondern erlöse uns von dem Bösen (Übel).

 

gby

 

Bernd

 

Gut, ich habe es vielleicht etwas übertrieben. Das Böse gibt es natürlich. Es gibt böse Taten. Aber wo kommen die denn her, das ist doch die interessante Frage und ich habe ja eigentlich auch keine Antwort darauf. Was ich aber erfahren habe ist, dass das Böse jedenfalls eine sehr schwache Macht ist, die es mit Gott auf keinen Fall aufnehmen kann. Deshalb halte ich es für sinnvoll sich an ihn und nur an ihn zu halten und alles andere einfach zu ignorieren, denn es ist unerheblich und machtlos.

 

Die von dir verwendeten Aussagen aus der Bibel

 

Vater, führe uns nicht in Versuchung sondern erlöse uns von dem Bösen (Übel).

und die nicht genau zitierte:

dass es eine Macht gibt, die sich IHM gegenüber aufbäumt und ruft: Ich werde sein wie Gott....

 

bestätigen lediglich die Existenz des Bösen, geben aber aus meiner Sicht auch keine Erklärung für den Ursprung und das Wesen des Bösen.

 

Es stimmt aber auch, dass es in der Bibel die Tendenz gibt, das Böse nach außen zu verlagern und damit den Menschen nicht als Ursache des Bösen zu identifizieren. Dem würde ich mich anschließen, denn es ist eine gute christliche Lehre. Egal, was einem Menschen wiederfährt, der Mensch ist nicht die Ursache. Ich hatte ja bereits auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge hingewiesen. Es kann auch sein, dass jemand zu schlechten Eigenschaften neigt: Eifersucht, Neid, Egoismus oder sonst etwas. Mag auch sein, dass nicht alles nur erlernt, sondern auch manches vererbt ist, aber jedenfalls finden wir nicht die Ursache, sondern nur die Wirkung, nämlich die böse Tat in den Menschen. Aber weitere Gedanken würde ich darauf nicht unbedingt verschwenden. Gott genügt.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Mir hat jemand (ein "Preiß ") zum Beweis Tonaufnahmen von der Resl v. Konnersreuth vorgespielt, wo sie angeblich astreines Aramäisch gesprochen haben soll. Er hörte ein paar Brocken raus wie "groda mana".

Ich hab astreines Oberpfälzisch gehört und jedes Wort verstanden :-) (groude mana = gerade, schöne Männer, da gings um römische Soldaten).

 

Schöne Beispiele. Sie alle zeigen, dass vieles nicht so eindeutig ist und man bei diesen Sachen sehr vorsichtig sein sollte mit voreiligen Urteilen, dass da irgendwelche finsteren Mächte dahinterstecken. Wahrscheinlich ist vieles sehr viel banaler, so wie es bei vielen Spiritisten die übelsten und einfachsten Tricks gibt, so auch hier. Überall gibt es Leute die sich wichtig machen wollen, warum nicht auch im religiösen Bereich. Naja und die Resl ist halt doch ein bisschen umstritten, so weit ich das weiß. Nicht gerade das beste Beispiel und Vorbild. Ich schließe mich jedenfalls der Aussage an und bin ebenfalls relativ unzugänglich für irgendwelche seltsamen Phänomene. Das gibt es halt bei RTL und den Privaten im Programm, toll bringt Quote, aber was da sonst drann ist. Ich hab so meine Zweifel.

[beegee]

Das Böse gibt es natürlich. Es gibt böse Taten. Aber wo kommen die denn her, das ist doch die interessante Frage und ich habe ja eigentlich auch keine Antwort darauf.

 

Der erste Mord, der in der Bibel berichtet wird - das ist der Brudermord Kain´s an seinem Bruder Abel.

 

Woher kommt es, dass Kain seinen Bruder ermordet hat?

 

1. Mose 4,6+7: 6 «Warum bist du so zornig und blickst so grimmig zu Boden?» fragte ihn der Herr. 7 «Wenn du Gutes im Sinn hast, kannst du doch jedem offen ins Gesicht sehen. Wenn du jedoch Böses planst, dann lauert die Sünde dir auf. Sie will dich zu Fall bringen, du aber beherrsche sie!»

 

Kain hat die Sünde nicht beherrschen können. Er hat seinen Bruder aus Neid und Eifersucht auf dem Feld erschlagen.

 

Egal, was einem Menschen wiederfährt, der Mensch ist nicht die Ursache. Ich hatte ja bereits auf die gesellschaftlichen Zusammenhänge hingewiesen. Es kann auch sein, dass jemand zu schlechten Eigenschaften neigt: Eifersucht, Neid, Egoismus oder sonst etwas. Mag auch sein, dass nicht alles nur erlernt, sondern auch manches vererbt ist, aber jedenfalls finden wir nicht die Ursache, sondern nur die Wirkung, nämlich die böse Tat in den Menschen. Aber weitere Gedanken würde ich darauf nicht unbedingt verschwenden. Gott genügt.

 

Wir finden die böse Tat in den Menschen, das kann ich unterschreiben, ja. Und da Gott wusste, dass wir Menschen zu bösen Taten fähig sind, hat er uns wohl auch seine Gebote als Richtschnur gegeben. "Du sollst nicht töten" setzt ja ein Wissen voraus, dass wir Menschen töten können.

 

Die Frage bleibt: wie wir uns von diesen "bösen" Einflüssen lösen können?

[Kirisiyana]

Mal ein paar Links:

 

http://www.karl-leisner-jugend.de/Okkultismus.htm

 

http://www.horst-koch.de/spiritismus.htm

 

(Horst Koch ist m.W. evangelischer Seelsorgter)

 

eine Definition:

 

http://www.stjosef.at/morallexikon/okkultis.htm

 

Vielleicht helfen Dir die Hinweise.

Dass spiritistische Praktiken (wenn man sie auch früher nicht Spiritismus nannte) schon alt sind zeigt das Beispiel der "Hexe von Endor".

 

Liebe Grüße, Peter

Vielen Dank und auch liebe Grüße von mir!

[Mariamante]

Liebe Mariamante,

 

vieles von dem was du schreibst über die Unterscheidung von Engels und Menschendämonen und so weiter ist mir doch sehr fremd. Ich weiß nicht, wo man solches Wissen herbekommt, aber ich halte das doch für sehr fragwürdig, weil es nicht im mindesten auf nachprüfbaren Fakten beruht.

 

Ich will das nicht weiter beurteilen, ich stelle nur einfach fest, dass mir das persönlich nichts bringt und auch nichts sagt. Vermutlich leben wir in völlig anderen Welten, wenn nicht Dimensionen. Ich jedenfalls komme sehr gut mit meinem Gott aus und das reicht mir, da brauche ich keine weiteren Engel und Dämonen und sonstige Wesen. Für mich ist die Beschäftigung mit Gott wichtiger. Gott alleine genügt für ein ganzes Leben. Wenn man sich mit ihm beschäftigt, dann findet man das, was man braucht.

Gut zur Klärung:

 

Ein Engel- Dämon ist einer der gefallenen Engel die mit Luzifer aus dem Himmel gefallen sind.

 

Ein Menschen- Dämon ist ein Mensch, der in die Hölle gekommen ist. Bei Exorzismen werden diese Unterscheidungen gemacht. Nach den Schriften die ich darüber gelesen habe, hat Gott den gefallenen Engeln ihre Gaben nicht genommen. Sie nehmen jene mit in die Hölle. Die dämonischen Einflüsse von gefallenen Engeln sind daher andere wie jene zur Hölle verdammter Menschen.

 

Deinen letzteren Aussagen will ich etwas hinzufügen: Unser christliches und geistliches Leben soll sich um Gott drehen. ER soll der Mittelpunkt unserer Gedanken sein. Und wer sich nur aus Neugier mit dem Dämonischen beschäftigt, der beraubt Gott der Ehre.

 

Aber um anderen Menschen, die z.B. okkult belastet sind, unter dämonischen Einflüssen leiden auch wirksam helfen zu können, ist ein gewisses Wissen über die Hintergründe notwendig. Wer die Bibel kennt und nicht nur Auslesehaft liest der wird genug Warnungen Jesu vor dem Teufel, der Gefahr der Hölle finden. Man kann das nicht einfach ausstreichen, nur weil es unangenehm ist und uns zum Kampf heraus fordert.

 

Es gibt Menschen wie Pater Pio, Pfarrer von Ars und Seelsorger (dazu zählen auch Exorzisten) welche die Aufgabe haben, den Teufel zu bekämpfen. Und ohne Kenntnis der Strategien des Feindes ist das schwer möglich. Solche Seelsorger und Menschen haben also auch die Aufgabe, sich besonders mit dieser "unangenehmen" Thematik zu beschäftigen. Wenn auch ein Laie wie z.B. Nikolaus von Rippertschwand diese Berufung hatte, dann kann uns das ein Zeichen sein, dass der Christ auch diesen Kampf kämpfen muss. Im übrigen ist es natürlich sinnvoll, das Böse dadurch ferne zu halten, dass man sich ganz Gott hingibt - dem Gebet und der Liebe.

bearbeitet 16. September 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Hat nicht in F&A jemand gesagt, die Engel würden hebräisch sprechen?

Die gefallenen Engel dann also lateinisch?

Liebe Gabriele!

 

Im Arena- Thread habe ich gestern eine Aussage aus dem Buch von P. Rodewyk über dämonische Besessenheit zitiert, wonach die Engel keine bestimmte Sprache sprechen, sondern den geistigen Inhalt des Gesprochenen sehen, und jede Sprache verstehen und artikulieren können.

 

Und was ist denn der Unterschied zwischen einem Engeldämon und einem Menschendämon, mal von den Sprachkenntnissen abgesehen?

Engel- Dämon: Gefallener Engel. Mensch- Dämon ein Mensch, der in die Hölle kam.

 

Für die Engel, den Himmel und die ewige Seligkeit?

Die gesamte Menschheitsgeschichte durchzieht ein Kampf zwischen Licht und Finsternis, zwischen Himmel und Hölle. Und in diesen Kampf sind wir alle hinein gestellt. Auf welche Seite wir uns stellen, das ist unsere Entscheidung. Dass wir aber in einem Kampf Mittel brauchen um zu siegen, scheint mir wichtig. Die Sakramente der Kirche sind hier besondere Hilfen. (Es wurde ja von einigen der Taufritus mit exorzistischer Wirkung erwähnt). Und wenn du dich an Ostern erinnerst - ich denke dass es auch bei euch so gebetet wird:

 

Zuerst bekennt man sich zum Glauben an Christus, die die Kirche. Und dann heißt es: "Widersagt ihr dem Satan" - Ich widersage. Auch daran erkennen wir, das der österliche Sieg ein Sieg über den Teufel ist.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Als gläubiger Mensch sollte man akzeptieren (und das tun nicht nur katholische Christen) dass es Engel gibt- und auch bösgeistige Wesen, welche die Schrift Dämonen nennt.

 

Ich weiß, dass du gerne irgendwelche Stellen aus der Bibel oder dem Kathechismus zitierst und sie dann als autoritative, unumstößliche Gebote darstellst.

Aus meiner Sicht ist das aber aus ganz einfachen erzieherischen Gründen problematisch, denn was hat man denn damit gewonnen, dass man sagt, du darfst das und das nicht tun. Was würde sich denn dadurch zum Beispiel beim Verhalten eines Kindes ändern. Das Kind würde es trotzdem tun und so ganz anders sind wir erwachsenen ja auch nicht. Wir würden uns auch nicht daran halten, solange wir den Grund nicht erklärt bekommen und ihn einsehen. Die Einsicht mag dann aus Angst vor den Folgen der Strafe oder aus echter Einsicht in die Sinnhaftigkeit geschehen, aber erst die Erläuterung bringt dem Gesetz eine Legitimation.

 

 

Die Tatsache, dass die Bibel diese bösartigen Wesen als Dämonen bezeichnet, sagt noch gar nichts. Es zeigt nur, dass die Autoren auf der Höhe ihrer Zeit argumentiert haben. Sie haben die Worte und Ausdrucksweisen und Bilder verwendet, die geläufig waren. Das war sehr klug, denn es hat dazu geführt, dass sie die Menschen auch verstanden haben. Heute sprechen kaum mehr Leute auf der Straße von Dämonen.

Deshalb halte ich es für notwendig den Begriff durch einen anderen zu ersetzen, der den Inhalt besser verdeutlicht und sich so den Lesern besser erschließt.

 

 

Für Atheisten und Menschen die nicht an eine unsterbliche Seele, einen Gott oder ewiges Leben glauben bleibt nur der Weg, alle diese Phänomene wegzurationalisieren.

 

Ich halte diese Verallgemeinerung für nicht so wirklich sinnvoll und gewinnbringend, weil ich mich nicht als Atheist sehe und auch nichts mit Atheisten gemein habe. Ich möchte daher auch nicht mit ihnen in einen Topf gesteckt werden.

Es geht auch nicht darum etwas wegzurationalisieren, sondern darum Dinge zu verstehen, sodass man sie begreifen kann und seine Konsequenzen ziehen kann.

 

Alle diese schönen Wesen, die ja ausführlich beschrieben wurden, inclusive ihrer Sprachkenntnisse, die man nicht begreifen kann, haben für mich keinen Sinn. Darüber brauche ich mir keine Gedanken zu machen, denn entweder gibt es diese Wesen nicht, oder sie liegen außerhalb unseres Machtbereiches. Dann kann man also eh nichts mit ihnen anfangen. Man kann sie weder beherrschen, noch kontrollieren oder sonst etwas mit ihnen anfangen, denn selbst kommunizieren dürfte dann schwierig sein.

 

Über die Bultmann Geschichte kann ich nichts sagen, denn ich war ja nicht dabei. Ich weiß daher auch nicht, ob das wirklich so stattgefunden hat oder sich da jemand eine Geschichte überlegt hat.

[Olli]

Hi,

 

ich kann dem letzten Beitrag nur zustimmen! Ich möchte auch als Christ die Freiheit haben, andere Begriffe zu verwenden, um den Menschen diese Phänomene näherzubringen. Begriffe sind nur Transportmedien von Inhalten, und es ist nur natürlich, dass andere Zeiten andere Begriffe verwenden, und dass sich Bedeutungen von Begriffen ändern können.

 

Ich kann nur empfehlen, sich auch einmal mit psychologischen Dingen auseinanderzusetzen, die in diesem Bereich von Bedeutung sind wie Psychosen oder Zwangsstörungen. Ich sage dies aus dem Grund, dass ich daran interessiert bin, Menschen zu helfen, und dies ist eine der Grundbestandteile christlichen Handelns.

 

freundliche Grüsse,

 

Olli

[Mariamante]

Ich weiß, dass du gerne irgendwelche Stellen aus der Bibel oder dem Kathechismus zitierst und sie dann als autoritative, unumstößliche Gebote darstellst.

Gewiß wäre ich nicht katholischer Christ, wenn ich nicht überzeugt wäre, dass Bibel und die Auslegung durch die Kirche uns Wahrheit über Gott verkünden. Aber ich gestehe, dass die Worte der Bibel und der Kirche Bestätigung erfuhren durch Erlebnisse und Erfahrungen in meinem eigenen Leben.

 

Aus meiner Sicht ist das aber aus ganz einfachen erzieherischen Gründen problematisch, denn was hat man denn damit gewonnen, dass man sagt, du darfst das und das nicht tun. Was würde sich denn dadurch zum Beispiel beim Verhalten eines Kindes ändern.

Wer weiß wie Satan wirkt, der kann auch etwas dagegen tun. Wer die Taktiken eines Feindes kennt, der kann sich davor schützen. Wer sagt: Es gibt keinen Feind- der ist in Gefahr von ihm verführt zu werden.

 

Die Tatsache, dass die Bibel diese bösartigen Wesen als Dämonen bezeichnet, sagt noch gar nichts. Es zeigt nur, dass die Autoren auf der Höhe ihrer Zeit argumentiert haben.

Solche Entmythologisierungen halte ich für gefährlich. Denn letzten Ende kann man damit die gesamte Bibel aushebeln, wie es vom Glauben abgefallene Theologen auch tun. Zuerst werden Dämonen und Engel als Hirngespinste erklärt, Zeichen und Wunder als Einbildungen - und letztlich auch die Auferstehung nur als etwas Erfundenes um zu zeigen, dass die "Sache Christi" weiter geht. Wer beginnt Steine herauszubrechen wird erleben: es bricht alles zusammen. Und wer die Evangelien ein wenig aufmerksamer liest wird sehen, dass Christus kam um den Willen Gottes zu verkünden und auch, um Satan zu überwinden. Ich halte es für eine Taktik des Teufels dass er den Menschen einredet: Es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel- denn so rennen die Leute blind dem Verderben entgegen und unternehmen nichts, um sich davor ersthaft zu schützen.

 

Heute sprechen kaum mehr Leute auf der Straße von Dämonen.

Deshalb halte ich es für notwendig den Begriff durch einen anderen zu ersetzen, der den Inhalt besser verdeutlicht und sich so den Lesern besser erschließt.

DAs halte ich für kein gutes Argument, denn die Leute sprechen auf der Straße heute auch nicht mehr von Gott. Und wenn man Begriffe durch andere ersetzt, dann haben sie eine andere Bedeutung, dann entleert man sie des eigentlichen Sinnes. Und in Bezug auf Worte der Offenbarung ist das unredlich. Die Schrift sagt: Wer auch nur ein Iota ändert, wird der geringste im Himmelreich sein. Manche Theologen aber scheuen sich nicht nur Geringes zu ändern, sondern wollen alles nach ihrem Denken ummodeln. So geht es nicht: Entweder wir nehmen aus der Offenbarung auch das an was nicht so angenehm ist - oder wir lassen es bleiben und sagen- es ist doch alles Lüge, Täuschung, Betrug. Das eine anzunehmen weiles angenehm ist - das andere aber zu verändern, weil es besser in unseren Geschmack passt ist mit zu wenig wahrhaftig - da würde ich nicht mitmachen.

 

Ich halte diese Verallgemeinerung für nicht so wirklich sinnvoll und gewinnbringend, weil ich mich nicht als Atheist sehe und auch nichts mit Atheisten gemein habe. Ich möchte daher auch nicht mit ihnen in einen Topf gesteckt werden.

Es geht auch nicht darum etwas wegzurationalisieren, sondern darum Dinge zu verstehen, sodass man sie begreifen kann und seine Konsequenzen ziehen kann.

Es ist nur ein Aspekt, den ich aufzeigte. Die Christen haben in den 2000 Jahren, in denen sie an Gott glaubten und auch um die Existenz des Teufels wußten Konsequenzen gezogen: Sie haben die Werke Gottes zu tun versucht und dem Teufel widerstanden. Nicht umsonst wird ja bei der Tauferneuerung gefragt: "Widersteht ihr dem Teufel und seinen Versuchungen?" Und die Antwort: "Ich widersage." Sind wir zum Widersagen unwillig? Kostet uns der Kampf zu viel? Wollen wir es uns zu einfach machen? Schreckt uns die Wahrheit? Ich glaube auch diese Frage sollten wir uns ehrlich stellen. Aus dem Leben der Heiligen ist mir jedenfalls bewußt, dass sie aus der Wahrheit der Existenz des Teufels Konsequenzen gezogen haben- und sowohl ihre Mitmenschen wie auch sich selbst vor diesen Fallstricken gehütet haben. bearbeitet 17. September 2005 von Mariamante

[rembetiko]

Manche Theologen aber scheuen sich nicht nur Geringes zu ändern, sondern wollen alles nach ihrem Denken ummodeln. So geht es nicht: Entweder wir nehmen aus der Offenbarung auch das an was nicht so angenehm ist  - oder wir lassen es bleiben und sagen- es ist doch alles Lüge, Täuschung, Betrug. Das eine anzunehmen weiles angenehm ist - das andere aber zu verändern, weil es besser in unseren Geschmack passt ist mit zu wenig wahrhaftig - da würde ich nicht mitmachen.

Lieber Mariamante, das, denke ich, ist ein Entweder-Oder, in dem ich mich nicht wiederfinden kann.

 

Die Bibel muss sozusagen übersetzt werden, nicht nur vom Griechischen iins Deutsche, was schon eine Anzahl Probleme macht, da jede Sprache ihre eigene Denkwelt hat. Zwar überlappen sich die Sprachkulturen, aber es bleibt immer eine Anzahl von Inkombatibilitäten, bei denen man sich durch Interpretation behelfen muss. Das wird die jeder Übersetzer bestätigen.

 

Dann ist ja auch noch ein Abstand von 2000 Jahren zu überbrücken. Der Wortschatz einer Jungsteinzeit-Nomandenkultur oder einer kanaanitischen Agrarkultur in das Sprechen einer Industriekultur - da ist noch einmal Interpretation nötig. Oder Suchen nach Korrelation, nach parallelen Elementen beider Kulturen...

 

Wir kommen heute sehr gut ohne Dämonen aus - zur Zeit Jesu waren sie Teil der Denkwelt. Für mich ist einfach gut, anzunehmen, dass mein Auto mit Benzin fährt, aber es ist nicht gut, zu denken, dass mein Auto von einem Dämon getrieben wird, der ab und zu Benzin säuft. Obwohl ich jetzt nicht beweisen könnte, dass es so ist noch das so nicht ist. Zur Zeit Jesu hätte ich vielleicht tatsächlich den Leuten erzählen müssen, dass unter der Motorhaube ein Dämon sitzt, den ich da hineingebannt habe, weil sie alles andere völlig überfordert hätte. Meine Welt funkt ohne Dämonen, und das finde ich gut so.

 

Ohne Gott kann ich sie mir nicht vorstellen. Ohne Jesus auch nicht, auch nicht ohne Petrus und die Päpste und auch nicht ohne den Hl. Franziskus. Aber die Übersetzung der Dämonen in Krankheiten und Triebüberschüsse macht für mich Sinn.

 

Wenn Kinder früher schwer erkrankt waren, pilgerte man mit ihnen nach Maria Einsiedeln oder so. Heute bringe ich sie bestimmt erst mal zum Doktor. Kann sein, dass ich trotzdem noch nach Einsiedeln gehe, um für die Heilung zu danken oder in aussichtlosen Fällen um Hilfe zu bitten. Aber die Medizin hat einfach Vorrang, das Impfen, die Vorsorgeuntersuchungen etc.

 

Deswegen leugne ich ja nicht, dass Maria Einsiedeln ein tröstlicher Ort ist, an dem man Gott spüren kann.

bearbeitet 17. September 2005 von rembetiko

[Elima]

Manche Theologen aber scheuen sich nicht nur Geringes zu ändern, sondern wollen alles nach ihrem Denken ummodeln. So geht es nicht: Entweder wir nehmen aus der Offenbarung auch das an was nicht so angenehm ist  - oder wir lassen es bleiben und sagen- es ist doch alles Lüge, Täuschung, Betrug. Das eine anzunehmen weiles angenehm ist - das andere aber zu verändern, weil es besser in unseren Geschmack passt ist mit zu wenig wahrhaftig - da würde ich nicht mitmachen.

Lieber Mariamante, das, denke ich, ist ein Entweder-Oder, in dem ich mich nicht wiederfinden kann.

 

Die Bibel muss sozusagen übersetzt werden, nicht nur vom Griechischen iins Deutsche, was schon eine Anzahl Probleme macht, da jede Sprache ihre eigene Denkwelt hat. Zwar überlappen sich die Sprachkulturen, aber es bleibt immer eine Anzahl von Inkombatibilitäten, bei denen man sich durch Interpretation behelfen muss. Das wird die jeder Übersetzer bestätigen.

 

Dann ist ja auch noch ein Abstand von 2000 Jahren zu überbrücken. Der Wortschatz einer Jungsteinzeit-Nomandenkultur oder einer kanaanitischen Agrarkultur in das Sprechen einer Industriekultur - da ist noch einmal Interpretation nötig. Oder Suchen nach Korrelation, nach parallelen Elementen beider Kulturen...

 

Wir kommen heute sehr gut ohne Dämonen aus - zur Zeit Jesu waren sie Teil der Denkwelt. Für mich ist einfach gut, anzunehmen, dass mein Auto mit Benzin fährt, aber es ist nicht gut, zu denken, dass mein Auto von einem Dämon getrieben wird, der ab und zu Benzin säuft. Obwohl ich jetzt nicht beweisen könnte, dass es so ist noch das so nicht ist. Zur Zeit Jesu hätte ich vielleicht tatsächlich den Leuten erzählen müssen, dass unter der Motorhaube ein Dämon sitzt, den ich da hineingebannt habe, weil sie alles andere völlig überfordert hätte. Meine Welt funkt ohne Dämonen, und das finde ich gut so.

 

Ohne Gott kann ich sie mir nicht vorstellen. Ohne Jesus auch nicht, auch nicht ohne Petrus und die Päpste und auch nicht ohne den Hl. Franziskus. Aber die Übersetzung der Dämonen in Krankheiten und Triebüberschüsse macht für mich Sinn.

 

Wenn Kinder früher schwer erkrankt waren, pilgerte man mit ihnen nach Maria Einsiedeln oder so. Heute bringe ich sie bestimmt erst mal zum Doktor. Kann sein, dass ich trotzdem noch nach Einsiedeln gehe, um für die Heilung zu danken oder in aussichtlosen Fällen um Hilfe zu bitten. Aber die Medizin hat einfach Vorrang, das Impfen, die Vorsorgeuntersuchungen etc.

 

Deswegen leugne ich ja nicht, dass Maria Einsiedeln ein tröstlicher Ort ist, an dem man Gott spüren kann.

Genauso sehe ich das auch.

[Gabriele]

Die Tatsache, dass die Bibel diese bösartigen Wesen als Dämonen bezeichnet, sagt noch gar nichts. Es zeigt nur, dass die Autoren auf der Höhe ihrer Zeit argumentiert haben.

Solche Entmythologisierungen halte ich für gefährlich. Denn letzten Ende kann man damit die gesamte Bibel aushebeln, wie es vom Glauben abgefallene Theologen auch tun. Zuerst werden Dämonen und Engel als Hirngespinste erklärt, Zeichen und Wunder als Einbildungen - und letztlich auch die Auferstehung nur als etwas Erfundenes um zu zeigen, dass die "Sache Christi" weiter geht. Wer beginnt Steine herauszubrechen wird erleben: es bricht alles zusammen. Und wer die Evangelien ein wenig aufmerksamer liest wird sehen, dass Christus kam um den Willen Gottes zu verkünden und auch, um Satan zu überwinden. Ich halte es für eine Taktik des Teufels dass er den Menschen einredet: Es gibt keine Hölle, es gibt keinen Teufel- denn so rennen die Leute blind dem Verderben entgegen und unternehmen nichts, um sich davor ersthaft zu schützen.

Lieber Peter,

 

ich weiß ja, dass es Dir ein echtes Anliegen ist, aufzurütteln und auf Gefahren hinzuweisen.

Aber ich halte es für eine üble Taktik, wie Du immer wieder anderen unterschwelig den rechten Glauben absprichst:

 

Als gläubiger Mensch sollte man akzeptieren (und das tun nicht nur katholische Christen) dass es Engel gibt- und auch bösgeistige Wesen, welche die Schrift Dämonen nennt.

(Und wer jetzt versucht, Dämonenschilderungen zu hinterfragen, ist eben kein richtig gläubiger Mensch... )

 

Manche Theologen aber scheuen sich nicht nur Geringes zu ändern, sondern wollen alles nach ihrem Denken ummodeln. So geht es nicht:

(Und wer hier nur das Geringste an Mariamantes Ausführungen ändern will, will auch sonst alles ummodeln und ist dann natürlich kein gläubiger Mensch mehr ....)

 

Für Atheisten und Menschen die nicht an eine unsterbliche Seele, einen Gott oder ewiges Leben glauben bleibt nur der Weg, alle diese Phänomene wegzurationalisieren.

(Wer also versucht, rational an solche Phänomene heranzugehen, ist Atheist oder jedenfalls kein gläubiger Mensch ... )

 

Zuerst werden Dämonen und Engel als Hirngespinste erklärt, Zeichen und Wunder als Einbildungen - und letztlich auch die Auferstehung nur als etwas Erfundenes um zu zeigen, dass die "Sache Christi" weiter geht.

(Wer Dämonen für psychische Phänomene hält, glaubt letztlich auch nicht an die Auferstehung und ist damit kein gläubiger Mensch ... )

 

Ich habe jetzt mal hinter Deinen Sätzen in Klammern das gesetzt, was sich mir als Schlußfolgerung aufdrängt. Ich weiß, dass Du es nicht so gesagt, vielleicht auch nicht so gemeint hast, aber so kommt es (nicht nur) bei mir rüber.

 

Diese Deine Taktik der subtilen Ungläubigkeitsunterstellung macht eine Diskussion mit Dir sehr schwierig. Und was noch viel schlimmer ist: Deine Gesprächspartner achten weniger auf das, was Du sagen willst, und mehr auf das, was an unterschweligen Vorwürfen rüberkommt. Das verhindert, dass Deine Worte auch ankommen. Und eine solche Taktik, bei der beim anderen nicht mehr ankommt, was man sagen wollte, eine solche Taktik kann doch nur im Sinne des großen Verwirrers, des Teufels sein, nicht wahr?

 

Nimm es mir nicht übel, Peter, wenn ich hier mal so harte Worte an Dich richte, aber Du weißt ja, dass Jesus mitunter auch harte Worte gebrauchen musste.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

ich weiß ja, dass es Dir ein echtes Anliegen ist, aufzurütteln und auf Gefahren hinzuweisen.

Aber ich halte es für eine üble Taktik, wie Du immer wieder anderen unterschwelig den rechten Glauben absprichst:

Es geht mir auch darum, den Glauben anzunehmen so wie die Kirche ihn lehrt. Wenn ich dabei (und zwar gar nicht unterschwellig sondern offen) feststelle, dass das Ausklammern von Dogmen sich mit dem katholischen Glauben nicht vereinbaren läßt, so mag dies erschreckend wirken- aber ich finde, dass man das schon auch offen und klar aussprechen sollte. Es geht mir nicht darum, jemand zu verurteilen- aber es ist keine Hilfe wenn ich dem anderen sage: Du- wenn du wesentliche (dogmatische) Aussagen von Bibel und Kirche nicht annimmst, bist du gläubig, katholisch und alles ist in Ordnung. Das könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.

(Und wer jetzt versucht, Dämonenschilderungen zu hinterfragen, ist eben kein richtig gläubiger Mensch... )

Es geht nicht um Dämonenschilderungen. Die können jederzeit hinterfragt werden. Aber die Lehre der Kirche von der Existenz des Teufels, der Hölle, der Engel abzulehnen bedeutet nun mal, dass man sich hier klar ausserhalb der Kirche stellt. Das sollte man m.E. zur Kenntnis nehmen- auch aus Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Wie Gott dann darüber richtet ist eine andere Sache.

 

(Wer also versucht, rational an solche Phänomene heranzugehen, ist Atheist oder jedenfalls kein gläubiger Mensch ... )

Liebe Gabriele- manchmal muss man sich entscheiden: Will ich Jesus flgen IM GLAUBEN oder will ich alles erklären mit menschlichen Philosophien.

(Wer Dämonen für psychische Phänomene hält, glaubt letztlich auch nicht an die Auferstehung und ist damit kein gläubiger Mensch ... )

So wie eine Lawine mit einem kleinen Schneeball beginnen kann, so kann auch der Weg in die Abkehr von Gott und von Glauben "klein" beginnen. Ich habe geschrieben, dass das Herausnehmen wesentlichen Steinen aus dem anvertrauten Glaubensgut dazu führt, dass letztllich alles zuammenbrechen kann. Die Schlußfolgerungen die du herausgeklammert hast scheinen die Zusammehänge nicht zu sehen.

 

Ich habe jetzt mal hinter Deinen Sätzen in Klammern das gesetzt, was sich mir als Schlußfolgerung aufdrängt. Ich weiß, dass Du es nicht so gesagt, vielleicht auch nicht so gemeint hast, aber so kommt es (nicht nur) bei mir rüber.

Man solte natürlich lesen, was geschrieben steht.

 

Diese Deine Taktik der subtilen Ungläubigkeitsunterstellung macht eine Diskussion mit Dir sehr schwierig. Und was noch viel schlimmer ist: Deine Gesprächspartner achten weniger auf das, was Du sagen willst, und mehr auf das, was an unterschweligen Vorwürfen rüberkommt. Das verhindert, dass Deine Worte auch ankommen. Und eine solche Taktik, bei der beim anderen nicht mehr ankommt, was man sagen wollte, eine solche Taktik kann doch nur im Sinne des großen Verwirrers, des Teufels sein, nicht wahr?

Da meine Aussagen nicht subtil sind- sondern sehr klar: Dass sich nämlich manches nicht mit dem katholischen Glauben vereinbaren läßt kann ich da gar nicht so viel "unterschwelliges" sehen. Aus deiner Stellungnahme heraus sehe ich schon, dass es angekommen ist und verstanden wurde - auch wenn es natürlich sehr unangenehm ist. Aber die Worte Jesu: Dein Ja- sei ein Ja dein Nein sei ein Nein kommen mir dabei in den Sinn.

 

Wenn wir schon katholisch sein wolen, dann sollten wir m.E. auch "umfassend" katholisch sein. Ich habe linkverweise auf Dogmen der Kirche, den Katechismus etc. gegeben. Darin wird die Existenz Satans, der Hölle als Lehre der Kirche sehr klar begründet. Wer das in Abrede stellt, der steht in diesem Fall ausserhalb der Kirche. Und das zu sagen fühle ich mich vor meinem Gewissen verpflichtet. Ich hoffe, dass ich das klar ausgedrückt habe -und nicht "unterschwellig".

 

Wo hast du harte Worte verwendet? Ich finde keine. Du schilderst Deinen Eindruckk- und das ist o.k.

 

Der Herr sei mit Dir

herzliche Segensgrüße, Peter

[Mariamante]

Lieber Mariamante, das, denke ich, ist ein Entweder-Oder, in dem ich mich nicht wiederfinden kann.

Wenn man das Evangelium aufmerksam liest, stallt uns Jesus immer wieder vor klare Entscheidungen. "Entweder- oder". Mir fallen hier solche Worte ein wie: "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen, Gott und dem Mammon.....Dein Ja sei ein Ja, dein Nein sei ein Nein.......Die Bergpredigt und viele Worte Jesu stellen uns sehr ernst vor Entscheidung. Den wankelmütigen Herzen wird z.B. auch im Jakobusbrief eher eine Absage erteilt. Man tut m.E. dem Menschen keinen Gefallen wenn man ihnen vorenthält, dass das Evangelium uns zu einer klaren Entscheidung herausfordert: Für Gott oder gegen Gott.

 

Die Bibel muss sozusagen übersetzt werden, nicht nur vom Griechischen iins Deutsche, was schon eine Anzahl Probleme macht, da jede Sprache ihre eigene Denkwelt hat. Zwar überlappen sich die Sprachkulturen, aber es bleibt immer eine Anzahl von Inkombatibilitäten, bei denen man sich durch Interpretation behelfen muss. Das wird die jeder Übersetzer bestätigen.

Dass man die Übersetzung der Bibel sprachlicherseits Fachleuten überlassen darf- und dass die Kirche nach meinem kath. Glauben von Gott befugt ist, sie authentisch auszulegen möchte ih anmerken. Und wie ich ha mehrmals anmerkte, ist die Lehre der Kirche in Bezug auf Hölle, Existenz von Engeln und gefallenen Engeln klar und durch alle Jahrtausende übereinstimmend.

 

Wir kommen heute sehr gut ohne Dämonen aus - zur Zeit Jesu waren sie Teil der Denkwelt. Für mich ist einfach gut, anzunehmen, dass mein Auto mit Benzin fährt, aber es ist nicht gut, zu denken, dass mein Auto von einem Dämon getrieben wird, der ab und zu Benzin säuft. Obwohl ich jetzt nicht beweisen könnte, dass es so ist noch das so nicht ist. Zur Zeit Jesu hätte ich vielleicht tatsächlich den Leuten erzählen müssen, dass unter der Motorhaube ein Dämon sitzt, den ich da hineingebannt habe, weil sie alles andere völlig überfordert hätte. Meine Welt funkt ohne Dämonen, und das finde ich gut so.

Wir haben uns durch Technik und Wissenschaft ein eigene Welt geschaffen- auch eine ARt Scheinparadies das oft zu einer Art Hölle wird, wo der Mensch unter die Räder gerät. Es ist daher kein Wunder, dass es vielen schwer fällt an Gott und die Existenz eines Teufels zu glauben- dass viele sowohl ohne Gott wie auch ohne die Existenz von Dämonen auskommen, weil das in ihrer Welt nicht vorkommt. Wer sich jedoch tiefer mit der geistigen Welt beschäftigt, wer ein intensives Leben mit Gott pflegt, der wird erkennen,dass es sich in Bezug auf die Existenz des Teufels nicht um irgenwelche Bilder und Mythen handelt, sondern um eine geistige Realität.

Ohne Gott kann ich sie mir nicht vorstellen. Ohne Jesus auch nicht, auch nicht ohne Petrus und die Päpste und auch nicht ohne den Hl. Franziskus. Aber die Übersetzung der Dämonen in Krankheiten und Triebüberschüsse macht für mich Sinn.

Das Wirken Jesu und seiner Nachfolger bis heute (Exorzisten gehören ind en Heilungsdienst) ist ein heilendes Wirken. ES betrifft den sündigen Menschen der unter seinen Verwundungen leidet- und hier sind es vor allem die heiligen Sakramente, durch die der Mensch immer tiefer mit Gott verbunden werden kann. Es betrifft aber auch den Menschen, der auf welche Weise auch immer mit dem Dämonischen in Verbindung kommt. Hier hilft es leider nicht , das als Krankheit zu erklären, Medikamente zu verabreichen. Hier ist geistliche Hilfe nötig, die uns die Kirche im Exorzistendienst bietet. Und hier ist es nicht hilfreich sondern kontraprodktiv, die Auswirkungen dämonischer Umsessenheiten oder gar Besessenheiten einfach für Krankheiten zu erklären.

 

Wenn Kinder früher schwer erkrankt waren, pilgerte man mit ihnen nach Maria Einsiedeln oder so. Heute bringe ich sie bestimmt erst mal zum Doktor. Kann sein, dass ich trotzdem noch nach Einsiedeln gehe, um für die Heilung zu danken oder in aussichtlosen Fällen um Hilfe zu bitten. Aber die Medizin hat einfach Vorrang, das Impfen, die Vorsorgeuntersuchungen etc.

Da auch die Ärzte und die Medizin m.E. im "Heilungsdienst" Gottes stehen, ist dagegen nichts zu sagen. Seien wir dankbar, dass es auf dem Gebiet der Medizin wirkliche Fortschritte gibt, die den Menschen helfen, Schmerzen lindern, Hoffnung auf Besserung geben in Fällen, die früher aussichtslos waren.

 

Deswegen leugne ich ja nicht, dass Maria Einsiedeln ein tröstlicher Ort ist, an dem man Gott spüren kann.

Auch ich leugne nicht den Wert der Medizin und der Hilfen auf diesem Gebiet. Aber ich sehe auch, wie wichtig der exorzistische Dienst ist um Menschen, die hier belastet sind wirksam zu helfen.

[rembetiko]

Den wankelmütigen Herzen wird z.B. auch im Jakobusbrief eher eine Absage erteilt. Man tut m.E. dem Menschen keinen Gefallen wenn man ihnen vorenthält, dass das Evangelium uns zu einer klaren Entscheidung herausfordert: Für Gott oder gegen Gott.

Das ist richtig, aber ich denke auch, dass keine Kirche und kein Mensch alles verwirklicht, was in der Bibel steht. Wir hatten das schon einmal: Obwohl Jesus es verboten hat, nennen wir das Oberhaupt der Kirche "Vater". Niemand hält sich deswegen für unchristlich!

 

Und wie ich ha mehrmals anmerkte, ist die Lehre der Kirche in Bezug auf Hölle, Existenz von Engeln und gefallenen Engeln klar und durch alle Jahrtausende übereinstimmend.

Wage ich zu bezweifeln - ich hab keinen totalen Überblick, dazu interessiert mich die Sache auch nicht genug. Aber ich weiß, dass z. B. hinsichtlich der Hexen, die ja auch Kontakt mit Dämonen gehabt haben sollen, die Kirche schon schlingerte. Einmal wurde die Möglichkeit, mit einem Dämon Verkehr zu haben, bestritten (unter Gregor dem Großen, glaube ich), später aber in der "Hexenbulle", bestätigt. Heute würde bestimmt niemand mehr im Vatikan unterschreiben!

 

 

Wir haben uns durch Technik und Wissenschaft ein eigene Welt geschaffen- auch eine ARt Scheinparadies das oft zu einer Art Hölle wird, wo der Mensch unter die Räder gerät.

Man kann bestimmt Kritik an unserer Sicht der Welt haben! Aber es ist einmal unsere Welt, und wenn in der eine Frau z. B. "blutflüssig" ist wie in der Bibel, dann versucht sie bestimmt nicht, das Gewand vom Papst (als Stellvertreter Christi) zu berühren, sondern geht zum Doktor. Menschen können heute wie damals unter die Räder geraten. Die Räder sehen halt anders aus... Leben ist zu jeder Zeit nicht ungefährlich.

 

Ich habe einen priesterlichen Onkel, der uns jahrelang Briefe schrieb und um Gebet bat, weil er "vom Geist der Traurigkeit" besessen sei. Wir haben natürlich brav gebetet. Ob er einen Exorzismus versucht, weiß ich nicht, aber es könnte wohl so sein. Jedenfalls pilgerte er immer in den Bayr. Wald zu einem Pfarrer, der so Heilungsgottesdienste hielt. Im Grunde hatte er nur ein leichtes "Auf", aber später immer ein um so schwereres "Ab".

Ein Schulfreund von ihm, der Arzt ist, besuchte ihn mal - da war in einem so schlechten Zustand, dass er ihn direkt in die Klinik mitnahm. Und da wurde die Ursache für seine Depressionen festgestellt: Eine schlichte Stoffwechselerkrankung. Er wurde auf Medikamente eingestellt und lebt heute zufrieden und aktiv in seinem Dienst.

 

Er sagt oft, dass es ihm sehr leid tut, dass er nicht früher zum Arzt gefunden hat, aber verschiedene Leute hatten ihm gesagt, dass fehlende Freude ein Kennzeichen dafür ist, dass man "in Satans Klauen" ist.

 

Deshalb wünsche ich mir und allen, dass es immer mehr Ärzte als Exorzisten gibt

[Mariamante]

Das ist richtig, aber ich denke auch, dass keine Kirche und kein Mensch alles verwirklicht, was in der Bibel steht. Wir hatten das schon einmal: Obwohl Jesus es verboten hat, nennen wir das Oberhaupt der Kirche "Vater".  Niemand hält sich deswegen für unchristlich!

Da stimme ich dir zu, dass wir die Ideale nicht erreichen. Daher haben wir ja z.B. auch das Sakrament der Barmherzigkeit, damit wir immer umkehren können. Ein Schüler fragte einen Wüstenvater: "Kann man täglich umkehren?" Und der antwortete: "Wenn einer ein guter Arbeiter ist, kann er ständlich umkehren". Hier auf Erden haben wir immer wieder die Chance zur Umkehr, wenn wir das "Ideal" nicht erreicht haben. Wenn man aber ein "Ideal" immer weiter herunter schrauben würde mit der Absicht es allen recht zu machen und weil es zu wenige erreichen, landet man letztlich am anspruchslosen "Nullpunkt". Ich sehe die Problematik auch darin: Wenn wir aus eigener Kraft weiter kommen wollen, scheitern wir. Wenn wir uns aber nach Kräften bemühen aber den Erfolg Gott anheimstellen und uns wirklich mit ihm verbinden, dann können wir durch die Vereinigung mit IHM auch das scheinbar Unmögliche möglich machen. In diesem Sinne glaube ich: "Bei Gott ist kein Ding unmöglich."

 

Wage ich zu bezweifeln - ich hab keinen totalen Überblick, dazu interessiert mich die Sache auch nicht genug. Aber ich weiß, dass z. B. hinsichtlich der Hexen, die ja auch Kontakt mit Dämonen gehabt haben sollen, die Kirche schon schlingerte. Einmal wurde die Möglichkeit, mit einem Dämon Verkehr zu haben, bestritten (unter Gregor dem Großen, glaube ich), später aber in der "Hexenbulle", bestätigt. Heute würde bestimmt niemand mehr im Vatikan unterschreiben!

Die Lehre von den Engeln, der Existenz des Teufels und der Hölle braucht sicher theologische Klarheit. Die Sache mit dem Hexenwahn etc. ist nach den auch hier vorgebrachten Einwendungen durch den Volksaberglauben entstanden. Teile der Kirche haben sich auf eine Weise hineinreiten lassen, die uns heute von unserem Standpunkt aus unglaublich erscheinen läßt.

 

Man kann bestimmt Kritik an unserer Sicht der Welt haben! Aber es ist einmal unsere Welt, und wenn in der eine Frau z. B. "blutflüssig" ist wie in der Bibel, dann versucht sie bestimmt nicht, das Gewand vom Papst (als Stellvertreter Christi) zu berühren, sondern geht zum Doktor. Menschen können heute wie damals unter die Räder geraten. Die Räder sehen halt anders aus... Leben ist zu jeder Zeit nicht ungefährlich.

Wir müssen in der Zeit und in der Welt leben, die wir gerade haben. Sich in frühere Zeiten zu wünschen und von der guten alten Zeit zu sprechen wäre sicher fluchtgefährlich. Was die blutflüssige Frau betrifft steht allerdings in der Bibel, dass sie jahrelang ihr Geld bei Ärzten verwendet hat, und keiner konnte ihr helfen. Sie berührte Jesu Gewand - glaubte, vertraute und erfuhr Heilung. Darüber gäbe es noch mehr zu sagen (Thema Aberglauben, Vertrauen, Heilungskraft etc. - aber ich muss mich "kurz" fassen.

 

Ich habe einen priesterlichen Onkel, der uns jahrelang Briefe schrieb und um Gebet bat, weil er "vom Geist der Traurigkeit" besessen sei. Wir haben natürlich brav gebetet. Ob er einen Exorzismus versucht, weiß ich nicht, aber es könnte wohl so sein. Jedenfalls pilgerte er immer in den Bayr. Wald zu einem Pfarrer, der so Heilungsgottesdienste hielt. Im Grunde hatte er nur ein leichtes "Auf", aber später immer ein um so schwereres "Ab".

Der Geist der Traurigkeit wird schon bei den Wästenvätern beschrieben. Er wird auch mit der Langeweile in Verbindung gebracht. Depressionen, Bedrückungen sind eine schlimme Sache- auch Propheten wie Jeremiah und andere haben darunter gelitten. Das ist aber nicht immer mit einer Umsessenheit oder dämonischen Beeinflussung gleich zu setzen. Wie du dann ausführst, kann eine "Stoffwechselerkrankung Ursache für Depressionen sein- und Medikamente helfen. Ich kenne so einen Fall sehr konkret. Danke für den Hinweis.

Ein Schulfreund von ihm, der Arzt ist, besuchte ihn mal -  da war in einem so schlechten Zustand, dass er ihn direkt in die Klinik mitnahm. Und da wurde die Ursache für seine Depressionen festgestellt: Eine schlichte Stoffwechselerkrankung. Er wurde auf Medikamente eingestellt und lebt heute zufrieden und aktiv in seinem Dienst.

Das kann ich gut versehen und aus dem Umgang mit einem konkreten Menschen bestätigen. Ich habe schon früher geschrieben, dass ich es als gefährlich ansehen würde einem Menschen, der Depressionen hat z.B. zu sagen: "Bete zu Gott, hört auf mit den Medikamenten, Gott wird dich heilen etc. " Nüchternheit im geistlichen Leben ist sehr wichtig.

 

Er sagt oft, dass es ihm sehr leid tut, dass er nicht früher zum Arzt gefunden hat, aber verschiedene Leute hatten ihm gesagt, dass fehlende Freude ein Kennzeichen dafür ist, dass man "in Satans Klauen" ist.

 

Deshalb wünsche ich mir und allen, dass es immer mehr Ärzte als Exorzisten gibt

Die Hoffnung will ich gern mit dir teilen- vor allem, dass weniger Exorzisten notwendig wären, und dass es gute Ärzte gibt, die unterscheiden können,was die Menschen brauchen!

Liebe Segensgrüße

Peter

[Gabriele]

(Und wer jetzt versucht, Dämonenschilderungen zu hinterfragen, ist eben kein richtig gläubiger Mensch... )

Es geht nicht um Dämonenschilderungen. Die können jederzeit hinterfragt werden. Aber die Lehre der Kirche von der Existenz des Teufels, der Hölle, der Engel abzulehnen bedeutet nun mal, dass man sich hier klar ausserhalb der Kirche stellt. Das sollte man m.E. zur Kenntnis nehmen- auch aus Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Wie Gott dann darüber richtet ist eine andere Sache.

Lieber Peter,

 

mir scheint, Du hast nicht verstanden, was ich ausdrücken wollte, so muß ich es nochmals versuchen:

 

Jedem, der hier diverse Dämonenschilderungen hinterfragt, unterstellst Du, er würde die Existenz des Teufels leugnen, und damit die entsprechende Lehre der Kirche, und außerdem noch die Auferstehung, und überhaupt können solche Menschen doch nur Atheisten sein. Das wird dann gleich mit dem Bild der Lawine begründet.

Wenn dann jemand versucht, Dich auf diesen Sachverhalt aufmerksam zu machen, der bekommt von Dir Bibelstellen, Dogmen und KKK-Abschnitte um die Ohren gehauen mit dem Hinweis, dass Du Dich doch im Recht und in Einheit mit der Kirche befindet.

Aber darum geht es in den allermeisten Fällen nicht, sondern darum, dass diverse Dämonenschilderungen hinterfragt werden.

 

Nimm das jetzt bitte mal zur Kenntnis!

 

Schönen Sonntag noch,

Gabriele