Besessenheit

[Mariamante]

Liebe Gabriele:

 

An dieser Stelle machst Du, lieber Peter, es Dir zu einfach.

Weil "manche" (mal wieder Dein berühmtes "manche"!) die Bibel oder Teile daraus falsch verstehen und interpretieren kannst Du nicht verlangen, dass Privatoffenbarungen verpflichtend sind für alle (bzw. für alle, die katholisch sind).

Es ging mir hier nicht um Privatoffenbarungen an Heilige oder an viele Menschen.Sondern es ging mir darum, dass die Heiligen in ihrem Einsatz für die Ehre Gottes den Kampf um die Seelen durch den Teufel und Dämonen sehr eindringlich erlebt haben. Sie haben aus ihrer tiefen spirituellen Erfahrung bestätigt, was uns Bibel und Lehramt sagen: Dass Teufel, Hölle, Dämonen keine "Bilder und Symbole" sind, sondern geistige Realität.

Daraus, dass bei der Auslegung der Bibel mitunter der Fehler gemacht wird, allzu viel symbolisch zu sehen, kannst Du nicht folgern, dass die wortwörtliche Auslegung immer und überall die richtige ist.

Da es hier konkret um die Existenz gefallener Engel (Dämonen) geht, hat das kirchliche Lehramt diesbezüglich sehr klar dargelegt, dass Dämonen keine "Symbole" oder Bilder sind. Somit kann man zumindest als Katholik der das Lehramt einigermaßen ernst nimmt in dieser Frage nicht von fehlerhafter Auslegung sprechen andernfalls müsste man die Dogmen, ja den kath. Glauben insgesamt in Frage stellen.

 

Liebe Gruße, Peter

[Justin Cognito]

Lieber Peter!

 

Ich denke die Frage ist weniger ob Dämonen existieren, sondern viel mehr was wir uns unter einem Dämon vorstellen. Sprache wandelt sich und mit ihr wandelt sich mitunter auch die Bedeutung eines Begriffs. Selbst wenn wir relativ klare Wörter wie Hirte, Schiff oder Unwetter hernehmen verbinden wir damit sicher ganz andere Bilder und Gefühle als ein Mensch in Palästina zur Zeit Jesu. Wenn wir uns heute Texten aus einer anderen Zeit und einem anderen Kulturkreis zuwenden versuchen wir wir sie einerseits zu verstehen indem wir versuchen in das damalige Denken einzudringen und zu verstehen was damals mit betimmten Wörtern gemeint oder mitgemeint war. Wenn wir diesen Texten auch für heute Relevanz zusprechen gilt es auf diese Weise ihren Kern freizulegen, das was "Hirte, Schiff oder Unwetter" jenseits vom aktuellen kulturellen Kontext meint aufzuzeigen. Also das was das Schiff ausmacht, jenseits der Frage ob wir ein Ding aus Holz vor uns sehen, mit Rudern oder Schornsteinen, ob Angst in uns aufsteigt wenn wir über die Reling blicken etc.

 

Über das Wirken von Dämonen gibt es (nicht nur) aus biblischer Zeit in der Tat relativ viele Texte, biblischen und außerbiblischen Urspungs. In diesen Texten finden wir konkrete Aussagen darüber was Dämonen sind und was sie bewirken. Aber ähnlich wie im oben beschriebenen Fall eines Schiffs gilt es wohl auch hier auseinanderzuhalten was das Wesen des beschriebenen Dämons ist und was zeitgenössische Beschreibung bzw. Zuschreibung (im Vergleich ob die hölzernen Planken das Schiff ausmachen oder ob sie zwar vor 2000 Jahren aus Holz, heute aber aus Metall sein können).

 

Hier kann meines Erachtens viel schief gehen, denn irrationales Wüten, Augenverdrehen, Verhaltensmontonien, Schreie, Schäumende Münder etc. sehe ich z.B. in meiner Arbeit mit geistig behinderten Menschen relativ oft, ohne dass ich davon ausgehe dass hier Dämonen am Werk sind sondern eingelernte Verhaltensmuster, Schwierigkeiten im Ausdruck, Anfallsgeschen durch erhöhte Hirnaktivitäten etc. (allerdings wäre ich mir nicht sicher wie man vor 2000 Jahren dieses Verhalten verstanden hätte).

 

Die Frage ist nun aber was das Dämonische ausmacht. Ich vermute dass Du Peter, bei dieser Frage auf die Personnatur der Dämonen abstellst und sagst dass ihr Wesen ist willentlich Schaden zuzufügen und Gott (etwas salopp ausgedrückt) in die Schöpfungssuppe zu spucken. Doch auch der Begriff Person ist so eindeutig nicht. Denn was ist eine Person, abseits von empirischen (und daher kontextuellen) Zuschreibungen wie Individualität, Willensfähigkeit, etc. Das Wort "Person" kommt aus der antiken Theatersprache und meint das was die Maske des Schauspielers / der Schauspielerin durchtönt. Das was die Rolle ausmacht und ihr Wirklichkeit verleiht.

 

So ähnlich verhält es sich wohl auch mit uns. Das was wir sind, sind wir durch eine Vielzahl von Einflüssen geworden. Das gilt für gesellschaftliche Systeme genause wie für Einzelpersonen. Ich bin die Summe dessen was durch mich tönt und getönt ist. Und dass das in vielen Fällen nicht nur reine Töne sind ist leider wahr. Und bei manchen Menschen sind manche düstere, metallische Töne die durch sie gehen wohl wirklich so laut dass sie beginnen über alle Töne zu dominieren. Und es bedarf eines guten Gehörs sie auseinanderzuhalten und zu stimmen. Als Christ sage ich, dass es dazu der Hilfe eines absoluten Gehörs bedarf, und wer soll dieses absolute Gehör haben wenn nicht Gott und nur Gott.

 

viele Grüße

Christoph

bearbeitet 23. September 2005 von Christoph Lauermann

[Mariamante]

Lieber Christoph!

 

Ich denke die Frage ist weniger ob Dämonen existieren, sondern viel mehr was wir uns unter einem Dämon vorstellen.

Wenn ein Konsens beteht, dass Dämonen prinzipiell existieren, dann haben wir ein Fundament. Über das was Dämonen sind, kann uns Offenbarung und Kirche einiges sagen. Wenn die Kirche z.B. von den treu gebliebenen Engeln sagt, dass sie Namen tragen (Gabriel Raphael, Michael) dann dürfen wir hier schon etwas von Person und Individualität erkennen. Denn der "Name" steht in gewisser Weise auch für eine einzigartige Persönlichkeit, für ein unverwechselbares Wesen. (Mit Bezugnahme auf die Schrift glaubt die Kirche ja auch an verschiedene Chöre der Engel wie Seraphine, Cherubime, Mächte, Gewalten, Erzengel usw.). Auf der anderen Seite lesen wir in der Schrift bezüglich der gefallenen Engel auch Namen wie "Beelzebul".

 

Über das Wirken von Dämonen gibt es (nicht nur) aus biblischer Zeit in der Tat relativ viele Texte, biblischen und außerbiblischen Urspungs. In diesen Texten finden wir konkrete Aussagen darüber was Dämonen sind und was sie bewirken. Aber ähnlich wie im oben beschriebenen Fall eines Schiffs gilt es wohl auch hier auseinanderzuhalten was das Wesen des beschriebenen Dämons ist und was zeitgenössische Beschreibung bzw. Zuschreibung (im Vergleich ob die hölzernen Planken das Schiff ausmachen oder ob sie zwar vor 2000 Jahren aus Holz, heute aber aus Metall sein können).

Gott sei Dank haben wir die Offenbarung, die Evangelien, die Schriften der Kirchenväter, die Lehre der Kirche und auch die Aussagen der Heiligen sowohl hinsichtlich des Wirkens Gottes, der hl. Engel wie auch der dämonischen Mächte. Ignatius von Loyola gibt uns z.B. in seinen Regeln zur Untercheidung der Geister Hilfen, damit wir zwischen göttlichen und dämonischen Versuchungen zu unterscheiden lernen. Wir brauchen also in Bezug auf Gott und unseren Glauben nicht beim Punkt "Null" beginnen.

 

Hier kann meines Erachtens viel schief gehen, denn irrationales Wüten, Augenverdrehen, Verhaltensmontonien, Schreie, Schäumende Münder etc. sehe ich z.B. in meiner Arbeit mit geistig behinderten Menschen relativ oft, ohne dass ich davon ausgehe dass hier Dämonen am Werk sind  sondern eingelernte Verhaltensmuster, Schwierigkeiten im Ausdruck, Anfallsgeschen durch erhöhte Hirnaktivitäten etc. (allerdings wäre ich mir nicht sicher wie man vor 2000 Jahren dieses Verhalten verstanden hätte).

Dass die Zusammenarbeit von Medizinern, Psychologen und gläubigen Theologen wichtig ist, damit man unterscheiden lernt zwischen Krankheit und geistigen Einflüssen- da gehe ich gern mit jenen konform, die diese Differenzierung für wichtig halten. Denn auf der einen Seite haben Menschen früher vieles dem Teufel oder dämonischen Mächten zugeschrieben, was natürliche Ursachen hatte- auf der anderen Seite neigt der "aufgeklärte Mensch" sowohl Gott, das Wirken von Engeln und auch das Wirken von Dämonen zu leugnen. Ausgewogenheit ist wichtig.

 

Die Frage ist nun aber was das Dämonische ausmacht. Ich vermute dass Du Peter, bei dieser Frage auf die Personnatur der Dämonen abstellst und sagst dass ihr Wesen ist willentlich Schaden zuzufügen und Gott (etwas salopp ausgedrückt) in die Schöpfungssuppe zu spucken.

Zum Thema Person habe ich in Bezug auf den Namen (der auch etwas vom Wesen eines Geschöpfes ausdrückt) schon einiges geschrieben. Was die Zulassungen Gottes angeht in Bezug auf das Wirken des Teufels würde ich sogar sagen, dass der "Versucher" indirekt dazu beiträgt, dass sich die Spreu vom Weizen scheidet und der Mensch reift und heilig wird. Wenn das Wirken des Teufels auch "diabolisch" ist, d.h. durcheinander-wirbelnd und zerstörerisch, so bin ich überzeugt, dass Gott denen, die IHN lieben alles zum besten gereichen läßt. Und in Bezug auf die weisen Pläne Gottes ist auch der Widersacher gleichsam eine Art "Werkzeug" der auf geheimnisvolle Weise beiträgt, dass die Heiligen heilig werden. Ohne Kampf und ohne Bewähung in den Versuchen ist m.E. ein Wachsen und Reifen nicht möglich. Gerade die Herausforderungen verschiedener Art (auch dämonische Anfechtungen) sind es, die zur Reifung, Reinigung und Heiligung beitragen.

 

Was Deine Gedanken zum Werden des Menschen (des Charakters, der Persönlichkeit) betrifft stimmt es zwar, dass es sehr viele Faktoren (Erbe, Umwelteinflüsse, Erziehung, Enttäuschungen, Beziehungen) gibt, die den Menschen zu prägen oder zu beeinflussen scheinen. Aber ich bin überzeugt, dass der Mensch mehr ist als sozusagen ein "Konglomerat" von Einflüssen- und dass der Mensch im Normalfall (von Krankheiten, Behinderungen jetzt abgesehen) durch seine Entscheidungen und willentlichen Regungen sein Leben und seinen Charakter formt- d.h. entscheidend Verantwortung dafür hat, wie er so wird wie er ist.

 

.

[Justin Cognito]

Lieber Peter!

 

Tatsächlich möchte ich nicht versuchen Dämonen als psycho-pathologie Erscheinungen zu entlarven oder wegzurationalisieren. Das ging am Kern des Problems vorbei. Was mir wichtig ist, ist die Frage inwieweit Psychopathologie als Erscheinungsweise dämonischen Handelns verstanden werden kann und wie weit eben nicht. Und da ist meine Überzeugung dass die meisten psycho-patologsichen Fälle, die früher landläufig als Besessenheit verstanden wurden ganz andere Ursachen haben. Das bedeutet aber nicht dass ich die Existenz von Dämonen leugnen würde, nur vermute ich dass sie ganz wo anders und ganz anders wirken als gemeinhin vermutet wird.

 

Bezüglich ihrer Personnatur argumentierst du (zu Recht) damit dass Geistwesen als Träger von Namen auch Individualität zugeschrieben werden kann. Das ist ein schwieriges Kapitel, zumal bei Dämonen deren Namen uns kirchlicherseits (wohl mit guten Gründen) soweit ich weiß nirgends offiziell überliefert werden und deren Wesen als "Verneiner" wohl letztlich auch ihre eigene personale Identität (als Geschöpfe Gottes) betrifft. Daher sind Analogieschlüsse zwischen Engeln und Dämonen auch sehr schwierig.

 

Was Engeln und Dämonen eint, ist aber nicht nur die Tatsache dass es sich dabei um Geistwesen handelt (ein Begriff der auch alles andere als selbsterklärend ist) sondern auch, dass es sich bei beiden um Wesen handelt, die aus einem mythologischen Kontext stammen. Mythos meint für mich hier nicht das Gegenteil von Wahrheit, sondern eine bestimmte Art zu denken. Eine Art des Denkens für die die Natur mehr ist als eine Ansammlung von nebeneinander existierenden beschreibbaren und unbeschreibbaren Fakten. In der griechischen Mythologie ist z.B. ein Nymphe nicht eine Person mit konkreter Gestalt, Gewicht und Kleidung die verschiedene (zumindest theoretisch aufzählbare) Gestalten annehmen kann, sondern sie ist die Frau genauso wie ein bestimmter Baum, ein See oder eine Quelle. All das sind Emanationen des einen Wesens.

 

Diesen Denkhoriziont müssen wir meines Erachtens mitbedenken wenn wir heute von Dämonen bzw. ihrer Personnatur reden. Nicht weil es sie in Wirklichkeit gar nicht gibt, sondern weil wir so besser verstehen können um was es sich bei ihnen handelt. Der Dämon ist kein gehörnter Bursche der in eine bestimmte Person einfährt (was wir vielleicht sogar beobachten könnten, wenn wir es beobachten könnten), sondern er ist in einer bestimmten Person, weil sie ist wie sie ist und weil sie sich entscheidet wie sie sich entscheidet. Dabei handelt es sich nicht um ein symbolisches Bild, sondern um eine Emanation.

 

Deshalb halte ich es für durchaus sinnvoll (auch wenn damit sehr behutsam umgegangen werden muss) herauszufinden wo (nicht zuletzt im eigenen Leben) sich bestimmte negative Einflüsse verwirklichen. Denn dabei handelt es sich meines Erachtens um nichts anderes als die (natürlich unterschiedlich starke) Emanation des Dämonischen, dem durchaus unterschiedliche Namen gegeben werden können und das in einem mythologischen Denken (das, ich wiederhole mich, ja nicht falsch ist) nichts anderes ist als die Präsenz eines bestimmten Dämons.

 

Hier liegt auch die Heilungsmöglichkeit (und die Dämonenaustreibungen im Neuen Testament sind im wesentlichen Heilungserzählungen). Jesus ging auf die Menschen zu und befreite sie indem er ihnen ein neues Leben ermöglichte von ihrem Dämon (ihren Dämonen). Das tut die Kirche im Auftrag Christi immer noch und das ist gut so.

 

Natürlich geb ich dir Recht, dass ein Mensch mehr ist als die Summe der Einflüsse die auf ihn einwirken, er ist der auf den die Einflüsse einwirken und der diese gestaltet. Das kann er (christlich gesprochen) indem er sein Leben mit all seinen Einflüssen nocheinmal mit dem konfrontiert der keinen Einflüssen unterliegt und immer da ist: mit Gott.

 

Aber ich bin wirklich kein Experte für Dämonen und Besessenheit, hab mich auch nicht viel damit beschäftigt, da ich glaube dass der Blick nach oben immer sinnvoller ist als der nach unten und Rettung nicht durch Angst geschieht sondern aus Liebe. Ich hoffe trotz des "dunklen" Kapitels meine Gedanken etwas klar niedergeschrieben zu haben.

 

viele Grüße und Gute Nacht

Christoph

bearbeitet 23. September 2005 von Christoph Lauermann

[Mariamante]

Lieber Christoph! Gottes Segen und zuerst herzlichen Dank und Vergelts Gott. Du hast Dich bemüht, an dieses Thema ausgeglichen heran zu gehen.

 

Tatsächlich möchte ich nicht versuchen Dämonen als psycho-pathologie Erscheinungen zu entlarven oder wegzurationalisieren. Das ging am Kern des Problems vorbei.

Das ist gut. Denn der Dienst Jesu war Heilungsdienst auf der einen Seite (Heilung von Kranken wie z.B. der Schwiegermutter des Petrus) und Dämonenaustreibung auf der einen Seite. Als die Apostel z.B. begeistert zu Jesus kommen und ihm sagen, dass ihnen sogar die bösen Geister gehorchen- da ermahnt sie Jesus mit den Worten: "Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen." Das kann uns auch ein Hinsweis sein, dass wir den Teufel nur durch Liebe und Demut (vereint mit Christus) überwinden.

Was mir wichtig ist, ist die Frage inwieweit Psychopathologie als Erscheinungsweise dämonischen Handelns verstanden werden kann und wie weit eben nicht. Und da ist meine Überzeugung dass die meisten psycho-patologsichen Fälle, die früher landläufig als Besessenheit verstanden wurden ganz andere Ursachen haben.

Wie ich in den beiden Threads geschrieben habe, ist es sehr wichtig, hier zu differenzieren. Es wird nicht nur manchen Kranken die sich "eigenartig" verhalten Besessenheit zu geordnet, man spricht von Menschen denen man feindlich gesinnt ist allzu schnell von Besessenheit. Wie die Beschäftigung mit dem Thema Versuchungen etc. zeigt (Egon von Petersdorff hat übrigens in seiner 2bändigen Dämonologie interessante Aspekte aufgezeigt - so viel ich weiß ist es in Bezug auf Dämonenverständnis ein Standartwerk) gibt es ja nicht nur die Besessenheit, sondern Umbessenheit und Beeinflußung. Die Versuchung Jesu im Evangelium z.B zeigt, dass der Teufel den Menschen zum Machtmißbrauch und auch zum Mißbrauch des Glaubens zu animieren sucht. Da ist die Rede davon Steine in Brot zu verwandeln oder sich von einem hohen Turm zu stürzen.

Das bedeutet aber nicht dass ich die Existenz von Dämonen leugnen würde, nur vermute ich dass sie ganz wo anders und ganz anders wirken als gemeinhin vermutet wird.

Es stimmt schon, dass die echte Besessenheit nicht das einzige Wirkungsfeld ist. Wenn dem so wäre, wäre der Teufel ein dummer Geselle- denn hier könnte man das leicht durchschauen. Die diffizileren Versuchungen die oft unter dem Schein des Guten einhergehen sind gefährlicher. Gott sei Dank haben wir die Weisungen Jesu und seiner Nachfolger (Lehramt, Kirchenväter, Heilige) die uns bei der Unterscheidung der Geister helfen.

Bezüglich ihrer Personnatur argumentierst du (zu Recht) damit dass Geistwesen als Träger von Namen auch Individualität zugeschrieben werden kann. Das ist ein schwieriges Kapitel, zumal bei Dämonen deren Namen uns kirchlicherseits (wohl mit guten Gründen) soweit ich weiß nirgends offiziell überliefert werden und deren Wesen als "Verneiner" wohl letztlich auch ihre eigene personale Identität (als Geschöpfe Gottes) betrifft. Daher sind Analogieschlüsse zwischen Engeln und Dämonen auch sehr schwierig.

Ein Aspekt der mir hinsichtlich gefallener Engel, Teufel etc. auffällt ist der, dass das Böse keine eigene Kraft ist, sondern wie du es andeutest in der Verneinung oder Verdrehung des Guten, Positiven besteht. Als Jesus im Evangelium vorgeworfen wird, dass er die Dämonen mit dem obersten der Dämonen austreibe, da gibt er zur Antwort: Ein Reich, das in sich uneins wäre, um das ist es geschehen. Wenn also der Teufel mit dem Teufel im Streite läge, dann wäre es um ihn geschehen. Diesen Worten Jesu können wir entnehmen, dass es auch im Reich der Finsternis bei allem Diabolischen und allem Zerstörerischen eine Einheit in der Bosheit und Verneinung gibt.

 

Was Engeln und Dämonen eint, ist aber nicht nur die Tatsache dass es sich dabei um Geistwesen handelt (ein Begriff der auch alles andere als selbsterklärend ist) sondern auch, dass es sich bei beiden um Wesen handelt, die aus einem mythologischen Kontext stammen. Mythos meint für mich hier nicht das Gegenteil von Wahrheit, sondern eine bestimmte Art zu denken.

Wenn die Worte Jesu auch voller Bilder sind- in Bezug auf Satan, Sünde, Gefahr dem Versucher in die Hände zu fallen hat Jesus m.E. ziemlich klar gesprochen. Auch die Worte im 2.Petrusbrief scheinen mir eine ernst zu nehmende Warnung: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne." Darin ist uns auch ein Hilfsmittel gezeigt, wie wir den Widersacher überwinden können: Gebet (Fasten), Wachsamkeit und das Meiden der Sünde.

 

Dass die Kirche in ihrem Wirken (Sakramente, Sakramentalien (siehe z.B. die Benediktusmedaille) dem Menschen auch Hilfen zum Schutz vor dem Bösen anbietet ist ein sehr wichtiger Aspekt der Erlösung. Ich habe ja schon einige

Male darauf hingewiesen, dass wir bei der Tauferneuerung dem Satan und seinen Verführungen in der Osternacht widersagen.

 

Dass wir auf der einen Seite Gott zum Zentrum unsres Lebens, Liebens und Strebens machen sollen, da wir dann dem Bösen immer weniger Raum bieten - da gehe ich gerne konform. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch wichtig, vor den Einflüssen und Fallstricken des Teufels zu warnen- und dafür muss man auch einen Blick auf die Strategien des Bösen machen. Das Zentrale unseres Glaubens soll eine immer tiefere Hinwendung zu Gott sein, weil wir das Negative, Gott- Widrige durch die innige Vereinigung mit Gott überwinden.

 

Mit herzlichen nächtlichen Segensgrüßen und Dank für Deine guten Wüsche, Peter

[rembetiko]

Wie ich in den beiden Threads geschrieben habe, ist es sehr wichtig, hier zu differenzieren. Es wird nicht nur manchen Kranken die sich "eigenartig" verhalten Besessenheit zu geordnet, man spricht von Menschen denen man feindlich gesinnt ist allzu schnell von Besessenheit. Wie die Beschäftigung mit dem Thema Versuchungen etc. zeigt (Egon von Petersdorff hat übrigens in seiner 2bändigen Dämonologie interessante Aspekte aufgezeigt - so viel ich weiß ist es in Bezug auf Dämonenverständnis ein Standartwerk) gibt es ja nicht nur die Besessenheit, sondern Umbessenheit und Beeinflußung. Die Versuchung Jesu im Evangelium z.B zeigt, dass der Teufel den Menschen zum Machtmißbrauch und auch zum Mißbrauch des Glaubens zu animieren sucht.

Das ist unbedingt zu beachten!! Ich habe hier teilweise schon Angst bekommen, dass man Mitmenschen und Mitgläubige einfach als dämonisch besessen abtut. Gegen eine Beleidigung kann man sich ja nun mit Hilfe eines Anwalts wehren. Aber überlegt mal: Was kann ich noch machen, wenn jemand sagt: "Martha ist besessen?" In gewissen Kreisen bin ich dann diskreditiert. Wie soll man nachweisen können, dass man NICHT besessen ist? Vermutlich kann man ja auch nicht beweisen, DASS man besessen ist...oder dass jemand besessen ist.

 

Eine andere Sache noch, die fiel mir auf beim Durchlesen der Bibelstelle des Besessenen von Gerasa: Dort steht, dass der Besessene vorher von Menschen mit Ketten gefesselt worden war und alle Ketten zerriss. Jesus geht hin zu ihm, ohne Ketten und Fesseln. Und spricht mit den Dämonen.

 

Auf diesem Hintergrund nimmt sich der "Fessel-Stuhl" dieses Ober-Exorzisten doch sehr seltsam aus. Nicht nur, dass die peinliche Assoziation an Domina-Studios hochkommt, sondern auch die in meinen Augen mangelnde Glaubensstärke des Exorzisten selbst. Ich würde ihm schon aufgrund dieses räumlichen Accessoirs nicht über den Weg trauen.

[Mariamante]

Liebe Martha!

 

Das ist unbedingt zu beachten!! Ich habe hier teilweise schon Angst bekommen, dass man Mitmenschen und Mitgläubige einfach als dämonisch besessen abtut. Gegen eine Beleidigung kann man sich ja nun mit Hilfe eines Anwalts wehren. Aber überlegt mal: Was kann ich noch machen, wenn jemand sagt: "Martha ist besessen?" In gewissen Kreisen bin ich dann diskreditiert. Wie soll man nachweisen können, dass man NICHT besessen ist? Vermutlich kann man ja auch nicht beweisen, DASS man besessen ist...oder dass jemand besessen ist.

Ja- das ist zu beachten. Ich möchte noch hinzufügen: Wer Christus wirklich nachfolgt, wird ihm hoffentlich auch in der Beziehung Jesu zu Besessenen nachfolgen. Jesus heilte diese Menschen -- er verurteilte sie nicht. Wer also Christus hier zum Vorbild nimmt, dürfte auch keinen Besessenen verurteilen, sondern müsste m.E. das ihm mögliche tun (Gebet) um zur Heilung beizutragen.

 

Eine andere Sache noch, die fiel mir auf beim Durchlesen der Bibelstelle des Besessenen von Gerasa: Dort steht, dass der Besessene vorher von Menschen mit Ketten gefesselt worden war und alle Ketten zerriss. Jesus geht hin zu ihm, ohne Ketten und Fesseln. Und spricht mit den Dämonen.

 

Auf diesem Hintergrund nimmt sich der "Fessel-Stuhl" dieses Ober-Exorzisten doch sehr seltsam aus. Nicht nur, dass die peinliche Assoziation an Domina-Studios hochkommt, sondern auch die in meinen Augen mangelnde Glaubensstärke des Exorzisten selbst. Ich würde ihm schon aufgrund dieses räumlichen Accessoirs nicht über den Weg trauen.

Dein Argument kann ich auch nachvollziehen. Aber wenn der Mensch gefesselt war, so ist hier sicher auch die Angst der Menschen zu sehen, dass der Besessene ohne Fesselung zerstörte. Jesus hat den Besessenen vom zerstörerischen Dämon befreit. Daher war eine Fessel (um Gewaltaktionen durch den Besessenen zu verhindern) nicht mehr notwendig.

 

Was P. Amorth betrifft: Wenn der Mensch den P. Amorth exorziert durch seine zerstörerischen Aktionen gefährlich wird, dann ist es m.E. verständlich, wenn dies durch einen sogenannten "Fesselstuhl" wie du es nennst, unterbunden wird. Wenn der Mensch befreit ist und keine Zerstöraktionen mehr von ihm ausgehen, dann sind auch keine Schutzmaßnahmen mehr notwendig.

[karbummke]

in der bibel gibt es so einige befremdliche stellen: z.b. die sache mit der schweineherde: jesus als professioneller exorzist...

 

da kommt so mancher katholik in erklärungsnot: ebenso die engel, die wohl das pendant zu dämonen sind.. da hilft meist nur noch gnadenloses entmythologisieren gegen wort und sinn der schrift...

 

vielleicht mal ein ansatzpunkt zum verständnis: damals gab es einen weitergehenden personenbegriff als heute, dazu zählten eben auch dämonen als teil der dunklen macht, die man durch worte austreiben konnte.. nach damaliger sicht der realität war der mensch eingebunden in beziehungen zu anderen personen und mächten...

heute entspricht es dem modischen mythos, dass der mensch mit seiner psyche der mittelpunkt aller dinge ist...

 

 

gruß

[rembetiko]

Wie genau soll dieser Beitrag mein Verständnis erweitern? Zur Klärung des Begriffs "Dämon" hat eigentlich Christoph Lauermann IMHO schon entscheidend beigetragen...

[Kirisiyana]

Hallo,

 

ich habe noch eine spezielle Besessenheitsfrage, Mariamante, vielleicht kannst Du mir da helfen oder jemand anderes?

 

Es ist doch (nach dem Glauben der rkk) ein Zeichen für Besessenheit, wenn das Opfer in fremden Zungen redet? Und ist es hierbei wichtig, dass es eine Sprache ist, die der betroffene Mensch nie zuvor gelernt hat?

 

Ich brauche die Info für eine Freundin, die ihre Magisterarbeit über Besessenheit bei den Hausa schreibt.

 

Viele Grüße von

Kirisiyana

[romeroxav]

Hallo,

 

ich habe noch eine spezielle Besessenheitsfrage, Mariamante, vielleicht kannst Du mir da helfen oder jemand anderes?

 

Es ist doch (nach dem Glauben der rkk) ein Zeichen für Besessenheit, wenn das Opfer in fremden Zungen redet? Und ist es hierbei wichtig, dass es eine Sprache ist, die der betroffene Mensch nie zuvor gelernt hat?

 

Ich brauche die Info für eine Freundin, die ihre Magisterarbeit über Besessenheit bei den Hausa schreibt.

 

Viele Grüße von

Kirisiyana

Dann wären die 12 Apostel besessen gewesen und Paulus ganz besonders, der mehr in Zungen geredet hat als alle anderen, laut Selbstaussage.

 

romeroxav

[Mariamante]

Hallo,

 

ich habe noch eine spezielle Besessenheitsfrage, Mariamante, vielleicht kannst Du mir da helfen oder jemand anderes?

 

Es ist doch (nach dem Glauben der rkk) ein Zeichen für Besessenheit, wenn das Opfer in fremden Zungen redet? Und ist es hierbei wichtig, dass es eine Sprache ist, die der betroffene Mensch nie zuvor gelernt hat?

 

Ich brauche die Info für eine Freundin, die ihre Magisterarbeit über Besessenheit bei den Hausa schreibt.

 

Viele Grüße von

Kirisiyana

Liebe Christiana!

 

Der Teufel wird auch Affe Gottes genannt. d.h. er ahmt Gott nach. Theologen sagen, dass der Dämon in der Besessenheit die Inkarnation Christi nachäfft.

 

Das "Zungenreden" ist eine Gabe des Hl. Geistes. Das Zungenregen im Hl. Geist (wie man es bei manchen charismatischen Gruppen findet) ist eine Art "Sprache" die nicht verständlich ist, also keine menschliche Sprache.

 

Bei dämonischer Besessenheit ist das Sprechen in anderen (menschlichen Sprache) EINES der Merkmale. Es sind auch Sprachen, die dieser Mensch nicht kennt, nie gesprochen hat - aber m.W. sind es menschl. Sprachen.

 

Man kann man das Sprechen in verschiedenen Sprachen (der Dämonen aus Besessenen) auch als eine Art Nachäffung der Geistgabe des Zungenredens ansehen.

 

Hoffe es hilft bei der Hausarbeit.

Liebe Segensgrüße, Peter

bearbeitet 13. Oktober 2005 von Mariamante

[tomlo]

Der Teufel wird auch Affe Gottes genannt. d.h. er ahmt Gott nach.

Lieber Peter,

 

besonders äfft er die Trinität nach durch Drache - Tier -und Zahl "666"

[Kirisiyana]

Besten Dank, Peter! Es ist nur für eine Bemerkung am Rande, aber zum Vergleich nicht uninteressant.

 

Viele Grüße,

Kirisiyana

[Gabriele]

Das "Zungenreden" ist eine Gabe des Hl. Geistes. Das Zungenregen im Hl. Geist (wie man es bei manchen charismatischen Gruppen findet) ist eine Art "Sprache" die nicht verständlich ist, also keine menschliche Sprache.

 

Bei dämonischer Besessenheit ist das Sprechen in anderen (menschlichen Sprache) EINES der Merkmale. Es sind auch Sprachen, die dieser Mensch nicht kennt, nie gesprochen hat - aber m.W. sind es menschl. Sprachen.

 

Man kann man das Sprechen in verschiedenen Sprachen (der Dämonen aus Besessenen) auch als eine Art Nachäffung der Geistgabe des Zungenredens ansehen.

Lieber Peter,

 

kann aus diesen Aussagen abgeleitet werden, dass das Zungenreden stets in einer komplett unverständlichen Sprache geschieht?

Aber eine andere Gabe des Hl. Geistes ist es doch, dieses Zungenreden zu verstehen und zu "übersetzen", nicht wahr?

 

Und wenn sich aus dem, was da gesprochen wird, eine menschliche Sprache erkennen lässt, dann handelt es sich um einen Dämon, von dem der Mensch besetzt ist?

 

Heißt das dann zusammengefasst, dass der Hl. Geist für Menschen stets unverständlich spricht? Und die Dämonen schaffen das nicht, sondern greifen stets auf eine menschliche Sprache zurück?

 

Grüße, Gabriele

[romeroxav]

Das "Zungenreden" ist eine Gabe des Hl. Geistes. Das Zungenregen im Hl. Geist (wie man es bei manchen charismatischen Gruppen findet) ist eine Art "Sprache" die nicht verständlich ist, also keine menschliche Sprache.

 

Bei dämonischer Besessenheit ist das Sprechen in anderen (menschlichen Sprache) EINES der Merkmale. Es sind auch Sprachen, die dieser Mensch nicht kennt, nie gesprochen hat - aber m.W. sind es menschl. Sprachen

.

 

Glossolalie ist ein bekannts Phänomen, nicht nur in charismatischen christlichen Gruppen. Hier gleich auf dämonische Besessenheit zu tippen, wenn jemand in einer bekannten Sprache spricht, die er selber nie gelernt hat ist m.E. äußerst gewagt.

 

romeroxav

[wolfgang E.]

Bei dämonischer Besessenheit ist das Sprechen in anderen (menschlichen Sprache) EINES der Merkmale. Es sind auch Sprachen, die dieser Mensch nicht kennt, nie gesprochen hat - aber m.W. sind es menschl. Sprachen.

Komisch lieber Mariamante, in einer auch hier irgendwo gefuehrten Diskussion um Therese von Konnersreuth hast Du noch behauptet, dass ihr angebliches Reden in fremden Sprachen ein besonderes Zeichen ihrer "Heiligkeit" sei. (Es war dann aber ohnedies nur schwer verstaendlicher Dialekt).

[wolfgang E.]

Der Teufel wird auch Affe Gottes genannt. d.h. er ahmt Gott nach.

Lieber Peter,

 

besonders äfft er die Trinität nach durch Drache - Tier -und Zahl "666"

Und das ist aberglaeubischer Unsinn.

[helmut]

http://www.thereseneumann.de/theresegerman/index.htm

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

kann aus diesen Aussagen abgeleitet werden, dass das Zungenreden stets in einer komplett unverständlichen Sprache geschieht?

So weit mir bekannt ist das "Zungenreden" in einer unverständlichen Sprache aber:

 

Aber eine andere Gabe des Hl. Geistes ist es doch, dieses Zungenreden zu verstehen und zu "übersetzen", nicht wahr?

wie du richtig anmerkst, gibt es die Gabe der Auslegung der Zungenrede.

 

Und wenn sich aus dem, was da gesprochen wird, eine menschliche Sprache erkennen lässt, dann handelt es sich um einen Dämon, von dem der Mensch besetzt ist?

Nein.

Heißt das dann zusammengefasst, dass der Hl. Geist für Menschen stets unverständlich spricht? Und die Dämonen schaffen das nicht, sondern greifen stets auf eine menschliche Sprache zurück?

 

Nein- so vereinfacht würde ich das nicht sehen. Der Heilige Geist wirkt auf vielfache Weise. Und er weiß sich auch klar verständlich zu machen.

 

Und wenn man die Brüll - Laute Besessener hören würde dann merkt man, dass auch die Dämonen sich in "unverständlichen Lauten" äußern können.

 

Liebe Segensgrüße, Peter

[Mariamante]

Das "Zungenreden" ist eine Gabe des Hl. Geistes. Das Zungenregen im Hl. Geist (wie man es bei manchen charismatischen Gruppen findet) ist eine Art "Sprache" die nicht verständlich ist, also keine menschliche Sprache.

 

Bei dämonischer Besessenheit ist das Sprechen in anderen (menschlichen Sprache) EINES der Merkmale. Es sind auch Sprachen, die dieser Mensch nicht kennt, nie gesprochen hat - aber m.W. sind es menschl. Sprachen

.

 

Glossolalie ist ein bekannts Phänomen, nicht nur in charismatischen christlichen Gruppen. Hier gleich auf dämonische Besessenheit zu tippen, wenn jemand in einer bekannten Sprache spricht, die er selber nie gelernt hat ist m.E. äußerst gewagt.

 

romeroxav

Lieber Romeroxav- damit keine Mißverständnisse aufkommen:

 

Ich habe (andernorts) erwähnt, dass bei Besessenen das Sprechen in ihnen unbekannten Sprachen (verbunden mit anderen Zeichen der Besessenheit) EIN Merkmal sein kann. Das bedeutet jetzt natürlich nicht dass jeder, der in fremden Sprachen spricht besessen wäre.

[Sokrates]

Der Teufel wird auch Affe Gottes genannt. d.h. er ahmt Gott nach.

Lieber Peter,

 

besonders äfft er die Trinität nach durch Drache - Tier -und Zahl "666"

Und das ist aberglaeubischer Unsinn.

Ich kriege hier noch ne Gehirnerschütterung - vor lauter Kopfschütteln.

[tomlo]

Der Teufel wird auch Affe Gottes genannt. d.h. er ahmt Gott nach.

Lieber Peter,

 

besonders äfft er die Trinität nach durch Drache - Tier -und Zahl "666"

Und das ist aberglaeubischer Unsinn.

Quatsch, das ist hk-Exegese

 

Aber wenn man seinen Halbgott Bultmann anbetet, dann glaubt man an so einen Unsinn nicht.

bearbeitet 13. Oktober 2005 von tomlo

[Sokrates]

Quatsch, das ist hk-Exegese 

Wofür steht "hk"?

bearbeitet 13. Oktober 2005 von Sokrates

[tomlo]

Quatsch, das ist hk-Exegese 

Wofür steht "hk"?

historisch-kritisch

bearbeitet 13. Oktober 2005 von tomlo