alte form, moderner inhalt?

[josef]

in wessen Namen der Gottesdienst gefeiert wird, kann man mit Gewissheit innerhalb der ersten paar Minuten erkennen:

 

"Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." - "Amen."

Du meinst, der Spruch genügt.

 

Warum sagt dann der Priester anschließend...:

"Ich begrüße euch."

Und nicht ...:

"Ich begrüße euch im Namen JESU CHRISTI ".

Oder unerhört, gar... :

"JESUS CHRISTUS begrüßt euch!"

 

Warum eigentlich nicht?

 

 

 

Gruß

josef

[ThomasB.]

Wenn ja, dann ist mit der neuen Liturgie was nicht in Ordnung denn der Altar, der Ehrenplatz JESU CHRISTI ist abgeschafft und durch einen Tisch ersetzt an dem der Priester der eindeutig nicht JESUS ist, agiert.

Das ist falsch. Auch im NOM ist Christus der, der agiert - durch den Priester.

 

Und Christus ist in Brot und Wein tatsächlich anwesend.

 

Oder findet Deiner Ansicht nach keine Wandlung statt - sind die Messen also "ungültig"?

[Mat]

Hallo Mat,

 

 

Bei der Neuen Liturgie gibt es keine Altar mehr. Da ist ein Tisch.

Kann man an neuerbauten Kirchen erkennen. Das Tabernakel mit dem Allerheiligsten steht bestenfalls in einer Nische.

Am Altar ist JESUS CHRISTUS - und SEIN Allerheiligster LEIB im Tabernakel.

Am Liturgie-Tisch ist nichts außer ein paar Kerzen.

Der Tabernakel wurde immer und zu jeder Zeit als ein vom Altar getrenntes Objekt gesehen. Es war nur so dass es eine Vorschrift im Zuge der tridentinischen Liturgie gab, dass der Tabernakel sich auf dem Altar zu befinden habe. Vorher war das keineswegs so.

Und selbst im Rahmen der Tridentinischen Liturgie war das nicht immer so. Im Pontifikalritus war nämlich vorgesehen, dass der Tabernakel sich auf einem separaten Altar befindet.

Deine These würde bedeuten, dass weit über 1500 Jahre lang die Liturgie Kokolores war.

Was bitte, sollen die Ausweichmanöver!

 

Die Frage ist doch:

Gebührt JESUS, der SEINE Anwesenheit bei der Heiligen Messe angekündigt hat, ein Ehrenplatz oder nicht.

 

Wenn ja, dann ist mit der neuen Liturgie was nicht in Ordnung denn der Altar, der Ehrenplatz JESU CHRISTI ist abgeschafft und durch einen Tisch ersetzt an dem der Priester der eindeutig nicht JESUS ist, agiert.

 

Die Neue Liturgie ist nicht imstande die Anwesenheit JESU CHRISTI einleuchtend zu machen.

 

Die Insider werden mir antworten:

"Wir haben JESUS im Herzen".

Was ist mit den Outsidern die JESUS (noch) nicht im Herzen haben.

 

Die sollen sich packen und verschwinden - was?

 

 

Gruß

josef

Du, ist Dr schon einmal aufgefallen, dass nach der Wandlung Chrisrus seinen Ehrenplatz auf dem Altar hat, ganz gleich, wo der Tabernakel steht....

[Elima]

josef, mach dich mal kundig über den ort des tabernakels

 

- in der gotik (sakramentshaus)

 

- in den allermeisten bischofskirchen VOR dem konzil

 

- im petersdom, der alteranbasilika usw....

 

 

 

wie so oft beweisen deine beiträge, dass du nicht wirklich weisst, worüber du redest. 

Du sagst es, Oestemer.

 

 

@ josef

 

Ich habe ähnliches auch schon x-mal geschrieben. Sollen wir dir eine Reise nach Rom zahlen, dass du dich informieren kannst, wie es dort ist und dir dort erklären lässt, dass es immer schon so war: Tabernakel nicht auf dem Hauptaltar.

bearbeitet 20. September 2005 von Elima

[MartinO]

in wessen Namen der Gottesdienst gefeiert wird, kann man mit Gewissheit innerhalb der ersten paar Minuten erkennen:

 

"Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." - "Amen."

Du meinst, der Spruch genügt.

 

Warum sagt dann der Priester anschließend...:

"Ich begrüße euch."

Und nicht ...:

"Ich begrüße euch im Namen JESU CHRISTI ".

Oder unerhört, gar... :

"JESUS CHRISTUS begrüßt euch!"

 

Warum eigentlich nicht?

 

 

 

Gruß

josef

Das ist freigestellt

 

Wie oft muss man das "Im Namen des Vaters" wiederholen, damit auch Josef es versteht? Spielt etwa das Evangelium keine Rolle in der Messe, weil es nur einmal gelesen wird?

 

Übrigens: Der Priester ist nicht Christus, er handelt im Namen Christi. Das war vor dem Konzil nicht anders. Es gibt genau einen Christus, alles andere ist häretisch.

[OneAndOnlySon]

in wessen Namen der Gottesdienst gefeiert wird, kann man mit Gewissheit innerhalb der ersten paar Minuten erkennen:

 

"Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." - "Amen."

Du meinst, der Spruch genügt.

 

Warum sagt dann der Priester anschließend...:

"Ich begrüße euch."

Und nicht ...:

"Ich begrüße euch im Namen JESU CHRISTI ".

Oder unerhört, gar... :

"JESUS CHRISTUS begrüßt euch!"

 

Warum eigentlich nicht?

 

 

 

Gruß

josef

Sag mal, warst du schon einmal in einer katholischen Messe des NOM?

 

Der Priester sagt nicht "Tach, wie geht es ihnen?", sondern nach dem Kreuzzeichen: "Der Herr sei mit euch!". Wie kann er das sagen, wenn er nicht in Persona Christi spricht?

[OneAndOnlySon]

Bei der Neuen Liturgie gibt es keine Altar mehr. Da ist ein Tisch.

Worin unterscheidet sich denn ein Altar von einem Tisch? Darin, dass auf ihm ein Opfer geschieht, oder nicht? In der Heiligen Messe des NOM wird auf dem "Tisch" das Opfer Christi gegenwärtig - es kann also nicht nur ein Tisch sein und selbst wenn es der klapprigste und schmutzigste Bistrotisch wäre, der schon Jahrelang in einer Kneipe gestanden hätte, wäre er durch die Eucharistie der Altar des Höchsten.

[Mat]

Bei der Neuen Liturgie gibt es keine Altar mehr. Da ist ein Tisch.

Worin unterscheidet sich denn ein Altar von einem Tisch? Darin, dass auf ihm ein Opfer geschieht, oder nicht? In der Heiligen Messe des NOM wird auf dem "Tisch" das Opfer Christi gegenwärtig - es kann also nicht nur ein Tisch sein und selbst wenn es der klapprigste und schmutzigste Bistrotisch wäre, der schon Jahrelang in einer Kneipe gestanden hätte, wäre er durch die Eucharistie der Altar des Höchsten.

Früher war es Vorschrift, dass sich im Altar Reliquien befinden.

Aus diesem Grund hatte unser vor vielen Jahren verstorbene Pfarrer als Feldgeistlicher im 2. Weltkrieg ein steinernes Reliquienkästchen.

 

Offenbar ist josef der Meinung, dass eine mensa nicht als Altar ausreicht.

[abitibi]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

[Mat]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

NOM ist die Messe in der heutigen Form. Vermutlich das, was Du schon kennst.

[OneAndOnlySon]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

NOM ist die Abkürzung für Novus Ordo Missae - also quasi Neue Messordnung.

Den Rest hat mat schon gesagt.

[abitibi]

ah, ok, wusste nur nicht, dass die messe, die ich am sonntag morgen erlebe, NOM heisst...was heisst das denn ausgeschrieben? irgendwas mit novum + das lat. wort für ordnung + lat wort für messe? also neue messordnung? kann kein latein, aber denke mal, dass sich das nom so ähnlich zusammensetzt?

[abitibi]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

NOM ist die Abkürzung für Novus Ordo Missae - also quasi Neue Messordnung.

Den Rest hat mat schon gesagt.

ah ok, warst schneller mit der antwort als ich mit der frage...dankeschön!

[UHU]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

NOM ist die Abkürzung für Novus Ordo Missae - also quasi Neue Messordnung.

Den Rest hat mat schon gesagt.

Ebenfalls DANKE.

Wollte auch schon fragen, da bis eben unwissend ...

[josef]

Hallo Abitibi,

 

 

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

Ja, so sind sie, die Insider.

Ob sie ein Outsider versteht ist ihnen egal.

Da brauchen sich die Christen nicht zu wundern wenn der HEILIGE GEIST dieser Kirche die Hirten verweigert.

 

Wie bitte, soll ein Outsider an der Neuen Liturgie erkennen daß JESUS CHRISTUS anwesend ist und keines Priesters bedarf, der in SEINEM Namen agiert.

 

Beide Alten Liturgie dagegen, ist auch Outsidern offensichtlich daß der Priester aus dem versammelten Cristenvolk hinaus an den Altar herantritt, den Ehrenplatz an dem JESUS CHRISTUS anwesend ist, um von IHM die Wandlung von Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu erbitten.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Hallo Abitibi,

 

 

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

Ja, so sind sie, die Insider.

Ob sie ein Outsider versteht ist ihnen egal.

Da brauchen sich die Christen nicht zu wundern wenn der HEILIGE GEIST dieser Kirche die Hirten verweigert.

 

Wie bitte, soll ein Outsider an der Neuen Liturgie erkennen daß JESUS CHRISTUS anwesend ist und keines Priesters bedarf, der in SEINEM Namen agiert.

 

Beide Alten Liturgie dagegen, ist auch Outsidern offensichtlich daß der Priester aus dem versammelten Cristenvolk hinaus an den Altar herantritt, den Ehrenplatz an dem JESUS CHRISTUS anwesend ist, um von IHM die Wandlung von Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu erbitten.

 

 

 

Gruß

josef

In der alten Liturgie hat der Outsider kein Wort verstanden und sich gewundert, daß die Gemeinde anscheinend gar nicht interessiert was der Priester da treibt, weshalb sie lieber den Rosenkranz betet.

 

Das was du da an theologischen Floskeln schreibst, hat von den Gläubigen bei der alten Messe 98% weder jemals gehört noch gar gewußt.

 

Übrigens bedarf es, andesr als du schreibst, bei der Heiligen Messe sehr wohl eines Priesters.

 

Werner

bearbeitet 21. September 2005 von Werner001

[Siri]

Hallo Abitibi,

 

 

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

Ja, so sind sie, die Insider.

Ob sie ein Outsider versteht ist ihnen egal.

Da brauchen sich die Christen nicht zu wundern wenn der HEILIGE GEIST dieser Kirche die Hirten verweigert.

 

Wie bitte, soll ein Outsider an der Neuen Liturgie erkennen daß JESUS CHRISTUS anwesend ist und keines Priesters bedarf, der in SEINEM Namen agiert.

 

Beide Alten Liturgie dagegen, ist auch Outsidern offensichtlich daß der Priester aus dem versammelten Cristenvolk hinaus an den Altar herantritt, den Ehrenplatz an dem JESUS CHRISTUS anwesend ist, um von IHM die Wandlung von Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu erbitten.

 

 

 

Gruß

josef

In der alten Liturgie hat der Outsider kein Wort verstanden und sich gewundert, daß die Gemeinde anscheinend gar nicht interessiert was der Priester da treibt, weshalb sie lieber den Rosenkranz betet.

 

Das was du da an theologischen Floskeln schreibst, hat von den Gläubigen bei der alten Messe 98% weder jemals gehört noch gar gewußt.

 

Übrigens bedarf es, andesr als du schreibst, bei der Heiligen Messe sehr wohl eines Priesters.

 

Werner

es war ein mißbrauch während der messe den rosenkranz beten im zuge des wiederstandes gegen den NOM wurde das natürlich auch abgestellt zumindest war das überall so wo ich in den letzten 21 jahren die trident. messe besucht habe

[Werner001]

Hallo Abitibi,

 

 

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

Ja, so sind sie, die Insider.

Ob sie ein Outsider versteht ist ihnen egal.

Da brauchen sich die Christen nicht zu wundern wenn der HEILIGE GEIST dieser Kirche die Hirten verweigert.

 

Wie bitte, soll ein Outsider an der Neuen Liturgie erkennen daß JESUS CHRISTUS anwesend ist und keines Priesters bedarf, der in SEINEM Namen agiert.

 

Beide Alten Liturgie dagegen, ist auch Outsidern offensichtlich daß der Priester aus dem versammelten Cristenvolk hinaus an den Altar herantritt, den Ehrenplatz an dem JESUS CHRISTUS anwesend ist, um von IHM die Wandlung von Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu erbitten.

 

 

 

Gruß

josef

In der alten Liturgie hat der Outsider kein Wort verstanden und sich gewundert, daß die Gemeinde anscheinend gar nicht interessiert was der Priester da treibt, weshalb sie lieber den Rosenkranz betet.

 

Das was du da an theologischen Floskeln schreibst, hat von den Gläubigen bei der alten Messe 98% weder jemals gehört noch gar gewußt.

 

Übrigens bedarf es, andesr als du schreibst, bei der Heiligen Messe sehr wohl eines Priesters.

 

Werner

es war ein mißbrauch während der messe den rosenkranz beten im zuge des wiederstandes gegen den NOM wurde das natürlich auch abgestellt zumindest war das überall so wo ich in den letzten 21 jahren die trident. messe besucht habe

Ich weiß daß es ein Mißbrauch war.

Ich wehre mich nur gegen die Verklärung der alten Messe und gegen die Behauptung, einem Aussenstehenden wäre da "offensichtlich" um was es geht, während ein Aussenstehender beim NOM nicht erkennen könne, um was es geht.

 

Was Aussenstehende anbelangt, behaupte ich es ist genau umgekehrt.

 

Einer NOM-Messe kann auch ein Aussenstehender insofern folgen, als er mitbekommt, was passiert, während ein Aussenstehender bei einer Tridentinischen Messe ja erstens kein Wort versteht und zweitens die hunderttausend Symbole und Gesten natürlich in keinster Weise irgendwie deuten kann, denn schon die Nicht-Theologen unter den Gläubigen verstehen davon ja höchstens 25%

 

Werner

bearbeitet 22. September 2005 von Werner001

[josef]

Hallo Werner,

 

 

Was Aussenstehende anbelangt, behaupte ich es ist genau umgekehrt.

 

Einer NOM-Messe kann auch ein Aussenstehender insofern folgen, als er mitbekommt, was passiert, während ein Aussenstehender bei einer Tridentinischen Messe ja erstens kein Wort versteht und zweitens die hunderttausend Symbole und Gesten natürlich in keinster Weise irgendwie deuten kann, denn schon die Nicht-Theologen unter den Gläubigen verstehen davon ja höchstens 25%

Niemand trauert dem Latein der Tridentinischen Messe nach.

 

Was aber Vielen offenbar unbekannt ist, ist die Heilige Messe mit Hinwendung zum Altar in verständlicher deutscher Sprache.

Diese Liturgie ist in jeder Hinsicht besser nachvollziehbar als die Neue Liturgie.

Die Symbole und Gesten sind auch Kirchenfernen sofort als Hinwendung der Gläubigen und des Priesters zum anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS verständlich.

...Ohne lange Erklärungen was da geschieht.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. September 2005 von josef

[Franciscus non papa]

hallo josef,

 

 

ich denke schon, dass es einige sind, die dem latein nachtrauern, aus verschiedensten gründen allerdings. die einen mögen das geheimnisvoller einer arkan-sprache schätzen, andere mögen einfach latein als sprache, schätzen die tradition, die dahinter steht. wieder andere sehen mit wehmut die gefahr der verflachung der liturgie... manche auch mögen die messe ihrer kindheit nicht missen, und viele gründe mehr.

[Nursianer]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

Allerdings handelt es sich um keine offizielle Bezeichnung. Die offizielle Bezeichnung ist Römischer Ritus. NOM wird verwendet um die heutige Form der Messfeier von der Form vor der Liturgiereform zu beschreiben. Offiziell besteht zwischen der Messe von 1962 und 1970 aber kein Unterschied, beides ist der Römische Ritus. Wer aber beide Messen besucht hat, der sieht natürlich, dass es sehr wohl gravierende Unterschiede gibt.

 

 

ot: Erster Beitrag von mir, daher erstmal ein "Hallo!"

[Flo77]

Hallo Werner,

 

 

Was Aussenstehende anbelangt, behaupte ich es ist genau umgekehrt.

 

Einer NOM-Messe kann auch ein Aussenstehender insofern folgen, als er mitbekommt, was passiert, während ein Aussenstehender bei einer Tridentinischen Messe ja erstens kein Wort versteht und zweitens die hunderttausend Symbole und Gesten natürlich in keinster Weise irgendwie deuten kann, denn schon die Nicht-Theologen unter den Gläubigen verstehen davon ja höchstens 25%

Niemand trauert dem Latein der Tridentinischen Messe nach.

 

Was aber Vielen offenbar unbekannt ist, ist die Heilige Messe mit Hinwendung zum Altar in verständlicher deutscher Sprache.

Diese Liturgie ist in jeder Hinsicht besser nachvollziehbar als die Neue Liturgie.

Die Symbole und Gesten sind auch Kirchenfernen sofort als Hinwendung der Gläubigen und des Priesters zum anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS verständlich.

...Ohne lange Erklärungen was da geschieht.

 

 

 

 

Gruß

josef

Also ich bin ja nun wirklich ein NOM-Kind, und ich trauere der alten Messe höchstens insofern nach, als daß ich mal gerne eine erleben würde, wie es die Vorfahren getan haben (aber die Zeiten sind nunmal dahin).

 

ABER: der NOM mag für Außenstehende nicht so wirklich logisch sein (was noch zu beweisen wäre), aber der Aufbau der Tridentina ist doch nun wirklich keine Tür zum Herrn, die sich jedem Besucher automatisch öffnet.

 

Ein "Unbeteiligter" bekommt vllt. ein Gefühl des Geheimnisvollen, vllt. auch ein gruseliges Schauern, ein theatralisches Erlebnis - berührt sein von der Gegenwart Gottes wohl eher nicht.

[Franciscus non papa]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

Allerdings handelt es sich um keine offizielle Bezeichnung. Die offizielle Bezeichnung ist Römischer Ritus. NOM wird verwendet um die heutige Form der Messfeier von der Form vor der Liturgiereform zu beschreiben. Offiziell besteht zwischen der Messe von 1962 und 1970 aber kein Unterschied, beides ist der Römische Ritus. Wer aber beide Messen besucht hat, der sieht natürlich, dass es sehr wohl gravierende Unterschiede gibt.

 

 

ot: Erster Beitrag von mir, daher erstmal ein "Hallo!"

also erst mal herzlich willkommen hier im forum.

 

 

wobei zu untersuchen ist, was "gravierende unterschiede" sind. ich erkenne die nur in äusserlichkeiten.

[Nursianer]

kurze frage zum verständnis für eine demnächst- katholikin: was ist denn eine katholische messe des NOM? also, wer oder was ist NOM? hoffe das ist keine allzu blöde frage.

 

vielen dank für jedwede erklärung...

abitibi

Allerdings handelt es sich um keine offizielle Bezeichnung. Die offizielle Bezeichnung ist Römischer Ritus. NOM wird verwendet um die heutige Form der Messfeier von der Form vor der Liturgiereform zu beschreiben. Offiziell besteht zwischen der Messe von 1962 und 1970 aber kein Unterschied, beides ist der Römische Ritus. Wer aber beide Messen besucht hat, der sieht natürlich, dass es sehr wohl gravierende Unterschiede gibt.

 

 

ot: Erster Beitrag von mir, daher erstmal ein "Hallo!"

also erst mal herzlich willkommen hier im forum.

 

 

wobei zu untersuchen ist, was "gravierende unterschiede" sind. ich erkenne die nur in äusserlichkeiten.

Ich hab ja auch gesagt: "sehen". Kannst du Innerlichkeiten sehen?

 

Der Ritus bis 1962 hatte halt etliche Riten, die 1970 weggefallen sind. Dazu kommt die Zelebrationsrichtung, die Sprache usw... er ist halt anders als die heute übliche Messe. Daher wird er ja auch wie ein eigener Ritus behandelt obwohl es da in der offiziellen Sprachregelung keinen Unterschied gibt (=weswegen ein Priester auch nicht einfach nach dem alten Messbuch zelebrieren darf). Und für die Unterscheidung gibts halt die Begriffe "NOM", "Tridentinische Messe", "überlieferter Ritus" usw.. Offizielle Bezeichnungen sind das aber nicht, die heutige Messe ist der Römische Ritus. Diese Bezeichnung wiederum soll den Ritus von den anderen in der katholischen Kirche zugelassenen Riten unterscheiden: Ambrosianischer Ritus, Byzantinischer Ritus usw.

[abitibi]

Erster Beitrag von mir, daher erstmal ein "Hallo!"

Bin, wie Du siehst, auch noch nicht lange dabei, aber trotzdem herzlich willkommen im Forum!