alte form, moderner inhalt?

[josef]

Hallo Florian,

 

 

Was aber Vielen offenbar unbekannt ist, ist die Heilige Messe mit Hinwendung zum Altar, in verständlicher deutscher Sprache. 

Diese Liturgie ist in jeder Hinsicht besser nachvollziehbar als die Neue Liturgie.

Die Symbole und Gesten sind auch Kirchenfernen sofort als Hinwendung der Gläubigen und des Priesters zum anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS verständlich.

...Ohne lange Erklärungen was da geschieht.

... der NOM mag für Außenstehende nicht so wirklich logisch sein (was noch zu beweisen wäre), aber der Aufbau der Tridentina ist doch nun wirklich keine Tür zum Herrn, die sich jedem Besucher automatisch öffnet.

 

Ein "Unbeteiligter" bekommt vllt. ein Gefühl des Geheimnisvollen, vllt. auch ein gruseliges Schauern, ein theatralisches Erlebnis - berührt sein von der Gegenwart Gottes wohl eher nicht.

Finde ich nicht.

 

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

 

 

 

Gruß

josef

[Elima]

Auch wenn du das nicht findest, josef, kann es doch sein, dass andere Menschen anders empfinden, dass für sie Jesus Christus gegenwärtig ist in jeder heiligen Messe, die in Übereinstimmung mit den Regeln der katholischen Kirche gefeiert wird.

bearbeitet 23. September 2005 von Elima

[Nursianer]

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

 

 

 

Gruß

josef

Woher soll den ein Außenstehender wissen, dass sich der Priester Jesus Christus zuwendet? OK, an einem der "klassischen" Hochaltäre, also denen mit "Aufsatz" erscheint es ihm vielleicht logisch, aber an einem einfachen Blockaltar schon nicht mehr, oder?

 

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

[OneAndOnlySon]

Woher soll den ein Außenstehender wissen, dass sich der Priester Jesus Christus zuwendet? OK, an einem der "klassischen" Hochaltäre, also denen mit "Aufsatz" erscheint es ihm vielleicht logisch, aber an einem einfachen Blockaltar schon nicht mehr, oder?

 

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Also selbst bei vielen klassischen Hochaltären (den meisten, würd ich sagen) kann man als Außenstehender nicht davon ausgehen, dass sich der Priester Gott zuwendet. Die meisten Hochaltäre stellen doch zwntral irgendwelche Heiligen oder biblische Geschehnisse dar. Da kann einem aller möglicher Kult in den Sinn kommen, wenn man nur sieht wie sich der Priester über den Altar beugt und irgendwas vor sich hin murmelt, was auch noch nach "Hocus Pocus" (Hoc est) klingt. Wenn dann auch noch eine Madonna über dem ganzen steht, schaut das mehr nach Fruchtbarkeitskult aus als nach Eucharistie.

[Nursianer]

Woher soll den ein Außenstehender wissen, dass sich der Priester Jesus Christus zuwendet? OK, an einem der "klassischen" Hochaltäre, also denen mit "Aufsatz" erscheint es ihm vielleicht logisch, aber an einem einfachen Blockaltar schon nicht mehr, oder?

 

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Also selbst bei vielen klassischen Hochaltären (den meisten, würd ich sagen) kann man als Außenstehender nicht davon ausgehen, dass sich der Priester Gott zuwendet. Die meisten Hochaltäre stellen doch zwntral irgendwelche Heiligen oder biblische Geschehnisse dar. Da kann einem aller möglicher Kult in den Sinn kommen, wenn man nur sieht wie sich der Priester über den Altar beugt und irgendwas vor sich hin murmelt, was auch noch nach "Hocus Pocus" (Hoc est) klingt. Wenn dann auch noch eine Madonna über dem ganzen steht, schaut das mehr nach Fruchtbarkeitskult aus als nach Eucharistie.

Zumindest kann aber jeder erkennen, warum sich der Priester dann dorthin wendet. Bei der Ausrichtung "nach Osten" ist das etwas schwieriger.

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

 

Die Menschen suchen GOTT - die Heilige Messe ist uA. eine Werbeveranstaltung JESU CHRISTI für alle GOTTsucher.

 

Die christlichen Insider mögen nie vergessen was JESUS in Lukas 15,7 verkündet:

• ·7 ICH sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
  

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Hallo Nursianer,

 

 

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

 

Die Menschen suchen GOTT - die Heilige Messe ist uA. eine Werbeveranstaltung JESU CHRISTI für alle GOTTsucher.

 

Die christlichen Insider mögen nie vergessen was JESUS in Lukas 15,7 verkündet:

• ·7 ICH sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
  

Gruß

josef

sorry - aber die heilige messe als "werbeveranstaltung" zu bezeichnen ist haarscharf an der grenze der lästerung.

[Nursianer]

Hallo Nursianer,

 

 

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

 

Die Menschen suchen GOTT - die Heilige Messe ist uA. eine Werbeveranstaltung JESU CHRISTI für alle GOTTsucher.

 

Die christlichen Insider mögen nie vergessen was JESUS in Lukas 15,7 verkündet:

• ·7 ICH sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
  

Gruß

josef

Ich bin da kein Stück im Irrtum. Früher war die Teilnahme nicht getaufter an der Opferfeier verboten, in den Ostkirchen ist das glaube ich heute noch so. Man sieht es in alten Rubriken: Etwa "An dieser Stelle verlassen die Katechumenen die Messe". Die frühen Christen wachten darüber, dass niemand Unbefugtes über ihre heiligen Geheimnisse Kenntnis erhielt.

 

Deswegen predigte der Hl. Paulus auch und hielt nicht einfach eine Messe ab. Die "Werbung" des Christentums ist die Frohe Botschaft!

[josef]

Hallo Franz Josef,

 

 

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

 

Die Menschen suchen GOTT - die Heilige Messe ist uA. eine Werbeveranstaltung JESU CHRISTI für alle GOTTsucher.

 

Die christlichen Insider mögen nie vergessen was JESUS in Lukas 15,7 verkündet:

• ·7 ICH sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
  

Gruß

josef

sorry - aber die heilige messe als "werbeveranstaltung" zu bezeichnen ist haarscharf an der grenze der lästerung.

Betrachte,

wie Wenige zur Heiligen Kommunion kommen und wie Viele ihnen dabei zuschauen.

So wird die Heilige Messe, ob es manchen Christen passt oder nicht, zum Zeugnis des Glaubens...zur Werbung für den Glauben.

 

Erkenne:

Der HEILIGE GEIST veranstaltet die Heilige Messe nicht nur für die Insider sondern auch für die Outsider die noch nach GOTT suchen.

Nennt man Werbung.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

 

Die Menschen suchen GOTT - die Heilige Messe ist uA. eine Werbeveranstaltung JESU CHRISTI für alle GOTTsucher.

 

Die christlichen Insider mögen nie vergessen was JESUS in Lukas 15,7 verkündet:

• ·7 ICH sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
  

Ich bin da kein Stück im Irrtum. Früher war die Teilnahme nicht getaufter an der Opferfeier verboten, in den Ostkirchen ist das glaube ich heute noch so. Man sieht es in alten Rubriken: Etwa "An dieser Stelle verlassen die Katechumenen die Messe". Die frühen Christen wachten darüber, dass niemand Unbefugtes über ihre heiligen Geheimnisse Kenntnis erhielt.

Dann überlege doch bitte, warum der HEILIGE GEIST eine solche Beschränkung der Heiligen Messe auf die Gläubigen seit langem beseitigt hat.

 

Deswegen predigte der Hl. Paulus auch und hielt nicht einfach eine Messe ab. Die "Werbung" des Christentums ist die Frohe Botschaft!

 

Heute wird - warum eigentlich - nur noch bei der Heiligen Messe öffentlich und für alle zugänglich gepredigt.

 

 

 

Gruß

josef

[lara]

Wenn abitibi ihre ersten "alte-Form-Erfahrungen" hat, wäre es schön, hier zu lesen, wie sie es fand.

 

Nur, wenn du magst, abitibi.

[Elima]

Ich bin da kein Stück im Irrtum. Früher war die Teilnahme nicht getaufter an der Opferfeier verboten, in den Ostkirchen ist das glaube ich heute noch so. Man sieht es in alten Rubriken: Etwa "An dieser Stelle verlassen die Katechumenen die Messe". Die frühen Christen wachten darüber, dass niemand Unbefugtes über ihre heiligen Geheimnisse Kenntnis erhielt.

 

Deswegen predigte der Hl. Paulus auch und hielt nicht einfach eine Messe ab. Die "Werbung" des Christentums ist die Frohe Botschaft!

Das ist selbstvertständlich richtig, Katechumenen und öffentliche Sünder mussten den Gottesdienstraum nach dem Wortgottesdienst verlassen. Diese Sünder wurden am Gründonnerstag wieder in die volle Gemeinschaft der Kirche aufgenommen (Reconciliation) und die Katechumenen in der Osternacht durch die Taufe, dann erst durften sie den ganzen Gottesdienst mitfeiern.

 

Meines Wissens gehörten auch Gebetstexte wie "Vater unser" und Glaubensbekenntnis zur Arkandisziplin (d.h. zu den Teilen die Ungläubigen verwehrt waren). Das "Auswendiglernen" dieser Texte erfolgte erst im allerletzten Teil des Katechumenates (wenn man wohl nicht mehr damit rechnete, dass noch jemand "absprang").

[Nursianer]

Ein Unbeteiligter bekommt in der Heiligen Messe mit Hinwendung des Priesters und des Christenvolkes zu JESUS CHRISTUS und SEINEM Ehrenplatz am Altar, den Eindruck des Numinosen...der Anwesenheit GOTTES.

Andererseits war auch nie Sinn der Liturgie, das ein Außenstehender da irgendetwas erkennen kann.

Da bist Du gewaltig im Irrtum.

 

Die Menschen suchen GOTT - die Heilige Messe ist uA. eine Werbeveranstaltung JESU CHRISTI für alle GOTTsucher.

 

Die christlichen Insider mögen nie vergessen was JESUS in Lukas 15,7 verkündet:

• ·7 ICH sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.
  

Ich bin da kein Stück im Irrtum. Früher war die Teilnahme nicht getaufter an der Opferfeier verboten, in den Ostkirchen ist das glaube ich heute noch so. Man sieht es in alten Rubriken: Etwa "An dieser Stelle verlassen die Katechumenen die Messe". Die frühen Christen wachten darüber, dass niemand Unbefugtes über ihre heiligen Geheimnisse Kenntnis erhielt.

Dann überlege doch bitte, warum der HEILIGE GEIST eine solche Beschränkung der Heiligen Messe auf die Gläubigen seit langem beseitigt hat.

Selbst wenn es das heute nicht mehr gibt, es hat es gegeben, und das bedeutet, dass der ursprüngliche Sinn der Messe - und von nichts anderem sprach ich oben - nicht darin gelegen hat, Außenstehende von irgendetwas zu überzeugen.

 

Ein Außenstehender begreift noch heute praktisch nichts von dem, was in einer Messe vor sich geht - kein Wunder, da dies ohne den entsprechenden Hintergrund einfach unmöglich ist. Er begreift mit Sicherheit, dass es sich um ein Ritual handelt, möglicherweise rührt ihn das feierliche sogar an, aber dadurch wird er noch kein Gläubiger. Die Messe kann somit mE höchstens jene, die zumindest eine Art christlicher Sozialisation haben überzeugen, alle anderen können damit vermutlich genauso wenig anfangen wie ich mit irgendeinem hinduistischen Ritual.

[wolfgang E.]

Das ist selbstvertständlich richtig......und öffentliche Sünder mussten den Gottesdienstraum nach dem Wortgottesdienst verlassen.

Das würde heute doch dumm ausschauen, wenn 99% der Gottesdienstbesucher vor der Tür stünden.

[Elima]

Das ist selbstvertständlich richtig......und öffentliche Sünder mussten den Gottesdienstraum nach dem Wortgottesdienst verlassen.

Das würde heute doch dumm ausschauen, wenn 99% der Gottesdienstbesucher vor der Tür stünden.

Wen würdest du denn heute unter die öffentlichen Sünder rechnen? Die paar geschiedenen Wiederverheirateten, die noch den Gottesdienst besuchen, machen keine 99% der Gottesdienstbesucher aus.

[wolfgang E.]

Das ist selbstvertständlich richtig......und öffentliche Sünder mussten den Gottesdienstraum nach dem Wortgottesdienst verlassen.

Das würde heute doch dumm ausschauen, wenn 99% der Gottesdienstbesucher vor der Tür stünden.

Wen würdest du denn heute unter die öffentlichen Sünder rechnen? Die paar geschiedenen Wiederverheirateten, die noch den Gottesdienst besuchen, machen keine 99% der Gottesdienstbesucher aus.

Die Geschiedenen 30%. Die Empfängnisverhüter 90% (natürlich incl der 30% Geschiedenen), dann noch ein paar Geschäftsleute deren Korrektheit angezweifelt wird........ein paar notorische Ehebrecher......

[Nursianer]

Ein Empfängnisverhüter ist ein _öffentlicher_ Sünder?

[wolfgang E.]

Ein Empfängnisverhüter ist ein _öffentlicher_ Sünder?

ACHTUNG IRONIE!!!!!!

[Werner001]

Was heisst denn öffentlich?

OK, ein Wiederverheirateter ist in seine Heimatgemeinde ein "öffentlicher" Sünder.

Aber in einer fremden Gemeinde wo ihn keiner kennt ist er doch keiner, oder?

Wenn er dort auch einer ist, hat Wolfgang recht, dann sind alle, die er aufgezählt hat "öffentliche" Sünder.

 

Werner

[ThomasB.]

Die Empfängnisverhüter 90%

Ha! Schön wär's! Bei dem Durchschnittsalter der Messbesucher dürfte sich die Verhütungsfrage schon seit Jahrzehnten erledigt haben. :ph34r:

[Nursianer]

Die Empfängnisverhüter 90%

Ha! Schön wär's! Bei dem Durchschnittsalter der Messbesucher dürfte sich die Verhütungsfrage schon seit Jahrzehnten erledigt haben. :ph34r:

[Elima]

Jedenfalls waren kirchenhistorisch gesehen, öffentliche Sünder solche, die öffentlich mit einer Kirchenstrafe belegt waren. Das ist -glaube ich- "de iure" immer noch so, "de facto" dürfte es außer in Dörfern und kleineren Städten keine öffentlichen Sünder mehr geben (es sei denn, es ist eine allgemeinbekannte Persönlichkeit, die geschieden und wieder verheiratet ist oder deren Abtreibung allgemein bekannt ist).

[Bienenstich]

vor allem bräucht ich sowas im großraum berlin-brandenburg um das ganze noch etwas zu verkomplizieren  mich würd halt einfach der alte ritus interessieren, nur bin ich halt inhaltlich von den leuten auch ziemlich weit weg (bin ja noch nicht mal katholisch, werd ich erst nächstes jahr). deshalb will ich ja so eine art mischform haben, eben mit dem alten ritus und sonst wie in einer normalen, heutigen gemeinde. wieso gibts eigentlich kaum messen nach dem alten ritus? stimmt es dass man dafür ne sondergenehmigung braucht? wenn ja, wieso?

 

lg, abitibi

Es freut mich von dir zu lesen das du den katholischen Weg einschlagen wirst. Es freut mich wirklich sehr für dich und noch dazu freut mich das du dich für den alten Ritus interessierst. Für die Tradition, die der Modernismus der Kirche Jahr für Jahr raubt. Ich hoffe du findest deinen Weg in Christus damit er dir die Gnade der Erkenntnis zuteil werden lässt. Denn nicht alles was das Auge gut heißt ist auch wirklich gut.

 

Mich würde außerdem interessieren wie es dazu kam das du dich nun taufen lassen möchtest ?!

bearbeitet 30. September 2005 von Bienenstich

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

... Früher war die Teilnahme nicht getaufter an der Opferfeier verboten, in den Ostkirchen ist das glaube ich heute noch so. Man sieht es in alten Rubriken: Etwa "An dieser Stelle verlassen die Katechumenen die Messe". Die frühen Christen wachten darüber, dass niemand Unbefugtes über ihre heiligen Geheimnisse Kenntnis erhielt.

...

Selbst wenn es das heute nicht mehr gibt, es hat es gegeben, und das bedeutet, dass der ursprüngliche Sinn der Messe - und von nichts anderem sprach ich oben - nicht darin gelegen hat, Außenstehende von irgendetwas zu überzeugen.

Es gibt keinen "ursprünglichen Sinn der Messe".

Es gibt nur den Sinn, den der HEILIGE GEIST im Auftrag JESU CHRISTI der Heiligen Messe geben will.

 

Alle Christen die beten:

"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden",

haben sich verpflichtet, den Willen des HEILIGES GEISTES sorgfältig zu erkunden und unfassend zu verwirklichen. - auch bei der Feier der Heiligen Messe.

 

 

Ein Außenstehender begreift noch heute praktisch nichts von dem, was in einer Messe vor sich geht - kein Wunder, da dies ohne den entsprechenden Hintergrund einfach unmöglich ist. Er begreift mit Sicherheit, dass es sich um ein Ritual handelt, möglicherweise rührt ihn das feierliche sogar an, aber dadurch wird er noch kein Gläubiger. Die Messe kann somit mE höchstens jene, die zumindest eine Art christlicher Sozialisation haben überzeugen, alle anderen können damit vermutlich genauso wenig anfangen wie ich mit irgendeinem hinduistischen Ritual.

Daran sind die Kleriker, die Hirten des Christenvolkes schuld.

Warum tun sie alles, um die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Feier der Heiligen Messe zu verdunkeln?

 

Merkt denn niemand, daß es die absurd unverständliche Liturgie ist, die die Menschen aus der Kirche hinaus und in die Arme evangelikaler Sekten treibt - die durchaus imstande sind, den Menschen auch ohne "Sozialisation durch Theologiestudium" die Anwesenheit JESU CHRISTI begeisternd einsichtig zumachen.

 

 

Der gesamte Protestantismus lebt von den Fehlern und Versäumnissen der wahren Kirche JESU CHRISTI.

Es ist nur vernünftig zu prüfen, was die Anderen richtig machen und was die Kirche falsch macht - um Fehler auszumerzen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. September 2005 von josef

[Werner001]

Der gesamte Protestantismus lebt von den Fehlern und Versäumnissen der wahren Kirche JESU CHRISTI.

Es ist nur vernünftig zu prüfen, was die Anderen richtig machen und was die Kirche falsch macht - um Fehler auszumerzen.

Dann ist aber merkwürdig, daß das Tridentinum und die Reformation Kinder der selben Zeit sind.

Dann müsste man also, statt wie die Piusbrüder die Tridentinische Messe zu verherrlichen, in vortridentinische Zeiten zurückgehen.

 

Werner