Wicca

[Mariamante]

New- Age ist ein Mischmasch von allem möglichen (außer Christentum, das wird abgelehnt).

Der Misch-Masch kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß Du nicht differenzieren kannst. Wicca zB ist eindeutig kein New Age.

Und wo habe ich geschrieben, dass Wicca New Age wäre????

 

Spritismus, Okkultismus, Esoterik New Age haben gemeinsam, dass der Mensch nicht durch Gott erlöst wird, sondren eine Art Selbsterlösung propagiert wird.

Das magische Denken geht in diesen Richtungen mehr oder weniger dahin, dass die göttliche Kraft (ein persönlicher Gott wird von den meisten dieser Richtungen abgelehnt) "manipulierbar" ist.

 

Wenn die Hexen / Wiccas meinen, durch ihre Rituale einen Einfluß auf das Göttliche ausüben zu können, dann agieren sie allerdings auch in diesem Dunstkreis.

[Stefan]

Wenn die Hexen / Wiccas meinen, durch ihre Rituale einen Einfluß auf das Göttliche ausüben zu können, dann agieren sie allerdings auch in diesem Dunstkreis.

Ich sehe da keinen Unterschied zu christlichen Ritualen. Wenn Taufe, Gebet, Eucharistie und Beichte keinen Einfluss auf Gott bzw. sein Urteil über einen Menschen haben, kann man sich das Christentum auch sparen.

[Stefan]

Wenn wir uns als Christen für unseren Glauben schämen, ihn nicht mehr als einigartigen Heilsweg sehen- wozu sind wir dann Christen?

Das klingt so, als wärst Du wegen der Rechthaberei Christ.

Wieder falsch. Auf ein Neues Raten...

Nö, ich denke, ich liege da schon richtig.

[Mariamante]

Wenn wir uns als Christen für unseren Glauben schämen, ihn nicht mehr als einigartigen Heilsweg sehen- wozu sind wir dann Christen?

Das klingt so, als wärst Du wegen der Rechthaberei Christ.

Wieder falsch. Auf ein Neues Raten...

Nö, ich denke, ich liege da schon richtig.

Denken kannst du was du willst. Rechthaberei liegt ja nicht immer nur bei anderen. Aber da ich Christ bin, weil Jesus Christus in mein Leben in besonderer Weise eingetreten ist - daher kann ich Deine Mutmaßungen nur als Irrtum sehen da ich immer noch glaube mehr über mich zu wissen wie z.B. du.

[Mariamante]

Wenn die Hexen / Wiccas meinen, durch ihre Rituale einen Einfluß auf das Göttliche ausüben zu können, dann agieren sie allerdings auch in diesem Dunstkreis.

Ich sehe da keinen Unterschied zu christlichen Ritualen. Wenn Taufe, Gebet, Eucharistie und Beichte keinen Einfluss auf Gott bzw. sein Urteil über einen Menschen haben, kann man sich das Christentum auch sparen.

Da solltest du vielleicht einmal beim hl. Thomas von Aquin nachlesen wo er anführt, dass Gebete nicht Gott ändern- sondern uns. Und weil wir uns durch Gebet, Beichte, Sakramente verändern, daher kann sich Gottes Heilswirken an uns entfalten.

[Stefan]

Denken kannst du was du willst. Rechthaberei liegt ja nicht immer nur bei anderen. Aber da ich Christ bin, weil Jesus Christus in mein Leben in besonderer Weise eingetreten ist - daher kann ich Deine Mutmaßungen nur als Irrtum sehen  da ich immer noch glaube mehr über mich zu wissen wie z.B. du.

Meine Mutmassungen resultieren aus der Lektüre Deiner Beiträge, und meine Bekräftigung basiert auf den Beiträgen, die Du hier in der letzten Stunde geschrieben hast, z.B. im Thread "Besessenheit" in den Glaubensgesprächen. Und da zeichnet sich für mich ein recht eindeutiges Bild ab: Der Glaube ist für Dich attraktiv, weil Du Dich damit auf vermeintliche Autoritäten berufen kannst, deren Aussagen nicht weiter hinterfragt werden dürfen. Das ist Rechthaberei ohne Eigenleistung, Rechthaberei durch Nachplapperei von Vorgekautem.

bearbeitet 22. September 2005 von Stefan

[Stefan]

Wenn die Hexen / Wiccas meinen, durch ihre Rituale einen Einfluß auf das Göttliche ausüben zu können, dann agieren sie allerdings auch in diesem Dunstkreis.

Ich sehe da keinen Unterschied zu christlichen Ritualen. Wenn Taufe, Gebet, Eucharistie und Beichte keinen Einfluss auf Gott bzw. sein Urteil über einen Menschen haben, kann man sich das Christentum auch sparen.

Da solltest du vielleicht einmal beim hl. Thomas von Aquin nachlesen wo er anführt, dass Gebete nicht Gott ändern- sondern uns. Und weil wir uns durch Gebet, Beichte, Sakramente verändern, daher kann sich Gottes Heilswirken an uns entfalten.

Das Gleiche können auch Wicca-Anhänger über sich und ihre Götter behaupten. Und nu?

[MartinO]

Da solltest du vielleicht einmal beim hl. Thomas von Aquin nachlesen wo er anführt, dass Gebete nicht Gott ändern- sondern uns. Und weil wir uns durch Gebet, Beichte, Sakramente verändern, daher kann sich Gottes Heilswirken an uns entfalten.

Das Gleiche können auch Wicca-Anhänger über sich und ihre Götter behaupten. Und nu?

Das wäre zu klären: Verlangt die Wicca-Religion ein bestimmtes Verhalten oder glauben ihre Anhängerinnen, dass das korrekt ausgeführte Ritual automatisch bestimmte Wirkungen hat. (Letzteres, wenn es denn so wäre, würde Okkultismus von den großen Religionen unterscheiden)

[Stefan]

Verlangt die Wicca-Religion ein bestimmtes Verhalten oder glauben ihre Anhängerinnen, dass das korrekt ausgeführte Ritual automatisch bestimmte Wirkungen hat.

Nein, soweit ich das anhand dieser Wicca-FAQ beurteilen kann, wird in dieser Richtung nichts gefordert. Zur Frage, wie Wicca-Anhänger ihre Rituale interpretieren, ist hier wohl Punkt 3.3 am deutlichsten:

 

3.3  Do all Wiccans practice magic/k?

 

That depends on what one means by magic.  The occultist Aleister

Crowley helped re-popularize archaic spellings such as "magick", terming

his "the Science and Art of causing Change to occur in conformity with

Will."  Others may think of magic as folk parapsychology or see the

changes wrought as primarily changes in consciousness.  Ceremonialists may

distinguish between the "high magick" of ritual observance and the "low

magic" of practical spells (such as for protection and health).  Almost

all Wiccans, however, have some sort of ceremony or psychological practice

to better attune themselves with divinity, encouraging insight and a sense

of efficacy.  Others may cast love spells or other curses but no, we don't

do it for strangers on the net and no, we don't confuse this with stage

magic.

 

Der Schwerpunkt liegt also auf dem, was auch Mariamante über christliche Rituale gesagt hat: Es geht hauptsächlich um die Veränderung der eigenen Einstellung, auch wenn Wicca da wohl auch andere Interpretationen zulässt.

[GermanHeretic]

Spritismus, Okkultismus, Esoterik New Age haben gemeinsam, dass der Mensch nicht durch Gott erlöst wird, sondren eine Art Selbsterlösung propagiert wird.

Das magische Denken geht in diesen Richtungen mehr oder weniger dahin, dass die göttliche Kraft (ein persönlicher Gott wird von den meisten dieser Richtungen abgelehnt) "manipulierbar" ist.

Na klar, und rot ist blau, weil schwarz nicht weiß ist.

Allein der Begriff "Selbsterlösung" ist auf Wicca nicht anwendbar und auf Okkultismus wohl auch nicht. Stell Dir vor, es gibt Menschen, die streben überhaupt nicht nach Erlösung, weil das ganze Konzept der Erlösung für sie sinnleer ist. Nur weil die christliche Ideologie eine Erlösung durch Gott postuliert, heißt das noch lange nicht, daß alle nicht-Christen nach einer anderen Erlösung streben.

Du konstruierst eine Gemeinsamkeit aus einem einzigen, negativ definierten Aspekt, nämlich daß es nicht Christentum ist.

[Kirisiyana]

Der Schwerpunkt liegt also auf dem, was auch Mariamante über christliche Rituale gesagt hat: Es geht hauptsächlich um die Veränderung der eigenen Einstellung, auch wenn Wicca da wohl auch andere Interpretationen zulässt.

 

Das ist ja interessant. Was die "anderen Interpretationen" angeht: Ich denk mal, es ist auch nicht allen Katholiken klar, wo die Grenze zur Magie liegt.

[Kirisiyana]

Allein der Begriff "Selbsterlösung" ist auf Wicca nicht anwendbar und auf Okkultismus wohl auch nicht. Stell Dir vor, es gibt Menschen, die streben überhaupt nicht nach Erlösung, weil das ganze Konzept der Erlösung für sie sinnleer ist. Nur weil die christliche Ideologie eine Erlösung durch Gott postuliert, heißt das noch lange nicht, daß alle nicht-Christen nach einer anderen Erlösung streben.

Du konstruierst eine Gemeinsamkeit aus einem einzigen, negativ definierten Aspekt, nämlich daß es nicht Christentum ist.

 

Da hat doch Martin oben eine sehr gut brauchbares Kriterium für den Gebrauch des Wortes Okkultismus auf eine Religionspraxis hin gegeben:

 

glauben ihre Anhängerinnen, dass das korrekt ausgeführte Ritual automatisch bestimmte Wirkungen hat. (Letzteres, wenn es denn so wäre, würde Okkultismus von den großen Religionen unterscheiden)

 

Wir haben jetzt erfahren, dass diese Art Praxis auch in Wicca vorkommt, aber nicht als das Eigentliche gedacht ist.

 

Das dieser Praxis zugrundeliegende Konzept "Selbsterlösung" zu nennen, ist gar nicht mal sooo verkehrt: sofern es um Erlösung von allem irdischen Übel geht.

Das ist, was Magie oder Hexerei macht. Und zwar allein indem der Mensch bestimmte Rituale korrekt ausführt. Der Mensch zwingt übernatürliche Kräfte nach seinem Willen zu handeln. Um von Krankheiten zu heilen, eine Arbeit zu finden, Familienprobleme zu lösen etc. pp.

- Glaub mir, so gut wie jeder Mensch sucht nach Erlösung von derlei Problemen und so gut wie überall auf der Welt versuchen Menschen das durch Magie zu bewerkstelligen. Womit ich sagen will, das Konzept der Erlösung ist in einem erweiterten Sinn universal vorhanden. Im Christentum wurde es neu definiert, kann man wohl sagen, und auch mehr auf ein Jenseits verschoben. Der wichtigste Unterschied ist aber tatsächlich, dass es im Christentum keine Selbsterlösung gibt, so wie im sogenannten Okkulten.

[rembetiko]

Der Schwerpunkt liegt also auf dem, was auch Mariamante über christliche Rituale gesagt hat: Es geht hauptsächlich um die Veränderung der eigenen Einstellung, auch wenn Wicca da wohl auch andere Interpretationen zulässt.

 

Das ist ja interessant. Was die "anderen Interpretationen" angeht: Ich denk mal, es ist auch nicht allen Katholiken klar, wo die Grenze zur Magie liegt.

Vielleicht sind da auch viele Grauzonen spürbar, d. h. sooo klar getrennt sind vielleicht Offenbarung und Magie gar nicht. Beispiel: Joh. 9, 1 bis 12, als Jesus den Blinden am Teiche heilte, wobei er seinen Speichel mit Staub verrührte und auftrug...wie eine Art magische Salbe? Ist vielleicht falsch interpretiert, aber mir kam halt immer beim Lesen diese Assoziation!

[Mat]

New- Age ist ein Mischmasch von allem möglichen (außer Christentum, das wird abgelehnt).

Der Misch-Masch kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß Du nicht differenzieren kannst. Wicca zB ist eindeutig kein New Age.

Und wo habe ich geschrieben, dass Wicca New Age wäre????

 

Spritismus, Okkultismus, Esoterik New Age haben gemeinsam, dass der Mensch nicht durch Gott erlöst wird, sondren eine Art Selbsterlösung propagiert wird.

Das magische Denken geht in diesen Richtungen mehr oder weniger dahin, dass die göttliche Kraft (ein persönlicher Gott wird von den meisten dieser Richtungen abgelehnt) "manipulierbar" ist.

 

Wenn die Hexen / Wiccas meinen, durch ihre Rituale einen Einfluß auf das Göttliche ausüben zu können, dann agieren sie allerdings auch in diesem Dunstkreis.

Ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass auch in unserem christlichen Volksglauben magische Vorstellungen zumindest nicht ganz unbekannt sind.

Ich denke da an bestimmte Wallfahrten, Wunderglauben, Statuenverehrung, Kräuterbräuche. Im kirchensprachlichen Kontext wird das dann immer weit von sich gewiesen, so nach dem Duktus, auf die Fürsprache von.... und man könne ja nichts erwarten. Die Vorstellung der Gläubigen spricht da aber nicht unbedingt dieselbe Sprache.

[GermanHeretic]

Da hat doch Martin oben eine sehr gut brauchbares Kriterium für den Gebrauch des Wortes Okkultismus auf eine Religionspraxis hin gegeben:

 

glauben ihre Anhängerinnen, dass das korrekt ausgeführte Ritual automatisch bestimmte Wirkungen hat. (Letzteres, wenn es denn so wäre, würde Okkultismus von den großen Religionen unterscheiden)

 

Das ist, was Magie oder Hexerei macht. Und zwar allein indem der Mensch bestimmte Rituale korrekt ausführt. Der Mensch zwingt übernatürliche Kräfte nach seinem Willen zu handeln.

 

Der wichtigste Unterschied ist aber tatsächlich, dass es im Christentum keine Selbsterlösung gibt, so wie im sogenannten Okkulten.

Aber magische Rituale gibt es dennoch, Chrsiten weigern sich nur beharrlich, diese auch so zu nennen bzw. die Gemeinsamkeiten zu sehen.

 

Wenn eine Taufe durchgeführt wird, wird der Täufling auf ewig gezeichnet, oder etwa nicht? Ritual -> Ergebnis.

 

Daß sich der Christ darüber bewußt wähnt, diese Dinge kämen ungezwungen von Gott und nicht von ihm selbst, ist dabei völlig nebensächlich. Okkulte bemühen sich auch höherer Mächte, die eigenständig agieren.

[Kirisiyana]

Da hat doch Martin oben eine sehr gut brauchbares Kriterium für den Gebrauch des Wortes Okkultismus auf eine Religionspraxis hin gegeben:

 

glauben ihre Anhängerinnen, dass das korrekt ausgeführte Ritual automatisch bestimmte Wirkungen hat. (Letzteres, wenn es denn so wäre, würde Okkultismus von den großen Religionen unterscheiden)

 

Das ist, was Magie oder Hexerei macht. Und zwar allein indem der Mensch bestimmte Rituale korrekt ausführt. Der Mensch zwingt übernatürliche Kräfte nach seinem Willen zu handeln.

 

Der wichtigste Unterschied ist aber tatsächlich, dass es im Christentum keine Selbsterlösung gibt, so wie im sogenannten Okkulten.

Aber magische Rituale gibt es dennoch, Chrsiten weigern sich nur beharrlich, diese auch so zu nennen bzw. die Gemeinsamkeiten zu sehen.

 

Wenn eine Taufe durchgeführt wird, wird der Täufling auf ewig gezeichnet, oder etwa nicht? Ritual -> Ergebnis.

 

Daß sich der Christ darüber bewußt wähnt, diese Dinge kämen ungezwungen von Gott und nicht von ihm selbst, ist dabei völlig nebensächlich. Okkulte bemühen sich auch höherer Mächte, die eigenständig agieren.

Net so ganz.

Das Christliche ist ein Sich-Anvertrauen, die Magie ist ein Sich-Untertan-Machen.

Ein eklatanter Unterschied in der inneren Haltung des Menschen! Rein äußerlich sieht es freilich stark wie Magie aus.

bearbeitet 23. September 2005 von Kirisiyana

[MartinO]

Über das Thema "Aberglauben in der Katholischen Kirche" bitte hier diskutieren!

[Hasenfus]

Wo verwendet die Bibel den Begriff "Lucifer"?

Nirgendwo - das ist in der Tat eine spätere Assoziation.

Vgl. Is 14,12; Lc 10,18.

[Platona]

Wo verwendet die Bibel den Begriff "Lucifer"?

Nirgendwo - das ist in der Tat eine spätere Assoziation.

Vgl. Is 14,12; Lc 10,18.

Soweit waren wir auch schon hier. Bei Jesaja wird allerdings nur vom "Sohn der Morgenröte gesprochen" und Lukas läßt den "Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen". Der Begriff "Lucifer" wird nicht verwendet.

bearbeitet 25. September 2005 von Platona

[karbummke]

in der bibel gibt es so einige befremdliche stellen: z.b. die sache mit der schweineherde: jesus als professioneller exorzist...

 

da kommt so mancher katholik in erklärungsnot: ebenso die engel, die wohl das pendant zu dämonen sind.. da hilft meist nur noch gnadenloses entmythologisieren gegen wort und sinn der schrift...

 

vielleicht mal ein ansatzpunkt zum verständnis: damals gab es einen weitergehenden personenbegriff als heute, dazu zählten eben auch dämonen als teil der dunklen macht, die man durch worte austreiben konnte.. nach damaliger sicht der realität war der mensch eingebunden in beziehungen zu anderen personen und mächten...

heute entspricht es dem modischen mythos, dass der mensch mit seiner psyche der mittelpunkt aller dinge ist...

 

 

gruß

[beegee]

Passend zum Thema "Okkultismus" fand ich heute noch unter der Rubrik "Brennpunkt Seelsorge" eine Zeitschrift der OJC die sich im letzten Quartal 2003 mit der Thematik befasste: "Esoterik - Spiel mit unheilvollen Kräften"

 

Quelle: http://www.ojc.de/rubrik53.html

 

 

Darunter zu finden ein Erfahrungsbericht von Maria Kaißling die ungewollt eine Erfahrung mit diesen "unheilvollen Kräften" machen durfte.

 

Quelle : http://www.ojc.de/seite282.html

[Siri]

danke

ich möchte nur anmerken der link macht stimmung und ist nicht gerade objektiv aber das ist bei der quelle ja klar

[tomlo]

da kommt so mancher katholik in erklärungsnot: ebenso die engel, die wohl das pendant zu dämonen sind.. da hilft meist nur noch gnadenloses entmythologisieren gegen wort und sinn der schrift...

Es fehlt halt den Aufklärern und Modernisten der meditative Zugang zur Schrift

[Werner001]

Am befremdlichsten an dieser Stelle erscheint mir die Schweineherde.

 

Da ist das Schwein für einen Juden das schrecklichste Tier das es gibt, die bloße Berührung eines Schweines macht für wasweissichwielange unrein - und dann grasen da mitten in Israel friedlich ganze Schweineherden, so daß es die Dämonen als das nächstliegende finden, in eine solche hineinzufahren.

 

Ich weiß nicht ob man diese Erzählung wirklich wörtlich nehmen sollte.

 

Werner

[Sokrates]

Darunter zu finden ein Erfahrungsbericht von Maria Kaißling die ungewollt eine Erfahrung mit diesen "unheilvollen Kräften" machen durfte.

 

Quelle : http://www.ojc.de/seite282.html

Aberglaube. Da sieht man, was dieser bewirken kann.