Wicca

[tomlo]

Am befremdlichsten an dieser Stelle erscheint mir die Schweineherde.

 

Da ist das Schwein für einen Juden das schrecklichste Tier das es gibt, die bloße Berührung eines Schweines macht für wasweissichwielange unrein - und dann grasen da mitten in Israel friedlich ganze Schweineherden, so daß es die Dämonen als das nächstliegende finden, in eine solche hineinzufahren.

 

Ich weiß nicht ob man diese Erzählung wirklich wörtlich nehmen sollte.

 

Werner

Hallo Werner,

 

das passt doch. Beide, Schweine und Dämonen sind unrein. Da haben sich dann zwei gesucht und gefunden

bearbeitet 28. September 2005 von tomlo

[MartinO]

Lieber Werner,

 

Ob man sie wörtlich nehmen sollte, weiß ich nicht. Aber die Geschichte fand in einer Stadt der Dekapolis statt - laut Mk und Lk Gerasa, laut Mt Gadara. In diesen Städten lebten Griechen und hellenisierte Juden und war daher Schweinezucht durchaus möglich.

 

Allerdings liegt Gerasa weit weg vom See Genesareth und Gadara zumindest nicht direkt am Ufer, sodass es fraglich ist, ob Jesus "eben mal so" vom See aus dorthin kam und die Schweine in den See rannten.

[beegee]

Am befremdlichsten an dieser Stelle erscheint mir die Schweineherde.

 

Da ist das Schwein für einen Juden das schrecklichste Tier das es gibt, die bloße Berührung eines Schweines macht für wasweissichwielange unrein - und dann grasen da mitten in Israel friedlich ganze Schweineherden, so daß es die Dämonen als das nächstliegende finden, in eine solche hineinzufahren.

 

Ich weiß nicht ob man diese Erzählung wirklich wörtlich nehmen sollte.

 

Werner

Vielleicht hilft folgende Auslegung über Mt 8,28-34 (vgl. Mk 5,1-17; Lk 8,26-37) zum besseren Verständnis:

 

 

 

Diese Erzählung enthält vieles, was uns sehr befremdlich vorkommt. Sie zeigt uns einen noch ergreifenderen Sieg der Vollmacht Jesu, als der vorhergehende in V. 23-27 es war. Denn der Schauplatz des Kampfes ist hier nicht die Natur, sondern die menschliche Seele. Dieser Wunderbericht findet sich ausführlich bei den drei Evangelisten Matthäus und Markus und Lukas, aber mit Unterschieden. - Der auffallendste Unterschied ist aber der, daß Matthäus von zwei Besessenen redet, statt wie Markus und Lukas, von einem Besessenen.126

127) Von all den vielen Deutungsversuchen dieser merkwürdigen Geschichte meinen wir, daß der Deutungsversuch von Prof. Bornhäuser in »Das Wirken des Christus« S. 80ff der beste ist. - Wir lehnen uns im folgenden darum an Bornhäuser an. Der Unvollkommenheit der Auslegung sind wir uns dabei voll und ganz bewußt. Wenn jemand aber eine bessere Auslegung weiß und Antwort auf die mancherlei schwierigen Fragen dieser Geschichte zu geben meint, der soll uns dies gern mitteilen.Um diese uns sehr befremdliche Geschichte zu verstehen, müssen wir zunächst einmal die Situation als solche feststellen.127 Wo geschieht die Tat, und wer ist dabei? Sie geschieht im Ostjordanland am jenseitigen Ufer des Sees Genezareth, Kapernaum schräg gegenüber128, bei einem Gräberfeld auf einem Wege, den niemand zu gehen wagt. Die Straße ist also leer. Nur Jesus und seine Jünger und die zwei Besessenen sind zugegen. Das zu beachten ist wichtig. Auch die Schweineherde ist weit entfernt samt ihren Hirten. Dies ist die Situation.

128) Schlatter schreibt: »Die südliche Hälfte des östlichen Ufers des Sees war die Hippene, das Gebiet von Hippos. Auf der Südseite war dieses tief eingeschnittene Tal des Jarmuk begrenzt. Auf der Höhe südlich vom Jarmuk lag Gadara. Die Stadt war nicht jüdisch. Ein Teil des Strandes am See hieß: ‚Land der Gadarener‘. Nach Josephus Flavius hieß das ganze Gebiet ‚die Gadaritis‘. Markus u. Lukas nennen das Gebiet Gergesa. Nach Origenes soll aber auf einem Berge nahe des Sees eine Stadt oder ein Dorf mit Namen Gergesa gewesen sein. Nach dieser kleinen, dem See am nächsten gelegenen Ortschaft haben Markus und Lukas die Gegend benannt, während Matthäus sich in seinem Bericht nach dem größeren, etwas weiter entfernten Ort Gadara gerichtet hat.«

129) Der Name Jesu ist: Sohn Gottes (V. 29). Dieser Name, den Jesus verborgen hält, den erst Petrus (16,16) ihm im feierlichen Bekenntnis entgegenbringt, ist den Dämonen bekannt; sie wissen ja um Gott (Jak 2,19), aber als seine Feinde (»NTD«).Die Besessenheit, um die es sich hier handelt, ist eine ganz besondere, keine gewöhnliche. Nicht nur ein Dämon ist da, sondern eine Legion, wie Lukas schreibt.

Der Vorgang wird von allen Evangelisten, die die Geschichte erzählen, mit besonderer Sorgfalt beschrieben, am farbigsten ist der Markusbericht.

Die Dämonen sind dienstbare Geister des Teufels (Kap. 25,41). Und was allgemein von den Engeln hinsichtlich ihres Seins und Verhaltens gilt: Sie sind ausgesandt, den Menschen zu dienen, ist auch, aber im Gegensatz, von den Dämonen zu sagen. Sie sind gefallene Engel, ausgesandt, die Menschen zu quälen. (Vgl. das Henochbuch 61,1. Dort steht: Die Dämonen dürfen die Menschen quälen bis zum Tage des großen Endgerichts.)

Kaum haben die Dämonen den Herrn erblickt, so schreien sie: »Was willst du von uns, du Sohn Gottes!129 Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu quälen130?«

130) Oder: »... uns vor der Zeit schon der Pein zu übergeben?«

131) Schweinezucht war den Juden verboten. Man muß deshalb die Besitzer dieser Schweineherden wohl unter den Heiden von Gadara suchen. Das Schwein galt als unrein. Man sagte sogar: Verflucht der Mann, der Schweine züchtet. (Wie verächtlich das Heidentum galt, zeigt das Wort, daß man die nichtisraelitische Welt und besonders die Stadt Rom kurzweg als »Schwein« bezeichnete.)Diese Wendung bedarf der Erläuterung. Lukas gibt sie. Die Dämonen bitten den Herrn Jesus, daß er ihnen nicht befehle, in den »Abgrund« zu fahren. Es gibt in dem großen Bewahrungsort der Geister eine Abteilung für die bösen Geister. Die bösesten unter ihnen warten dort gefesselt auf den Tag des Gerichts (Jud 6). Andere haben noch das Recht, auf der Erde sein zu dürfen. Am liebsten sind sie dort im Menschen. Müssen sie einen der armen, von ihnen besessenen Menschen verlassen, so suchen sie ihre Wohnung, wenn irgend möglich, wiederzugewinnen.

Diese Anschauung tritt uns in der Schilderung in Mt 12,43-45 und Lk 11,24-26 entgegen. »Wenn der unreine Geist ausgeht vom Menschen, so zieht er durch wasserlose (Urtext) Stätten, Ruhe zu suchen, und findet sie nicht. Hierauf spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, wovon ich ausgegangen bin. Und wenn er kommt, findet er es leer, gescheuert und geschmückt. Hierauf geht er hin und nimmt zu sich sieben andere Geister, die schlimmer sind als er selbst, und sie ziehen ein und wohnen daselbst, und das Ende jenes Menschen ist schlimmer als der Anfang.«Wenn der Messias kommt und sein Reich aufrichtet, dann wird er gewaltig in die Macht dieser Dämonen eingreifen. Dies wissen die Dämonen. Deshalb möchten sie nicht schon vor der Zeit in den Hades gefesselt fahren. Nun können sie Jesus nicht bitten, daß er es ihnen erlaube, in andere Menschen zu fahren. Aber da drüben sind ja die Schweine131, nach Markus »zweitausend an der Zahl«, also etwa ebenso viele, wie sie selber sind, so bitten sie: »Laß uns in diese fahren.« Und Jesus spricht zu ihnen: »Fahrt hin.« Sie fahren aus von den Besessenen und fahren in die Schweine, und siehe, die ganze Herde stürzt sich den Abhang hinab in den See, und sie starben in den Wassern.

132) Der Urtext heißt wörtlich:

Mt 8,32-33: Und siehe, die ganze Herde stürmte den Abhang hinab in das Meer hinein - und sie starben (nicht sie starb = die Herde) in den Wassern. - Sie starben kann sich nur auf Dämonen beziehen. Mk 5,13: Und die Herde stürmte den Abhang hinab in das Meer hinein (etwa 2000). Und sie ertranken im Meer (die Dämonen).

Lk 8,33: Und die Herde stürmte den Abhang hinab in den See hinein. Und ertrank. - Lukas hat nicht die Mehrzahlform »sie ertranken«, sondern die Einzahl »sie ertrank«. - Wir möchten aber der Schreibweise des Matthäus und Markus den Vorzug geben.

Wir fragen uns nun: Wer starb? Wenn wir es ganz genau übersetzen, dann müssen wir sagen, nicht die Herde starb, indem sie ertrank, sondern sie, die Dämonen, starben.132 Aber, so werden die allermeisten Leser versucht sein, jetzt zu fragen: Wie können denn Dämonen sterben? Das ist doch unmöglich! Doch nicht so ganz. Man muß nur wissen, was bei den Juden »sterben« heißt. Wenn der Mensch stirbt, dann stirbt nicht sein Geist, sondern es wird der Geist aus den Beziehungen, in denen er bis dahin sein Leben hatte, herausgenommen. Der Geist des Frommen kommt ins Paradises, die andern Geister kommen in den Hades. Sie existieren aber alle bewußt weiter, obwohl sie gestorben sind, nur unter anderen Verhältnissen und Beziehungen. In ähnlicher Weise kann man auch von einem Sterben der Dämonen reden. Ihr Lebenselement ist die Luft der Erde (Eph 2, 2). Werden sie nun aus diesem Lebenselement und aus den Beziehungen, die sich durch ihr Sein in der Luft auf der Erde ergeben, herausgetrieben, dann ist das für sie ein »Sterben«. Die Engelgeister, von denen Judas 6 sagt: »Daß sie auf das Gericht des Großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis, d. h. von Finsternis umschlossen, verwahrt« sind, sind solche »gestorbenen«, d. h. im Hades befindlichen Engel.

133) Von einem Zurückschwimmen der Schweine ist nichts im Text enthalten, aber es steht auch nichts davon da, daß die Bewohner der Stadt, die augenscheinlich die Besitzer der Herde sind, Jesus einen Vorwurf wegen der Vernichtung der großen Anzahl wertvoller Tiere gemacht und von ihm Schadenersatz verlangt hätten. »Jedermann kann wissen, daß Schweine ausgezeichnet schwimmen, und diese am See geweideten Schweine waren nicht zum erstenmal im See. Es ist darum erwägenswert, - Bornhäuser sagt ausdrücklich »erwägenswert« - ob der Vorfall nicht schließlich so geendet hat, daß die im Wasser sterbenden Dämonen die Schweine verlassen mußten und diese wieder an Land zurückgeschwommen sind. Es heißt, die Hirten flohen. Sie erschraken augenscheinlich wegen der merkwürdigen Vorgänge.«Sollte diese Deutung richtig sein, dann bleibt immer noch eine Frage übrig, nämlich die: Wie kam es dazu, daß sich die Schweine in den See stürzten? Der Vorgang des Ausfahrens aus den beiden Menschen und des Hineinfahrens in die Herde Säue war so tumultartig, daß die Schweine erschreckt in den See sprangen (vgl. Mk 5,13).

Die Dämonen, auf ihren eigenen Wunsch in die Schweine hineingesandt, müssen mit in das Wasser und bereiten sich so, nachdem sie die beiden armen Menschen lange genug gequält haben, selbst den Untergang. Sie werden nie wieder jemand quälen. Sie sind fortan da, wo sie wegen ihrer besonderen Bosheit hingehören, im Abgrund.

Sollte es ganz von ungefähr sein, wenn es Kap. 12,43 heißt, der ausgetriebene Dämon gehe durch wasserlose Stätten (»wasserlos« laut Urtext)? Warum geht er dorthin, wo kein Wasser ist? Weil Wasser für ihn »Sterben« bedeutet.

Zur Erzählung selbst sei noch folgendes gesagt: »Die Dämonen rechnen damit, daß sie ins Gefängnis, in den ‚Abgrund‘ gesandt werden. Sie fragen entsetzt: Kamst du hierher, um uns schon vor der Zeit der Fesselung und Folterung im Hades zu übergeben? Sie bitten um Aufschub und meinen, ein Wohnen in den Schweinen sei dieser Aufschub, diese Gnadenfrist. Daher ist es ausgeschlossen, daß sie in ihrer Bosheit selbst die Schweine alsbald töteten, indem sie sie den Fels hinabstürzten. Sie würden ja damit als ‚dumme Teufel‘ selbst ihr letztes Haus auf der Erde vernichtet haben. Durch den großen Tumult beim Hineinfahren in die Schweine haben sie sich jedoch gegen ihre Absicht selbst den Untergang bereitet.« - (Hätte Jesus das Eigentumsrecht hier verletzt, so hätten die Pharisäer das als Belastungsmaterial gegen Jesus später in Jerusalem vorgebracht.)

Die Hirten eilen in die Stadt und erzählen, was sie erlebt haben. Alles strömt hinaus, Jesus entgegen, aber nicht, um ihn als Sieger über die Dämonen willkommen zu heißen, sondern um ihn zu bitten, daß er aus ihrer Gegend wieder weiche. Die Veranlassung zu dieser Bitte hat man gewöhnlich darin gesehen, daß Jesus an der Vernichtung der zweitausend Schweine schuld gewesen sein soll. (Vgl. hierzu Mk 5,13.) Dies ist aber nicht richtig, auch wenn man den133 in der Fußnote vorgetragenen Ausgang der Geschichte nicht annimmt. Sie kommen zu Jesus, sehen die beiden Besessenen, die die »Legion Teufel« in sich gehabt haben, bekleidet und vernünftig dasitzen und fürchten sich. Dann erzählen ihnen die Hirten, die es gesehen hatten, wie es mit den zwei Besessenen und den Schweinen zugegangen ist. Sie aber freuen sich nicht darüber, daß die zwei Menschen gesund geworden sind. Sie erkennen an der wunderbaren Heilung nicht, daß ein Prophet Gottes zu ihnen gekommen ist. Es wird ihnen nur unheimlich über dem Geschehenen, und sie bitten: »Geh weg von uns!« (Vgl. hierzu Bornhäuser »Das Wirken des Christus durch Taten und Worte«.)

 

 

Quelle: Wuppertaler Studienbibel - Die Auslegung des Matthäus-Evangelium nach Fritz Rienecker

bearbeitet 28. September 2005 von beegee

[Werner001]

Danke, das erklärt auf jeden Fall die mir komisch erschienene Schweineherde!

Man lernt doch nie aus!

 

Werner

[Peggy]

Äh ... hmmm ... glaubt ihr der Interpretation der Wuppertaler Studienbibel wirklich - oder waren die Beiträge ironisch gemeint?

 

*Stirnrunzel, ungläubigguck*

[rembetiko]

Ein paar "Sachfragen" (z. B. dass Gerasa eine heidnische Stadt war, die Rolle des Schweins) sind sicher richtig geklärt, aber sonst ist die Interpretation mir zu verquast, muss ich ehrlich sagen, und hört auf, wo es wirklich spannend wird.

 

Mir passt nicht, dass ich mir erst einen Haufen Wissen über Dämonen etc. anlesen muss, sogar noch aus außerbibl. Büchern (Henochbuch usw.), um zu verstehn, worum es bei dieser Stelle geht. Wenn die Bilder nicht für sich und durch sich sprechen können, also solche wortreichen Kommentare benötigen, machen sie sich auch selbst überflüssig. Ich brauche dann eigentlich die Bibel nicht mehr, sondern sollte am besten gleich einen Kommentar nehmen, natürlich einen mit Imprimatur.

 

Um nicht missverstanden zu werden: Ich hab nichts dagegen, wenn man viel über die geistige Umwelt der Bibel weiß. Ich lese darüber auch gern. Aber das man dieses Wissen sozusagen adoptieren muss (z. B. Dämonen!), das widerstrebt mir sehr. Wenn ich keine Paradigmen für Dämonen aus meiner Erlebniswelt finden darf, hat diese Bibelstelle eigentlich nur dokumentarischen Wert!

bearbeitet 29. September 2005 von rembetiko

[Platona]

Am befremdlichsten an dieser Stelle erscheint mir die Schweineherde.

 

Da ist das Schwein für einen Juden das schrecklichste Tier das es gibt, die bloße Berührung eines Schweines macht für wasweissichwielange unrein - und dann grasen da mitten in Israel friedlich ganze Schweineherden, so daß es die Dämonen als das nächstliegende finden, in eine solche hineinzufahren.

 

Ich weiß nicht ob man diese Erzählung wirklich wörtlich nehmen sollte.

 

Werner

Heutzutage ist Israel der größte Schweinelieferant im Nahen Osten. Die verkaufen alles, was sie zu Geld machen läßt. In Elat haben sie sogar eine Krokodilfarm. Da tollen sich die Krokodile in Mengen von Jordanwasser, während auf der anderen Seite der Grenze die Palästinenser den Tieren bei ihrem Spiel zuschauen und dabei erleben, daß ihre Tomaten auf den Feldern vertrocknen.

 

Der Stärkere hat eben das Wasser. Aber Frieden auf Erden, besonders im Nahen Osten

[Mat]

Ein paar "Sachfragen" (z. B. dass Gerasa eine heidnische Stadt war, die Rolle des Schweins) sind sicher richtig geklärt, aber sonst ist die Interpretation mir zu verquast, muss ich ehrlich sagen, und hört auf, wo es wirklich spannend wird.

 

Mir passt nicht, dass ich mir erst einen Haufen Wissen über Dämonen etc. anlesen muss, sogar noch aus außerbibl. Büchern (Henochbuch usw.), um zu verstehn, worum es bei dieser Stelle geht. Wenn die Bilder nicht für sich und durch sich sprechen können, also solche wortreichen Kommentare benötigen, machen sie sich auch selbst überflüssig. Ich brauche dann eigentlich die Bibel nicht mehr, sondern sollte am besten gleich einen Kommentar nehmen, natürlich einen mit Imprimatur.

 

Um nicht missverstanden zu werden: Ich hab nichts dagegen, wenn man viel über die geistige Umwelt der Bibel weiß. Ich lese darüber auch gern. Aber das man dieses Wissen sozusagen adoptieren muss (z. B. Dämonen!), das widerstrebt mir sehr. Wenn ich keine Paradigmen für Dämonen aus meiner Erlebniswelt finden darf, hat diese Bibelstelle eigentlich nur dokumentarischen Wert!

Na ja,

 

es gibt verschiedene Aspekte des Bibellesens und die sollte man unterscheiden.

 

1. Der historische Zusammenhang

Hier geht es um die Ebene, wie der Text vom historischen Verfasser gemeint war. Und da uns diese Zeit im unmittelbaren Verständnis verschlossen ist, muss man sich auf eine mühevolle Spurensuche begeben. Da geht es tatsächlich auch um Fragen, was denn unter Dämon zu verstehen ist und mit welcher Absicht hier der Zusammenhang von See und Ort konstruiert ist. (Immerhin scheint es dem Autor gar nicht um historische Korrektheit gegangen zu sein).

Und da geht der Anspruch noch weiter: für diese Art des Bibelstudiums muss ich nicht nur Studien über Dämoen lesen, sondern ich muss auch noch Griechisch, Hebräisch und Aramäisch beherrschen.

Die Ergebnisse dieser Forschung geben einen Aussagerahmen an, selten eine zweifellos eindeutig gültige Interpretation. Und daran muss man sich als ernstzunehmender Theologe auch messen lassen (was ja mittlerweile in der Regel auch geschieht).

 

2. Der theologische Zusammenhang

Hier spielen noch andere Aspekte eine Rolle, nämlich traditionelle theologische Interpretationen eines Textes. Auch wenn die Aussageabsicht eines Autors geklärt ist, sagt das noch lange nichts über den theologischen Gehalt eines Textes. wenn ich beispielsweise weiß, dass Gerasa nicht am See Genesaret liegt und dass der Autor hier entweder den historischen Zusammenhang nicht kannte oder außer Acht ließ, muss ich mich ja fragen, was das theologisch bedeutet. welche Teile der Geschichte sind wichtig?

 

3. Die spirituelle Ebene

Hier geht es um die Frage, was ein Text für mich bedeutet. Auf dieser Ebene spielen sich Bibellesekreise häufig ab. Da ist der historische Zusammenhang zunächst unwichtig. Und wenn eine Stelle mir etwas Wichtiges in meinem Glauben eröffnet, dann hat die Bibellesung ihren Zweck erfüllt. Wenn aber dann aus dieser Erkenntnis allgemeingültige Interpretationen herleite, dann kommen wieder die beiden oben genannten Ebenen ins Spiel. Dann geht es um die Frage, ob ein Text tatsächlich eine Interpretation deckt.

Es ist aber vielfach sehr hilfreich, wenn ich für die geistliche Bibellesung zunächst einmal diese Ebene der theologischen und der historischen Wahrheit ausklammere und mich auf meinen Glauben konzentriere. Aber dennoch sollte ich nie vergessen, dass auch nie über ein unmittelbares 'richtiges' 'wörtliches' Verständnis eines Textes verfüge, da ich selbst mit meiner Welt und meinem Vorverständnis einen Text interpretiere.

[rembetiko]

Ich denke, die Form 1 scheidet für Normalverbraucher aus, was? Ich kann mir höchstens dazu halt Fachleute holen, aber ich weiß wieder nicht, aus welcher "Schule" die wiederum kommen...

 

Ich folgere daraus, dass es eigentlich nicht möglich ist, alle Glaubensaussagen auf eine biblische Aussage zurückzuführen?!

[Mat]

Ich denke, die Form 1 scheidet für Normalverbraucher aus, was? Ich kann mir höchstens dazu halt Fachleute holen, aber ich weiß wieder nicht, aus welcher "Schule" die wiederum kommen...

 

Ich folgere daraus, dass es eigentlich nicht möglich ist, alle Glaubensaussagen auf eine biblische Aussage zurückzuführen?!

Der Exegese werfen manche vor, dass sie ohne Fachkenntnis unverständlich sei, aber das gilt genauso für jede andere theologische Disziplin. Ich ahbe in meinem Theologiestudium eine ganz neue Welt entdeckt und denek bis heute, dass es drei, z.T. wenig kompatible Welten in der Kirche gibt: eine theologische, eine vatikanische und eine ortskirchliche).

 

Ich würde aus meiner Darstellung nicht schließen, dass bestimmte Glaubensaussagen nicht auf die Bibel zurückführbar sind. Man muss ja eher fragen, auf welches Bibelverständnis eine aussage zurückgeht und wie dieses zu stande gekommen ist. Hier würde ich im Übrigen auch zwischen Glaubensaussage (=Dogma) und theologischer Aussage unterscheiden.

[beegee]

Ich würde sogar noch weiter gehen und anmerken: eine Glaubensaussage die nicht anhand des Wortes Gottes nachprüfbar ist, kann getrost verworfen werden.

[Mat]

Ich würde sogar noch weiter gehen und anmerken: eine Glaubensaussage die nicht anhand des Wortes Gottes nachprüfbar ist, kann getrost verworfen werden.

Na ja,

 

da man einen geschriebenen Text nicht unmittelbar verstehen kann, ihn immer interpretieren muss, halte ich die Aussage für sehr gefährlich.

[beegee]

Womit wir ja wieder beim Thema wären und sich die Frage stellt: aus welchen Quellen nährt sich eine Bibelinterpretation und die darauf hergeleitete Glaubensaussage.

 

Ich möchte dazu noch einmal auf den Punkt der "Entmythologisierung" zurückkommen, die auf evangelischer Seite sehr von Bultmann geprägt wurde. Eine bekannte Aussage Bultmanns: „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben“

 

 

Hier liegt uns also eine Glaubensaussage vor und jeder der sie hört ist aufgerufen anhand des Wortes Gottes selbst zu prüfen, ob sie denn der Wahrheit entspricht oder ob ich sie getrost verwerfen kann.

 

Wenn das Wort Gottes die Instanz ist, an der jede Glaubensaussage geprüft wird so können wir schon hier auf Erden die Erfahrung machen, dass vieles was im Namen Gottes verkündet wird, eben nicht der Wahrheit entspricht.

 

Aber es steht geschrieben....

 

Dreimal wurde Jesus Christus in der Wüste von Satan in die Versuchung geführt. Wie hat er dieser Versuchung widerstanden?

 

 

Aber es steht geschrieben...

bearbeitet 30. September 2005 von beegee

[Peggy]

Aber es steht geschrieben...

 

Aber dir ist schon klar, was alles in der Bibel steht ?!

 

Und dass die Bibel nur so von "Abschlachtereien im Namen Gottes" gespickt ist. Soll ich dir die Beispiele der Genozide im Namen Gottes auflisten?

 

Bsp. Prophet Amos:

Da sagte der Herr zu mir: "Mein Volk Israel ist reif für das Ende. Ich verschone es nicht noch einmal ... Alles ist voller Leiden, überall wirft man sie hin ... Ich verwandle eure Feste in Trauer und all eure Lieder in Totenklage ... Ich zerschmettere allen den Kopf. Was dann noch von ihnen übrig ist, töte ich mit dem Schwert. Keiner von ihnen kann entfliehen, keiner entrinnt, keiner entkommt. Wenn sie in die Totenwelt einbrechen: meine Hand packt sie auch dort ... Wenn sie sich vor mir auf dem Grund des Bodens verbergen, dann gebiete ich der Seeschlange sie zu beißen. Und wenn sie vor ihren Feinden her in die Gefangenschaft ziehen, dann befehl ich dort dem Schwert, sie zu töten. Ich habe meine Augen auf sie gerichtet, zu ihrem Unheil, nicht zu ihrem Glück ... (Am. 8; 2,3,10;9;1-4)

 

Könnte zig Forumsseiten füllen und nicht alle Zitate wären aus dem AT - noch genug sind auch im NT !

 

 

Ich verstehe die Theologen echt nicht, denn ich kenne kein grausameres und blutrünstigeres Buch als die Bibel.

bearbeitet 3. Oktober 2005 von Peggy

[Mariamante]

Aber es steht geschrieben...

 

Aber dir ist schon klar, was alles in der Bibel steht ?!

 

Und dass die Bibel nur so von "Abschlachtereien im Namen Gottes" gespickt ist. Soll ich dir die Beispiele der Genozide im Namen Gottes auflisten?

 

Bsp. Prophet Amos:

Da sagte der Herr zu mir: "Mein Volk Israel ist reif für das Ende. Ich verschone es nicht noch einmal ... Alles ist voller Leiden, überall wirft man sie hin ... Ich verwandle eure Feste in Trauer und all eure Lieder in Totenklage ... Ich zerschmettere allen den Kopf. Was dann noch von ihnen übrig ist, töte ich mit dem Schwert. Keiner von ihnen kann entfliehen, keiner entrinnt, keiner entkommt. Wenn sie in die Totenwelt einbrechen: meine Hand packt sie auch dort ... Wenn sie sich vor mir auf dem Grund des Bodens verbergen, dann gebiete ich der Seeschlange sie zu beißen. Und wenn sie vor ihren Feinden her in die Gefangenschaft ziehen, dann befehl ich dort dem Schwert, sie zu töten. Ich habe meine Augen auf sie gerichtet, zu ihrem Unheil, nicht zu ihrem Glück ... (Am. 8; 2,3,10;9;1-4)

 

 

Ich verstehe die Theologen echt nicht, denn ich kenne kein grausameres und blutrünstigeres Buch als die Bibel.

Liebe Peggy:

 

Darf ich mir erlauben von Diskussiosfreunden zum Thema Gewalt in der Bibel etwas zu zitieren:

 

Nein, das eigentliche Problem kreist um die Gewalttaten, die Gott nach der recht eindeutigen Aussage der Bibel direkt befohlen hat und die, ich muss es noch mal betonen, nicht selten grausamste Gemetzel waren, welche, geschähen sie heute, zurecht größtes Entsetzten in aller Welt und insbesondere bei gläubigen Christen hervorrufen würden.

 

Nun kann man sagen, dass diese Berichte nicht wörtlich, sondern allegorisch zu nehmen sind, um uns den Willen und den Ratschluss Gottes zu verdeutlichen. Dann bliebe zum einen die Frage, warum diese grausamen Darstellungen, da Gott auch schon im AT andere als grausame, gleichwohl nicht weniger deutliche Gleichnisse benutzt.

 

Zum anderen, wenn die strenge Wörtlichkeit zugunsten einer differenzierteren Betrachtung "im Zusammenhang mit der Zeit, der Kultur, der Sprache" in den Hintergrund tritt (was ich persönlich übrigens klar befürworte), tritt dafür konsequenter Weise die entscheidende Frage auf, wie mit der Bibel insgesamt umzugehen ist. Denn unangenehme Aussagen oder Berichte historisch und exegetisch zu relativieren und bei anderen auf den Buchstaben zu pochen, das geht nun nicht. Dass die Sache nicht einfach ist, weiß ich sehr wohl. Doch Schlimmeres droht nach meinem Dafürhalten von der gnadenlosen Buchstabenreiterei.

 

Gleichwohl bleiben für mich die besagten Gottes-Gewalt-Stellen im AT ein Stein des Anstoßes, seit meiner ersten Bekanntschtaft mit der Bibel bis heute. Weder habe ich für mich eine einsichtige Antwort auf die sich daraus ergebenden Fragen gefunden, noch habe ich jemals von anderen eine gehört. Insofern trifft der Twain-Spruch für mich genau ins Schwarze. Doch wirst du sicher auch bemerkt haben, dass die Fähigkeit, unbeantwortete Glaubensfragen für sich selbst zuzulassen oder gar öffentlich einzugestehen, kaum verbreitet ist, was auch mit vielen Kommentaren zu diesem Thema nur zu deutlich belegt wird.

 

Bruno M. Schulz schrieb mal:

 

Es ist nur Wenigen bewusst, dass die Projektion der Propheten-Aussagen auf Gott umgemünzt, Ihm in den Mund gelegt und ungefragt als Gottes originärer Wille gelten, zwar durchaus der Gerechtigkeit Genüge tun, aber eher menschlichen Maßstäben entsprechen; überdies gesicherte Angaben vor 800 v.Chr. nicht erhaltbar sind – fragmentarische Kernsätze selbst Jahrhunderte später der Interpretation bedürfen, wobei Hermeneutiken vielfältigster Richtigkeiten Anwendung finden.

 

Sollte es Dir ein Anliegen sein über diese Aspekte tiefer nachdenken wäre das Buch von Stefan Krieger "Gewalt in der Bibel" zu empfehlen.

 

zu.B. hier zu finden.

[Peggy]

Nein, das eigentliche Problem kreist um die Gewalttaten, die Gott nach der recht eindeutigen Aussage der Bibel direkt befohlen hat und die, ich muss es noch mal betonen, nicht selten grausamste Gemetzel waren, welche, geschähen sie heute, zurecht größtes Entsetzten in aller Welt und insbesondere bei gläubigen Christen hervorrufen würden.

 

Nun kann man sagen, dass diese Berichte nicht wörtlich, sondern allegorisch zu nehmen sind, um uns den Willen und den Ratschluss Gottes zu verdeutlichen. Dann bliebe zum einen die Frage, warum diese grausamen Darstellungen, da Gott auch schon im AT andere als grausame, gleichwohl nicht weniger deutliche Gleichnisse benutzt.

 

Zum anderen, wenn die strenge Wörtlichkeit zugunsten einer differenzierteren Betrachtung "im Zusammenhang mit der Zeit, der Kultur, der Sprache" in den Hintergrund tritt (was ich persönlich übrigens klar befürworte), tritt dafür konsequenter Weise die entscheidende Frage auf, wie mit der Bibel insgesamt umzugehen ist. Denn unangenehme Aussagen oder Berichte historisch und exegetisch zu relativieren und bei anderen auf den Buchstaben zu pochen, das geht nun nicht. Dass die Sache nicht einfach ist, weiß ich sehr wohl. Doch Schlimmeres droht nach meinem Dafürhalten von der gnadenlosen Buchstabenreiterei.

 

Gleichwohl bleiben für mich die besagten Gottes-Gewalt-Stellen im AT ein Stein des Anstoßes, seit meiner ersten Bekanntschtaft mit der Bibel bis heute. Weder habe ich für mich eine einsichtige Antwort auf die sich daraus ergebenden Fragen gefunden, noch habe ich jemals von anderen eine gehört. Insofern trifft der Twain-Spruch für mich genau ins Schwarze. Doch wirst du sicher auch bemerkt haben, dass die Fähigkeit, unbeantwortete Glaubensfragen für sich selbst zuzulassen oder gar öffentlich einzugestehen, kaum verbreitet ist, was auch mit vielen Kommentaren zu diesem Thema nur zu deutlich belegt wird.

 

Danke, Peter!

 

Also diese Zeilen beschreiben gut, was ich oft beim Lesen der Bibel empfinde!

[beegee]

Aber es steht geschrieben...

 

Aber dir ist schon klar, was alles in der Bibel steht ?!

 

Aber JA Peggy,

 

wenn ich mir nur die "Sonnenseiten des menschlichen Lebens" herauspicken würde und die "dunklen Stellen" nicht beachte, dann würde ich letzlich das Wort Gottes, die Bibel nur "halbherzig" lesen.

 

Die Bibel deckt unser Leben "schonungslos" auf.

 

gby

 

bernd

[Peggy]

Die Bibel deckt unser Leben "schonungslos" auf.

 

Im Besonderen deckt sie Jahwes Eigenschaften und Reaktionen auf die Menschen schonungslos auf.

 

Die Bestrafungen sind besonders anschaulich dargestellt!

 

Der Zorn des Herren der Heerscharen ist gewaltig. Siehe meine Beispiele.

bearbeitet 4. Oktober 2005 von Peggy

[Mat]

Am befremdlichsten an dieser Stelle erscheint mir die Schweineherde.

 

Da ist das Schwein für einen Juden das schrecklichste Tier das es gibt, die bloße Berührung eines Schweines macht für wasweissichwielange unrein - und dann grasen da mitten in Israel friedlich ganze Schweineherden, so daß es die Dämonen als das nächstliegende finden, in eine solche hineinzufahren.

 

Ich weiß nicht ob man diese Erzählung wirklich wörtlich nehmen sollte.

 

Werner

Heutzutage ist Israel der größte Schweinelieferant im Nahen Osten. Die verkaufen alles, was sie zu Geld machen läßt. In Elat haben sie sogar eine Krokodilfarm. Da tollen sich die Krokodile in Mengen von Jordanwasser, während auf der anderen Seite der Grenze die Palästinenser den Tieren bei ihrem Spiel zuschauen und dabei erleben, daß ihre Tomaten auf den Feldern vertrocknen.

 

Der Stärkere hat eben das Wasser. Aber Frieden auf Erden, besonders im Nahen Osten

Ein kleiner Zwischenruf: Elat liegt nicht am Jordan.....

[tomlo]

Die Bibel deckt unser Leben "schonungslos" auf.

 

Im Besonderen deckt sie Jahwes Eigenschaften und Reaktionen auf die Menschen schonungslos auf.

 

Die Bestrafungen sind besonders anschaulich dargestellt!

 

Der Zorn des Herren der Heerscharen ist gewaltig. Siehe meine Beispiele.

du scheinst ja mit der Bibel (besonders das AT) auf Kriegsfuß zu stehen.

[Caveman]

Die Bibel deckt unser Leben "schonungslos" auf.

 

Im Besonderen deckt sie Jahwes Eigenschaften und Reaktionen auf die Menschen schonungslos auf.

 

Die Bestrafungen sind besonders anschaulich dargestellt!

 

Der Zorn des Herren der Heerscharen ist gewaltig. Siehe meine Beispiele.

Es ist der Gott der Liebe, Peggy, der Gott der Liebe. Das kann man aus allen Stellen der Bibel herauslesen, auch aus diesen.

[Mariamante]

Die Bibel deckt unser Leben "schonungslos" auf.

 

Im Besonderen deckt sie Jahwes Eigenschaften und Reaktionen auf die Menschen schonungslos auf.

 

Die Bestrafungen sind besonders anschaulich dargestellt!

 

Der Zorn des Herren der Heerscharen ist gewaltig. Siehe meine Beispiele.

Es ist der Gott der Liebe, Peggy, der Gott der Liebe. Das kann man aus allen Stellen der Bibel herauslesen, auch aus diesen.

Eine Liebe, die v.a. das ewige Heil des Menschen im Auge hat.

[tomlo]

Die Bibel deckt unser Leben "schonungslos" auf.

 

Im Besonderen deckt sie Jahwes Eigenschaften und Reaktionen auf die Menschen schonungslos auf.

 

Die Bestrafungen sind besonders anschaulich dargestellt!

 

Der Zorn des Herren der Heerscharen ist gewaltig. Siehe meine Beispiele.

Es ist der Gott der Liebe, Peggy, der Gott der Liebe. Das kann man aus allen Stellen der Bibel herauslesen, auch aus diesen.

Leider lernen Menschen erst, wenn ihnen die Folgen für ihre Tat offenbar werden und dann ist wieder einmal Gott an allen Schuld.

 

Aber Gott ist nicht nur Liebe, sondern auch brennendes Feuer, wo alles unreine im Feuer verzehrt wird.

bearbeitet 5. Oktober 2005 von tomlo