Wallfahrten und wundertätige Bilder - Aberglaube?

[Mariamante]

Verantwortung vor Gott ist, sich den gegebenen Aufgaben im Leben zu stellen. Und das ist in erster Linie die Bewahrung seiner Schöpfung, sprich 10 Kinder.

Verantwortung vor Gott ist vor allem, dem inneren Ruf Gottes zu folgen - und der kann sehr persönlich und für andere unverständlich sein.

 

Also ist Religion und Religiosität ein Tollhaus. Jedenfalls nach dieser Definition. Was habe ich für ein Glück, da nicht drauf abzufahren.

Du vergißt den Zusatz: Was in den Augen der Menschen Torheit ist, ist in den Augen Gottes Weisheit und umgekehrt. Zeigt sich immer wieder: Menschen, die nicht "sub species aeternitas" denken sehen Handlungen die aus dem Glauben oder einen Lebenstand wie Zölibat oder den Weg eines Br. Klaus als "Verrücktheit" an. Kann gar nicht anders sein. Aber jene, die sich für klug halten und nur irdische Vorteile suchen - wer weiss, wie sie vor dem Gericht Gottes stehen und bestehen.

Wer ist Franz Jägerstetter? Wieder einer Deiner Spezialheiligen?

Du kennst Franz Jägerstätter nicht? Das ist eine echte Bildungslücke.

 

hier

 

und da und auch hier kannst du nachlesen.

 

Das muß man sich überlegen, bevor man Kinder in die Welt setzt, oder man wartet, bis sie selbständig sind und vollzieht den Schritt dann.

Der Ruf Gottes kann überraschend kommen, und das ganze Leben umackern. Leben kann man nicht immer planen.

 

Übrigens kann ich Frau Dorothea gut verstehen: Immerhin war sie eine Frau des 15. Jhd., wo die Lebensverhältnisses schwieriger waren als heute.

Du kennst die genauer? Du hast ihre Biografie gelesen? Sicher war es eine großherzige Tat von ihr, ihren Mann den Weg gehen zu lassen, den er (mit ihrem Einverständnis) ging. DAs was du allerdings weiter schlußfolgerst sind Platona- Phantasien. bearbeitet 28. September 2005 von Mariamante

[Werner001]

Du hast ihre Biografie gelesen? Sicher war es eine großherzige Tat von ihr, ihren Mann den Weg gehen zu lassen, den er (mit ihrem Einverständnis) ging. DAs was du allerdings weiter schlußfolgerst sind Platona- Phantasien.

Biographie ist gut.

Als jemand zum ersten mal überhaupt nur ihren Namen erwähnte, war die gute Frau schon 20 Jahre tot.

 

Es ist doch schlicht und einfach so, daß eine Frau zur damaliegn Zeit nichts weiter war als die Frau ihres Mannes, und genau als solche ist sie auch von frommen Legendenschreibern dann beschrieben worden.

 

Was tatsächlich überliefert ist, ist, daß Nikolaus seine Frau bat, ihn aus der Ehe zu entlassen, sie lehnte es ab, darauf wollte auswandern um als Einsiedler zu leben, sein Bruder überredete ihn, als er schon bis Basel gereist war (von Obwalden damals eine weite Reise!) zurückzukehren und wenigetens in der Nähe der Familie zu bleiben.

 

Unter diese Umständen willigte sein Frau dann nolens volens in das Ganze ein, ihr blieb ja nichts anderes übrig.

 

Daß daraus dann die Legende von der Frau gestrickt wurde, die frohen Herzens mit ihren 10 Kindern allein zurückbleibt, um dem Heiligsein ihrens Gatten nicht im Wege zu stehen ist irgendwo verständlich, aber nichts weiter als eine Legende.

 

Wie gesagt, erst als sie schon 20 Jahre tot war, wurde sie überhaupt erst einmal für wert befunden, mit ihrem Namen genannt zu werden.

 

Werner

bearbeitet 28. September 2005 von Werner001

[Elima]

Seit ich als junges Mädchen im Sonntagsblatt die Geschichte von Klaus und Dorothea las, war ich eigentlich (wohl nicht ganz unparteiisch) der Auffassung, dass sie als Heilige verehrt werden müsse. Ja, ja, die Männerkirche, wenn es nicht gerade um die Gottesmutter geht......

bearbeitet 28. September 2005 von Elima

[Mariamante]

Es gibt zwar Wallfahrten zu Br. Klaus - aber ob die Postings nicht einen eigenen Thread wert wären??

 

 

Am 16. Oktober verlässt Niklaus von Flüe alles, was er hat: Frau und Kinder, seinen Bauernhof, seine Heimat, um als «Wallbruder» (= Pilger) in der Welt umherzuziehen und Gott zu suchen. Er erhält hierzu ausdrücklich die Erlaubnis seiner Ehefrau Dorothea. Aber nach wenigen Wochen kehrt er bei Liestal um, geht wieder ins Obwaldnerland zurück und lässt sich zunächst in der Alp Klisterli nieder. Dann wird die Melchaaschlucht, der Ranft bei Sachseln sein endgültiges Domizil als Einsiedler/Eremit. -

 

Quelle: http://www.helmut-zenz.de/hzflue.htm

 

Und zu seinem außergewöhnlichen Weg:

 

http://www.bruderklaus.com/?id=59

 

und einige Gedanken ad Dorothea:

 

http://www.bruderklaus.com/?id=553

[Werner001]

Seit ich als junges Mädchen im Sonntagsblatt die Geschichte von Klaus und Dorothea las, war ich eigentlich (wohl nicht ganz unparteiisch) der Auffassung, dass sie als Heilige verehrt werden müsse. Ja, ja, die Männerkirche, wenn es nicht gerade um die Gottesmutter geht......

Das wurde (wird?) sie in der Schweiz ja, zumindest lokal, auch.

Auch wenn sie Klaus nicht freiwillig ziehen liess, hat sie doch auf jeden Fall ein, wie es so schön heisst "Kreuz auf sich genommen" indem sie im 15. Jahrhundert mit ihren Kindern allein lebte.

 

Das könnte durchaus als Vorbild für eine tapfere Frau dienen.

Solche tapferen Frauen sind aber wenig gefragt, darum wird sie nicht deswegen verehrt, sondern weil sie ihrem Mann nicht bei dessen Einsiedlerleben im Weg stand (etwas flapsig ausgedrückt: Sie ist deshalb verehrungswürdig, weil sie (angeblich) die Rolle als Untertanin des Mannes perfekt gespielt hat)

 

Ich spreche auch dem Klaus die Heiligkeit nicht ab.

Der einzige Punkt der mich stört, ist, daß an anderer Stelle genau das gleiche Verhalten als üble Sünde in Bausch und Bogen verdammt wird.

 

Etwas vereinfacht dargestellt:

 

Hätte Klaus festgestellt, daß er zu einem Leben als fahrender Künstler berufen ist und sich einem Wanderzirkus angeschlossen, würde er verdammt werde, und zwar nicht wegen dem Zirkus, sondern weil er "Frau und Kinder so schmählich im Stich gelassen" hätte und die heilige Institution von Ehe und Familie verraten hätte.

 

Weil er aber nicht jonglieren wollte sondern beten, ist das nicht nur ok, sondern sogar vorbildlich. Dadurch wird jedes Familienargument unglaubwürdig.

 

Werner

[karbummke]

dass die menschen ihre familien verlassen, um christus nachzufolgen, ist doch "schon" in der bibel erwähnt und gefordert..

 

ich sehe darin kein dilemma, sondern konsequente hinwendung zu gott....

 

denn es geht darum, gott mehr zu gehorchen als anderen menschen...

 

gruß

[Werner001]

dass die menschen ihre familien verlassen, um christus nachzufolgen, ist doch "schon" in der bibel erwähnt und gefordert..

 

ich sehe darin kein dilemma, sondern konsequente hinwendung zu gott....

 

denn es geht darum, gott mehr zu gehorchen als anderen menschen...

 

gruß

Es ist und bleibt nichts anderes als eine Relativierung des "bis daß der Tod euch scheidet".

 

Letztlich die Anerkennung, daß das "bis daß der Tod euch scheidet" halt doch nicht absolut ist. Es wird aber ansonsten als absolut propagiert . Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.

 

Werner

[karbummke]

dass die menschen ihre familien verlassen, um christus nachzufolgen, ist doch  "schon" in der bibel erwähnt und gefordert..

 

ich sehe darin kein dilemma, sondern konsequente hinwendung zu gott....

 

denn es geht darum, gott mehr zu gehorchen als anderen menschen...

 

gruß

Es ist und bleibt nichts anderes als eine Relativierung des "bis daß der Tod euch scheidet".

 

Letztlich die Anerkennung, daß das "bis daß der Tod euch scheidet" halt doch nicht absolut ist. Es wird aber ansonsten als absolut propagiert . Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.

 

Werner

@ werner

 

ich würde es nicht als relativierung ansehen, obwohl es so aussieht, weil:

 

das oberste gebot ist, gott zu lieben und nicht, seine frau zu lieben...

 

wenn man diesem obersten gebot nachkommt, kann nichts anderes verletzt werden, so auch der grundsatz nicht "bis dass der tod euch scheidet"

 

dieser grundsatz ist ausformung der gottesliebe in form der treue ggü. einem anderen menschen

 

das erste gebot wiegt schwerer und überstrahlt den ehelichen grundsatz....

 

sagte nicht paulus, man solle seine frau lieben, aber nicht wie den letzten großen schatz..?

 

gruß

[Werner001]

dass die menschen ihre familien verlassen, um christus nachzufolgen, ist doch  "schon" in der bibel erwähnt und gefordert..

 

ich sehe darin kein dilemma, sondern konsequente hinwendung zu gott....

 

denn es geht darum, gott mehr zu gehorchen als anderen menschen...

 

gruß

Es ist und bleibt nichts anderes als eine Relativierung des "bis daß der Tod euch scheidet".

 

Letztlich die Anerkennung, daß das "bis daß der Tod euch scheidet" halt doch nicht absolut ist. Es wird aber ansonsten als absolut propagiert . Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.

 

Werner

@ werner

 

ich würde es nicht als relativierung ansehen, obwohl es so aussieht, weil:

 

das oberste gebot ist, gott zu lieben und nicht, seine frau zu lieben...

 

wenn man diesem obersten gebot nachkommt, kann nichts anderes verletzt werden, so auch der grundsatz nicht "bis dass der tod euch scheidet"

 

dieser grundsatz ist ausformung der gottesliebe in form der treue ggü. einem anderen menschen

 

das erste gebot wiegt schwerer und überstrahlt den ehelichen grundsatz....

 

sagte nicht paulus, man solle seine frau lieben, aber nicht wie den letzten großen schatz..?

 

gruß

Nun kommen wir auf's Glatteis.

 

Gott folgen heisst seinem Gewissen folgen, so lehrt es die Kirche.

 

Wenn es also zwei Eheleute mit ihrem Gewissn vereinbaren können, sich zu trennen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, dürfte nach dieser Logik die Kirche dem nicht im Wege stehen.

Tut sie aber.

Es steht nirgendwo geschrieben, daß die Nachfolge Christi nur als Einsiedler möglich ist.

 

Verstehst du in was für ein Dilemma wir jetzt kommen?

 

Werner

[karbummke]

Nun kommen wir auf's Glatteis.

 

Gott folgen heisst seinem Gewissen folgen, so lehrt es die Kirche.

 

Wenn es also zwei Eheleute mit ihrem Gewissn vereinbaren können, sich zu trennen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, dürfte nach dieser Logik die Kirche dem nicht im Wege stehen.

Tut sie aber.

Es steht nirgendwo geschrieben, daß die Nachfolge Christi nur als Einsiedler möglich ist.

 

Verstehst du in was für ein Dilemma wir jetzt kommen?

 

Werner

@ werner

 

na, ich fühle mich noch sicher im stand:

 

denn, wenn das oberste gebot heißt, gott zu lieben (und nicht seine ehefrau oder sonst einen menschen), wird dieses gebot verletzt, wenn man sich scheiden lässst, um sich an einen neuen menschen zu binden

 

das verlassen des partners um sich gott hinzuwenden ist o.k und verletzt den grundsatz "bis dass der tod euch scheidet" nicht, weil die trennung durch die hinwendung zu gott gerechtfertigt ist

 

das verlassen des partners jedoch, um sich einem neuen partner zuzuwenden ist nich o.k., weil hier das oberste gebot verletzt wird und logischerweise auch der grundsatz der treue ggü. dem anderen menschen, dem man es vor gott versprochen hat...

 

gruß

[kam]

Vielleicht sollte man berücksichtigen, daß eine Heiligsprechung nicht bedeutet, daß das ganze Leben des Heiligen in Bausch und Bogen als heiligmäßig gebilligt wird. Ich weiß nicht, warum Bruder Klaus 1947 heiliggesprochen wurde, aber das Verlassen von Frau und Kindern wird nicht der Grund gewesen sein. Werners Schlußfolgerungen stehen auf tönernen Füßen.

[Werner001]

Vielleicht sollte man berücksichtigen, daß eine Heiligsprechung nicht bedeutet, daß das ganze Leben des Heiligen in Bausch und Bogen als heiligmäßig gebilligt wird. Ich weiß nicht, warum Bruder Klaus 1947 heiliggesprochen wurde, aber das Verlassen von Frau und Kindern wird nicht der Grund gewesen sein. Werners Schlußfolgerungen stehen auf tönernen Füßen.

Ich habe nie behauptet, daß er wegen des Verlassens von Frau und Kindern heiliggesprochen wurde.

 

Ich habe auch nie die Gründe für die Heiligsprechung in Zweifel gezogen, denn für diese Gründe hat er die Heiligsprechung wirklich verdient.

 

Worauf ich lediglich hinweisen wollte, war die (so erscheint es jedenfalls mir) Inkonsequenz im Hinblick auf das katholische Familienbild, das in diesem "Fall" sichtbar wird.

 

Werner

[Werner001]

 

Nun kommen wir auf's Glatteis.

 

Gott folgen heisst seinem Gewissen folgen, so lehrt es die Kirche.

 

Wenn es also zwei Eheleute mit ihrem Gewissn vereinbaren können, sich zu trennen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, dürfte nach dieser Logik die Kirche dem nicht im Wege stehen.

Tut sie aber.

Es steht nirgendwo geschrieben, daß die Nachfolge Christi nur als Einsiedler möglich ist.

 

Verstehst du in was für ein Dilemma wir jetzt kommen?

 

Werner

@ werner

 

na, ich fühle mich noch sicher im stand:

 

denn, wenn das oberste gebot heißt, gott zu lieben (und nicht seine ehefrau oder sonst einen menschen), wird dieses gebot verletzt, wenn man sich scheiden lässst, um sich an einen neuen menschen zu binden

 

das verlassen des partners um sich gott hinzuwenden ist o.k und verletzt den grundsatz "bis dass der tod euch scheidet" nicht, weil die trennung durch die hinwendung zu gott gerechtfertigt ist

 

das verlassen des partners jedoch, um sich einem neuen partner zuzuwenden ist nich o.k., weil hier das oberste gebot verletzt wird und logischerweise auch der grundsatz der treue ggü. dem anderen menschen, dem man es vor gott versprochen hat...

 

gruß

Inwiefern aber wird das Gebot der Gotteslieb verletzt, wenn zwei Menschen im Gegenseitigen Einvernehmen zu dem Schluß kommen, daß ihre Eheschliessung ein Fehler war und daß sie beide diesen Fehler korrigieren wollen?

 

Ähnlich wie Klaus und Dorothea zu dem Schluß kamen, daß ihre Eheschliessung ein Fehler war (denn das war sie auf jeden FAll, da Klaus von Anfang an die Berufung zum Einsiedler verspürt hatte, er hätte nie heiraten dürfen!)

 

Werner

[Platona]

@Werner:

Ich kann Dir folgen. Es ist eben diese Geschichte: Folge ich Gott als Einsiedler, so bin ich heiligsprechungswürdig, obwohl ich auch verehelicht ein gottgefälliges Leben hätte führen können. Auf der anderen Seite wird Ehe und Familie als heilig und unantastbar dargestellt.

 

Es gibt eben diese klitzekleine Ausnahme, die einen riesigen Rattenschwanz hinter sich herziehen kann - das auf Gott ausgerichtete Leben als Einsiedler ist per se tugendhaft, obwohl die anderen Verpflichtungen gebrochen werden.

 

Das ist wirklich paradox und kann mit dem Verhalten evangelikaler Familien verglichen werden, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken, weil sie da etwas lernen könnten, was nicht in ihre heile Welt passt.

[Elima]

Unser Dogmatikprof hat im Hinblick auf die Forderung der Nachfolge Christi oft gesagt, dass die Familienväter und-mütter die eigentlichen Heiligen unserer Zeit sind (das war so vor 45 Jahren). Ich glaube nicht, dass sich da etwas geändert hat. Wenn ich an eine Führung Gottes glaube, dann akzeptiere ich auch, dass ich in "meinem Stand" den Willen Gottes tun muss und dadurch in der Nachfolge Christi lebe.

[Werner001]

Unser Dogmatikprof hat im Hinblick auf die Forderung der Nachfolge Christi oft gesagt, dass die Familienväter und-mütter die eigentlichen Heiligen unserer Zeit sind (das war so vor 45 Jahren). Ich glaube nicht, dass sich da etwas geändert hat. Wenn ich an eine Führung Gottes glaube, dann akzeptiere ich auch, dass ich in "meinem Stand" den Willen Gottes tun muss und dadurch in der Nachfolge Christi lebe.

Amen.

 

Werner

[kam]

Worauf ich lediglich hinweisen wollte, war die (so erscheint es jedenfalls mir) Inkonsequenz im Hinblick auf das katholische Familienbild, das in diesem "Fall" sichtbar wird.

Das katholische "Familienbild" ist ja kein Dogma, das unbedingt gilt. Es gibt deshalb keinen Lehrsatz, daß niemand heiliggesprochen werden kann, der seine Familie verläßt, genausowenig schließt jedwede andere Verfehlung, die ein Mensch im Lauf seines Lebens beging, die Chance zur Heiligkeit grundsätzlich aus. Jeder Sünder, der zum Heiligen wird, müßte dann ebenfalls eine Inkonsequenz der Kirche belegen. Konsequent ist die Gnade und Liebe Gottes, diese kann die Kirche bei einer Heiligsprechung ja nur nachzeichnen. Grüße, KAM.

[karbummke]

 

Nun kommen wir auf's Glatteis.

 

Gott folgen heisst seinem Gewissen folgen, so lehrt es die Kirche.

 

Wenn es also zwei Eheleute mit ihrem Gewissn vereinbaren können, sich zu trennen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, dürfte nach dieser Logik die Kirche dem nicht im Wege stehen.

Tut sie aber.

Es steht nirgendwo geschrieben, daß die Nachfolge Christi nur als Einsiedler möglich ist.

 

Verstehst du in was für ein Dilemma wir jetzt kommen?

 

Werner

@ werner

 

na, ich fühle mich noch sicher im stand:

 

denn, wenn das oberste gebot heißt, gott zu lieben (und nicht seine ehefrau oder sonst einen menschen), wird dieses gebot verletzt, wenn man sich scheiden lässst, um sich an einen neuen menschen zu binden

 

das verlassen des partners um sich gott hinzuwenden ist o.k und verletzt den grundsatz "bis dass der tod euch scheidet" nicht, weil die trennung durch die hinwendung zu gott gerechtfertigt ist

 

das verlassen des partners jedoch, um sich einem neuen partner zuzuwenden ist nich o.k., weil hier das oberste gebot verletzt wird und logischerweise auch der grundsatz der treue ggü. dem anderen menschen, dem man es vor gott versprochen hat...

 

gruß

Inwiefern aber wird das Gebot der Gotteslieb verletzt, wenn zwei Menschen im Gegenseitigen Einvernehmen zu dem Schluß kommen, daß ihre Eheschliessung ein Fehler war und daß sie beide diesen Fehler korrigieren wollen?

 

Ähnlich wie Klaus und Dorothea zu dem Schluß kamen, daß ihre Eheschliessung ein Fehler war (denn das war sie auf jeden FAll, da Klaus von Anfang an die Berufung zum Einsiedler verspürt hatte, er hätte nie heiraten dürfen!)

 

Werner

ich bin ja da kein fachmann, aber gottes liebe als personales element jeder beziehung beinhaltet die treue

 

und treue als ausdruck der liebe gottes muss zwischen zwei menschen, welche eine liebesbeziehung führen, zur geltung kommen, wel ansonsten die liebe keine liebe mehr ist

 

denn liebe ist bedingungslos: das äußert sich im unbedingten treueversprechen...

 

wenn die kk die angelegenheit sehr ernst nimmt, dann weil es im sinne gottes ist...

 

wenn der mensch versagt, ist gott wohl der letzte, der ihm das übel nimmt und ihm ungnädig das heil vorenthält...

[Sokrates]

Ich spreche auch dem Klaus die Heiligkeit nicht ab.

Aber ich. Ein zivilisationsmüder Egozentiker, der, nachdem er zehn Kinder in die Welt gesetzt hat, diese alleine lässt und auf Selbstverwirklichungstrip geht, ist kein Heiliger sondern ein Lump.

 

Und dass dieser dem Ruf Gottes gefolgt sein soll, halte ich für unmöglich. So etwas tut Gott nicht, jedenfalls nicht der an den ich glaube.

[Werner001]

denn liebe ist bedingungslos: das äußert sich im unbedingten treueversprechen...

Eben nicht. Wie Bruder Klaus zeigt, gibt es doch eine Bedingung: "Sofern ich nicht glaube, daß Gott was anderes von mir will"

 

Also nicht unbedingte Treue.

 

Das ist alles worauf ich hinaus will.

 

Meine Argumentation wäre schon dann hinfällig, wenn die Kirche z. B. sagen würde "Daß Bruder Klaus seine Frau verlassen hat um Einsiedler zu werden ist eine nicht zu billigende Handlung. Trotzdem hat die Kirche, wegen des Lebens, das Bruder Klaus dann als Einsiedler geführt hat, ihn heilig gesprochen, weil dieses Leben als Vorbild für einen Christen dienen kann. Daß er durch das Verlassen seiner Frau eine nicht zu billigende Tat begangen hat, soll aber ausdrücklich gesagt werden. Durch die Gnade Gottes und sein vorbildliches Leben danach ist ihm diese Sünde jedoch vergeben worden."

 

Dann wäre das Ganze schlüssig.

 

Leider ist die Kirche, die sonst in ihrer Theologie immer auf allerfeinste Feinheiten achtet, bei den Heiligen meistens eher "grobschlächtig" und beachtet solche Feinheiten kaum.

 

Ich persönlich würde das Aufzeigen einer solchen Verfehlung eines Heiligen eher positiv sehen,zeigt sie doch, daß es "auch nur ein Mensch" war. So jemanden nimmt man sich doch viel leichter als Vorbild als jemanden, der "nur heilig" war.

 

Werner

[Werner001]

Ich spreche auch dem Klaus die Heiligkeit nicht ab.

Aber ich. Ein zivilisationsmüder Egozentiker, der, nachdem er zehn Kinder in die Welt gesetzt hat, diese alleine lässt und auf Selbstverwirklichungstrip geht, ist kein Heiliger sondern ein Lump.

 

Und dass dieser dem Ruf Gottes gefolgt sein soll, halte ich für unmöglich. So etwas tut Gott nicht, jedenfalls nicht der an den ich glaube.

Das Eine schliesst das andere nicht aus.

Auch Heilige sind nur sündhafte Menschen, ausser der Muttergottes wurde niemandem die Heiligkeit schon in die Wiege gelegt.

 

Was mich an vielen Heiligenverehrern stört, ist, daß sie nicht zugeben können, daß auch ein Heiliger grobe Fehler und schlimme Dinge machen kann, und was mich an vielen Heiligenkritikern stört, ist, daß sie nur sündenlose Menschen als Heilige akzeptieren wollen.

 

Da wie gesagt ausser der Muttergottes und ihrem Sohn kein Mensch ohne Sünde ist, sollte im Zuge einer Heiligenverehrung auch offen auf die Fehler und Sünden hingewiesen werden, die die Heiligen begangen haben.

 

Egal ob es das Sitzenlassen der Familie ist wie bei Bruder Klaus oder die neulich diskutierte übersteigerte Abneigung des Pfarrers von Ars gegen den Tanz, ob es das verquere Frauenbild des Augustinus ist oder das Giftgas des Kaisers Karl, ein Hinweis darauf, daß alle diese Menschen Sünden begangen haben und Fehler gemacht haben, daß sie eben nicht perfekt waren, daß sie aber trotzdem im Rahmen ihrer Möglichkeiten danach gestrebt haben ein gottgefälliges Leben zu führen, und daß sie alle eine Reihe von Aspekten in ihrem Leben aufweisen, die es wert sind, als Vorbild für einen Christen hingestellt zu werden, das wäre für mich eine Art von Heiligendarstellung und Verehrung wie ich sie mir wünschen würde.

 

Die Verdrängung oder Verharmlosung der dunklen Punkte im Lebenslauf der Heiligen macht letztlich die ganze Heiligenverehrung unglaubwürdig.

 

Sie sind alle heilig, obwohl sie Sünder waren, und nicht etwa weil sie perfekt waren. Das war keiner.

 

Werner

[Elima]

Egal ob es das Sitzenlassen der Familie ist wie bei Bruder Klaus oder die neulich diskutierte übersteigerte Abneigung des Pfarrers von Ars gegen den Tanz, ob es das verquere Frauenbild des Augustinus ist oder das Giftgas des Kaisers Karl, ein Hinweis darauf, daß alle diese Menschen Sünden begangen haben und Fehler gemacht haben, daß sie eben nicht perfekt waren, daß sie aber trotzdem im Rahmen ihrer Möglichkeiten danach gestrebt haben ein gottgefälliges Leben zu führen, und daß sie alle eine Reihe von Aspekten in ihrem Leben aufweisen, die es wert sind, als Vorbild für einen Christen hingestellt zu werden, das wäre für mich eine Art von Heiligendarstellung und Verehrung wie ich sie mir wünschen würde.

 

Die Verdrängung oder Verharmlosung der dunklen Punkte im Lebenslauf der Heiligen macht letztlich die ganze Heiligenverehrung unglaubwürdig.

 

Sie sind alle heilig, obwohl sie Sünder waren, und nicht etwa weil sie perfekt waren. Das war keiner.

 

Werner

und das ist schließlich nicht das Einzige, was man Augustinus anlasten kann........ wurde nicht auch Saulus zum Paulus?

[karbummke]

denn liebe ist bedingungslos: das äußert sich im unbedingten treueversprechen...

Eben nicht. Wie Bruder Klaus zeigt, gibt es doch eine Bedingung: "Sofern ich nicht glaube, daß Gott was anderes von mir will"

 

Also nicht unbedingte Treue.

 

Das ist alles worauf ich hinaus will.

 

wieso? die treu in der liebe gotte zu den menschen ist bedingungslos...

 

bruder klaus deutet doch nur die frage an, ob er kompromisslos ohne umwege gott lieben soll oder eben noch einen menschen - seine frau dazwischenschaltet, in der die liebe auch bedinguslos sein sollte durch die treue ...

 

ich versteh ja das drama an der geschichte, aber der mensch ist doch in erster linie ggü. gott und nicht anderen menschen ggü. verantwortlich und verpflichtet...

[Mariamante]

Sind die Heiligen Narren?

 

Wenn man das Leben mancher Heiliger genauer betrachtet (hier haben wir mal das irrationelle Verhalten von Bruder Klaus vor Augen) muss man sagen: Außergewöhnliches Verhalten das dem Rationalisten und "gesunden Menschenverstand" ein Anstoß ist gibt es bei vielen.

 

Schon die Umkehr eines Saulus - Christenverfolger in einen Paulus- Christus- verkünder ist ein Anstoß. Wenn man dann an die "komischen" Wüstenheiligen denkt, einen "Säulenheiligen" - nimmt das Kopfschütteln zu.

 

Franziskus als heiliger Narr ist hinlänglich bekannt - wirft als reicher Kaufmannssohn alles hin, und verlobt sich mit der Armut- Narrheit sondergleichen.

 

Heilige wie Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz wurden von "ihresgleichen" einerseits als zigeunerndes Weib angesehen- und Bruder Johannes von Mitbrüdern eingekerkert.

 

Dass eine Fürstin (Elisabeth von Thüringen) ihre Reichtümer an die Armen verschenkt - und letztlich (selbst arm) dafür noch verspottet wird- grenzt ja auch an Narrheit sondergleichen.

 

Von Philipo Neri sind ja manche närrische Begebenheiten überliefert. Priester Gottes wie Pater Pio oder der hl. Pfarrer von Ars wurden von einigen hier ja schon oft genug als verrückt hingestellt und angesehen.

 

Dass eine Mutter Teresa ihren schönen Lehrerinnenposten aufgibt um den Armen in Kalkutta zu dienen ist ja auch nicht gerade sehr "rationell" gedacht. Was bewegt diese Menschen und warum nehmen wir an ihrem Handeln Ärgernis?

 

Ich fürchte: Diese Menschen mit ihrer leidenschaftlichen Liebe und Hingabe folgen Jesus nicht nur mit schönen Worten sondern in Taten nach. Denn - seien wir doch ehrlich- ist es nicht Torheit dass sich ein göttlicher Heiland herabläßt Menschennatur anzunehmen- von seinen Geschöpfen schließlich verspottet und ans Kreuz genagelt wird?

bearbeitet 28. September 2005 von Mariamante

[Werner001]

Peter, ich kenn dem Zustimmen was du schreibst, aber eines ist mir aufgefallen:

Bei allen deinen Bespielen geben Menschen etwas von sich auf für Gott, nirgendwo hat ein Drittere einen Schaden davon.

 

Das ist bei Bruder Klaus anders, da hat ein Dritter einen Schaden, sogar elf "Dritte", die auf den Mann bzw. Vater verzichten müssen.

 

Ich wiederhole noch einmal was ich schon geschrieben habe: Bruder Klaus hat einiges gemacht in seinem Leben, wofür er sich die heiligsprechung verdient hat.

 

Das Verlassen von Frau und Kindern gehört aber sicher nicht dazu.

 

Werner