Wallfahrten und wundertätige Bilder - Aberglaube?

[Mariamante]

Lieber Werner!

 

Wie karbummke schon trefflich ausgeführt hat, ist Bruder Klaus ein extremes Beispiel für das Bibelwort, dass man um Gottes Willen (um des höchsten Gutes willen) alles aufgeben können muss.

 

Inwiefern Dorothea oder die Kinder einen reellen Schaden erlitten haben wäre noch zu erweisen oder meinst du den ideellen Schaden, ohne den irdischen Vater das Leben bestehen zu müssen? Sind die Kinder auf Irrwege geraten- oder meinst du es nur so allgemein?

[Platona]

Schon die Umkehr eines Saulus - Christenverfolger in einen Paulus- Christus- verkünder ist ein Anstoß. Wenn man dann an die "komischen" Wüstenheiligen denkt, einen "Säulenheiligen" - nimmt das Kopfschütteln zu.

 

 

.

Von Saulus/Paulus ist nicht bekannt, daß er eine Frau und 10 Kinder verlassen hat und auch nicht, daß er - wie Augustinus - sich mehrere Geliebte hielt, mit deren einer er ein Kind zeugte und sie dann in die Wüste schickte, das Kind aber behielt, um es religiös zu verbilden.

Franziskus als heiliger Narr ist hinlänglich bekannt - wirft als reicher Kaufmannssohn alles hin, und verlobt sich mit der Armut- Narrheit sondergleichen.

Franziskus war kein Narr, sondern ein Aussteiger. Er hatte viel erlebt und viel schlechtes gesehen, da nimmt es nicht wunder, daß er sein Leben überdacht hat. Er hat auch keine Frau und zehn Kinder hinterlassen, sondern war für seine junge Freundin ein Vorbild. Übrigens waren sie ein Liebespaar bis zum Tode.

Heilige wie Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz wurden von "ihresgleichen" einerseits als zigeunerndes Weib angesehen- und Bruder Johannes von Mitbrüdern eingekerkert

Theresa von Avila war eine Denkerin und Philosophin - eine Mystikerin die ihrer Zeit weit vorauseilte. Ebenso John of the Cross.

Dass eine Fürstin (Elisabeth von Thüringen) ihre Reichtümer an die Armen verschenkt - und letztlich (selbst arm) dafür noch verspottet wird- grenzt ja auch an Narrheit sondergleichen.

Die Legendenbildung um EvT kann man getrost anzweifeln. Franziskus ist das beste Beispiel dafür ist Franz von Assisi: Da wurde auch eine schöne Heiligen-Vita ausgedacht, durchgesetzt hat sich aber die Drei-Gefährten-Legende.

Von Philipo Neri sind ja manche närrische Begebenheiten überliefert.  Priester Gottes wie Pater Pio oder der hl. Pfarrer von Ars wurden von einigen hier ja schon oft genug als verrückt hingestellt und angesehen.

Philipp Neri kenne ich nur dem Namen nach. Dagegen ind die von Dir beschriebenen augenlosen Frauen des Pater Pio nur einfach lächerlich.

Dass eine Mutter Teresa ihren schönen Lehrerinnenposten aufgibt um den Armen in Kalkutta zu dienen ist ja auch nicht gerade sehr "rationell" gedacht.

Agnes Bojaxhiu war ja wohl nicht unumstritten. Die Kritik reicht von ihrem Finanzgebahren bis zu unsachgemäßer Hilfeleistung.

 

Wenn man mal die Schwärmerei ausschaltet, haben auch die Heiligen blinde Flecken auf ihren Biographien.

[Werner001]

Inwiefern Dorothea oder die Kinder einen reellen Schaden erlitten haben wäre noch zu erweisen oder meinst du den ideellen Schaden, ohne den irdischen Vater das Leben bestehen zu müssen? Sind die Kinder auf Irrwege geraten- oder meinst du es nur so allgemein?

Schau dir mal die Argumente an in anderen Threads wo es z. B. um die Adoption von Kindern durch z. B. Lesbenpaare ging.

Da hatte ich den Eindruck als sei es in den Augen eines gläubigen Katholiken etwas ganz entsetzliches, wenn ein Kind ohne seinen Vater aufwachsen muß.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich möchte hier gerne ein Zitat vom seligen Johannes XXIII. in Erinnerung rufen:

 

"Man kann mit einem Bischofsstab in der Hand heilig werden aber ebenso mit einem Besen"

 

Meiner Meinung nach trifft das ganz gut die Situation von Bruder Klaus. Er hätte gut und gerne als Familienvater heilig werden können, wollte aber lieber als Eremit leben. Auch wenn dies seine Berufung war, so hat er nun einmal geheiratet und die 10 Kinder zeigen doch, dass es ihn nicht allzu schnell gereut haben wird. Die Ehe könnte man also als den größten Fehler seines Lebens bezeichnen aber er hat ihn nun einmal gemacht und hätte dazu stehen sollen. Wer hat die Kinder gefragt, ob sie lieber mit oder ohne Vater aufwachsen wollen? Er hatte eine Verantwortung, von der ihn seine Frau nicht entbinden konnte. Letztlich hat er sich dieser Verantwortung entzogen und sich in seine Berufung geflüchtet.

 

Gott beruft uns Menschen zu einem bestimmten Weg. Er ist aber auch ein liebender Vater und wie würden Eltern in solch einer Situation regieren: Das Kind sollte nach ihrem Wunsch Rechtsanwalt werden, hat dann aber Medizin studiert und ist Arzt mit eigener Praxis geworden. Würden Eltern nun von dem Kind fordern, den Beruf aufzugeben, die Mitarbeiter zu entlassen und die Patienten im Stich zu lassen, um wieder zu studieren? Hat Gott das von Klaus gefordert?

[karbummke]

das heutige evangelium passt ja wie faust aufs auge:

 

Von der Nachfolge

 

Als sie auf ihrem Weg weiterzogen, redete ein Mann Jesus an und sagte: Ich will dir folgen, wohin du auch gehst.

Jesus antwortete ihm: Die Füchse haben ihre Höhlen und die Vögel ihre Nester; der Menschensohn aber hat keinen Ort, wo er sein Haupt hinlegen kann.

Zu einem anderen sagte er: Folge mir nach! Der erwiderte: Lass mich zuerst heimgehen und meinen Vater begraben.

Jesus sagte zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben; du aber geh und verkünde das Reich Gottes!

Wieder ein anderer sagte: Ich will dir nachfolgen, Herr. Zuvor aber lass mich von meiner Familie Abschied nehmen.

Jesus erwiderte ihm: Keiner, der die Hand an den Pflug gelegt hat und nochmals zurückblickt, taugt für das Reich Gottes.

[Mariamante]

Von Saulus/Paulus ist nicht bekannt, daß er eine Frau und 10 Kinder verlassen hat und auch nicht, daß er - wie Augustinus - sich mehrere Geliebte hielt, mit deren einer er ein Kind zeugte und sie dann in die Wüste schickte, das Kind aber behielt, um es religiös zu verbilden.

Kein Heiliger gleicht einem anderen. Und dass Augustinus vor seiner Bekehrung eine Geliebte hatte (die Mutter seines Sohnes) ist bekannt- woher entnimmst du "mehrerer Geliebte"??

 

Franziskus war kein Narr, sondern ein Aussteiger. Er hatte viel erlebt und viel schlechtes gesehen, da nimmt es nicht wunder, daß er sein Leben überdacht hat. Er hat auch keine Frau und zehn Kinder hinterlassen, sondern war für seine junge Freundin ein Vorbild. Übrigens waren sie ein Liebespaar bis zum Tode.

Von "Weltmenschen" wird Franziskus als Narr betrachtet. Dass er durch eine schwere Krankheit zur Umkehr gelangte wissen manche. Die Liebe zwischen Franziskus und Klara war eine heilige Liebe.

 

Theresa von Avila war eine Denkerin und Philosophin - eine Mystikerin die ihrer Zeit weit vorauseilte. Ebenso John of the Cross.

Vor allem waren beide gottliebende Seelen und mit besonderen Charismen begnadet. Lt. Zeugenberichten fand man die beiden mal schwebend in der Luft im Gebet. Ziemlich verrückt.

 

Die Legendenbildung um EvT kann man getrost anzweifeln.

Anzweifeln kann man alles. Undank ist der Welten Lohn ist aber oft erlebbar.

 

Philipp Neri kenne ich nur dem Namen nach. Dagegen ind die von Dir beschriebenen augenlosen Frauen des Pater Pio nur einfach lächerlich.

Es geht nicht um "augenlose Frauen". Es geht um Charismen wie Seelenschau, Bilokation, Kampf mit dem Teufel. DAS ist Ärgernis und für die Aufgeklärten Narrheit par excellence.

 

Agnes Bojaxhiu war ja wohl nicht unumstritten. Die Kritik reicht von ihrem Finanzgebahren bis zu unsachgemäßer Hilfeleistung.

Niemand der Außergewöhnliches tut bleibt unumstritten. Der Neid allein ruft zum Widerspruch.

 

Wenn man mal die Schwärmerei ausschaltet, haben auch die Heiligen blinde Flecken auf ihren Biographien.

Gott sei Dank sind die Heiligen keine "Übermenschen", sondern Menschen mit Ecken, Kanten und Gebrechen. Das gibt jenen, die nach Heiligkeit streben guten Mut. Kannst du dir eine leidenschaftliche, hingebungsvolle Liebe ohne gewisse Torheiten vorstellen???

[Elima]

Auf jeden Fall war Elisabeth von Thüringen -so weit ich das aus Erzählungen weiß- keine "gute Mutter", als solche ist sie auch nicht heiliggesprochen worden.

[Mariamante]

Inwiefern Dorothea oder die Kinder einen reellen Schaden erlitten haben wäre noch zu erweisen oder meinst du den ideellen Schaden, ohne den irdischen Vater das Leben bestehen zu müssen? Sind die Kinder auf Irrwege geraten- oder meinst du es nur so allgemein?

Schau dir mal die Argumente an in anderen Threads wo es z. B. um die Adoption von Kindern durch z. B. Lesbenpaare ging.

Da hatte ich den Eindruck als sei es in den Augen eines gläubigen Katholiken etwas ganz entsetzliches, wenn ein Kind ohne seinen Vater aufwachsen muß.

 

Werner

Prinzipiell muss man zustimmen, dass die Geborgenheit in der Familie (Vater + Mutter) wichtig ist.

 

Wenn aber ein einzelner Mensch wie Klaus von der Flüe einer Berufung folgt, die wirklich ärgerniserregend zeigt, dass es noch etwas Wichtigeres gibt (Ganzhingabe an Gott), so hat auch das seinen Sinn. Gewiß kann man aber aus einer solchen Einzelberufung keine Pauschalberufung für alle ableiten - die Ehe bleibt heilig- und die Treue "bis das der Tod" scheidet ist nun mal wesentlich.

[Werner001]

Die Liebe zwischen Franziskus und Klara war eine heilige Liebe.

Jede echte Liebe zwischen zwei Menschen ist eine heilige Liebe, denn Gott ist die Liebe.

 

Werner

[Platona]

Von Saulus/Paulus ist nicht bekannt, daß er eine Frau und 10 Kinder verlassen hat und auch nicht, daß er - wie Augustinus - sich mehrere Geliebte hielt, mit deren einer er ein Kind zeugte und sie dann in die Wüste schickte, das Kind aber behielt, um es religiös zu verbilden.

Kein Heiliger gleicht einem anderen. Und dass Augustinus vor seiner Bekehrung eine Geliebte hatte (die Mutter seines Sohnes) ist bekannt- woher entnimmst du "mehrerer Geliebte"??

 

Aus den "Confessiones".

Theresa von Avila war eine Denkerin und Philosophin - eine Mystikerin die ihrer Zeit weit vorauseilte. Ebenso John of the Cross.

Vor allem waren beide gottliebende Seelen und mit besonderen Charismen begnadet. Lt. Zeugenberichten fand man die beiden mal schwebend in der Luft im Gebet. Ziemlich verrückt.

Du glaubst auch jeden Sch***, den man Dir erzählt.

[Mariamante]

Die Liebe zwischen Franziskus und Klara war eine heilige Liebe.

Jede echte Liebe zwischen zwei Menschen ist eine heilige Liebe, denn Gott ist die Liebe.

 

Werner

Was so unter "Liebe" läuft, hat m.E. mit Liebe nichts zu tun. Eine "Liebe" die Gottes Gebote ausschließt kann sich zwar "Liebe " nennen, hat aber mit heiliger Liebe nix zu tun.

[Mariamante]

Von Saulus/Paulus ist nicht bekannt, daß er eine Frau und 10 Kinder verlassen hat und auch nicht, daß er - wie Augustinus - sich mehrere Geliebte hielt, mit deren einer er ein Kind zeugte und sie dann in die Wüste schickte, das Kind aber behielt, um es religiös zu verbilden.

Kein Heiliger gleicht einem anderen. Und dass Augustinus vor seiner Bekehrung eine Geliebte hatte (die Mutter seines Sohnes) ist bekannt- woher entnimmst du "mehrerer Geliebte"??

 

Aus den "Confessiones".

Theresa von Avila war eine Denkerin und Philosophin - eine Mystikerin die ihrer Zeit weit vorauseilte. Ebenso John of the Cross.

Vor allem waren beide gottliebende Seelen und mit besonderen Charismen begnadet. Lt. Zeugenberichten fand man die beiden mal schwebend in der Luft im Gebet. Ziemlich verrückt.

Du glaubst auch jeden Sch***, den man Dir erzählt.

Naja Platona- Leonardo da Vinci soll zu seiner Zeit ein Fluggerät konstruiert haben. Viele seiner Zeitgenossen fanden das wohl auch lächerlich. Warten wir mal ab - wenn wir das Zeitliche mit dem Ewigen vertauscht haben werden wir ja sehen ob wir schweben oder stürzen.

 

Für Menschen, für die nur die Materie zählt - darf es natürlich solche Charismen wie Bilokation etc nicht geben. Denn das würde ja das ganze Gebäude des Rationalpositivismus ins Wanken bringen.

[Werner001]

Die Liebe zwischen Franziskus und Klara war eine heilige Liebe.

Jede echte Liebe zwischen zwei Menschen ist eine heilige Liebe, denn Gott ist die Liebe.

 

Werner

Was so unter "Liebe" läuft, hat m.E. mit Liebe nichts zu tun. Eine "Liebe" die Gottes Gebote ausschließt kann sich zwar "Liebe " nennen, hat aber mit heiliger Liebe nix zu tun.

Da du die liebe zwische Franz und Klara so ausdrücklich als heilig bezeichnet hast, hatte ich befürchtet, du wolltest darauf hiaus, daß die Heiligung dieser Liebe durch das Fehlen von Sexualität bewirkt wird.

Das wollte ich in Abrede stellen.

 

Falls ich dich da Mißverstanden habe, tut es mir leid.

 

daß ich darüber hinaus noch andere Lieben kenne, deren Existenz du bestreitest, ist klar, aber das wäre hier jetzt off topic.

 

Werner

[Mariamante]

Hallo Werner!

 

Du hast mich nicht mißverstanden. Jesus sprach davon, dass die Menschen im Himmel "wie die Engel" sein werden. Wenn Franziskus und Klara so eine engelgleiche Liebe lebten, finde ich das "super". Das spricht jetzt natürlich keineswegs gegen die in der Ehe gelebte Sexualität.

[Werner001]

Hallo Werner!

 

Du hast mich nicht mißverstanden. Jesus sprach davon, dass die Menschen im Himmel "wie die Engel" sein werden. Wenn Franziskus und Klara so eine engelgleiche Liebe lebten, finde ich das "super". Das spricht jetzt natürlich keineswegs gegen die in der Ehe  gelebte Sexualität.

Hallo Peter,

 

was ich sagen wollte, war, daß eine Liebe zwischen zwei Menschen nicht dadurch heiliger wird, daß sie ohne Sexualität existiert.

Oder andersrum ausgedrückt, Sexualität zwischen den Liebenden entheiligt ihre Liebe nicht.

 

Insofern war der Einwurf "aber die Liebe zwischen Franz und Klara war eine heilige Liebe" im Sinne des Synonyms für "eine sexuell enthaltsame Liebe" nicht richtig.

 

Werner

bearbeitet 28. September 2005 von Werner001

[Sokrates]

Insofern war der Einwurf "aber die Liebe zwischen Franz und Klara war eine heilige Liebe" im Sinne des Synonyms für "eine sexuell enthaltsame Liebe" nicht richtig.

Der oben beschriebene Schwebezustand ist praktisch nur mit Hilfe von Vögeln erreichbar.

[tomlo]

Die Auflagen für eine Heiligsprechung sind hoch!

Ja genau.

 

Karl vom Giftgas, wir bitten um deinen Beistand.

 

Wieso ist das OT ........ich halte den Zusammenhang mit Aberglauben gar nicht so weit weg.

ich wundere mich, du bist doch sonst immer für correctness!

Eben und die Anmerkung von Marmot ist korrekt!

Karl verbot zwar explizit jeden Einsatz von Giftgas innerhalb des Befehlsbereichs der k.u.k.-Armee, konnte aber nicht verhindern, dass die Oberste Heeresleitung des Deutschen Reichs in der 12. Isonzoschlacht bei Caporetto (deutsch: Karfeit) im Oktober 1917 Giftgas einsetze. Diesen Angriff der 14. Armee leitete Otto von Below.

 

 

Der französische Schriftsteller Anatole France meinte über ihn:

 

„Kaiser Karl war der einzig anständige Mensch, der in diesem Krieg auf einem führenden Posten aufgetaucht ist. Er wünschte ehrlich den Frieden, und deshalb wurde er von der ganzen Welt verachtet. So wurde eine einmalige Gelegenheit verscherzt.“

 

Quelle: Wikipedia

[Volker]

Insofern war der Einwurf "aber die Liebe zwischen Franz und Klara war eine heilige Liebe" im Sinne des Synonyms für "eine sexuell enthaltsame Liebe" nicht richtig.

Der oben beschriebene Schwebezustand ist praktisch nur mit Hilfe von Vögeln erreichbar.

Wie gut, dass Franz-Josef diesen Satz nicht geschrieben hat.

 

 

 

 

(Anm.: Weil er ein notorischer Kleinschreiber ist)

[Einsteinchen]

Im Traum schwebe ich oft. Das ist immerhin schon etwas Und Träume haben eine Bedeutung.

[Mariamante]

Hallo Werner!

 

Du hast mich nicht mißverstanden. Jesus sprach davon, dass die Menschen im Himmel "wie die Engel" sein werden. Wenn Franziskus und Klara so eine engelgleiche Liebe lebten, finde ich das "super". Das spricht jetzt natürlich keineswegs gegen die in der Ehe  gelebte Sexualität.

Hallo Peter,

 

was ich sagen wollte, war, daß eine Liebe zwischen zwei Menschen nicht dadurch heiliger wird, daß sie ohne Sexualität existiert.

Oder andersrum ausgedrückt, Sexualität zwischen den Liebenden entheiligt ihre Liebe nicht.

 

Insofern war der Einwurf "aber die Liebe zwischen Franz und Klara war eine heilige Liebe" im Sinne des Synonyms für "eine sexuell enthaltsame Liebe" nicht richtig.

 

Werner

Tja- das sehe ich halt ein wenig anders. Denn die Welt mit ihrer Gestalt vergeht. Eine Liebe, die bereits so weit ver- geistigt ist, dass sie ewig währen kann halte ich jedenfalls für etwas Erhabeners als eine vom Eros geprägte Beziehung. Dass dies den meisten Menschen nicht verständlich sein kann ist mir allerdings klar.

bearbeitet 28. September 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Und zur Gabe der Bilokation noch ein Link:

 

http://padrepio.catholicwebservices.com/DE.../Bilokation.htm

[Einsteinchen]

Und zur Gabe der Bilokation noch ein Link:

 

http://padrepio.catholicwebservices.com/DE.../Bilokation.htm

Ist doch nur eine klitzekleine Gabe des Pater Pio. Er ist an 2 Stellen gleichzeitig.

 

Jesus ist an zig Millionen Stellen gleichzeitig, wenn sich die Gläubigen in seinem Namen versammeln.

[Mariamante]

Und zur Gabe der Bilokation noch ein Link:

 

http://padrepio.catholicwebservices.com/DE.../Bilokation.htm

Ist doch nur eine klitzekleine Gabe des Pater Pio. Er ist an 2 Stellen gleichzeitig.

 

Jesus ist an zig Millionen Stellen gleichzeitig, wenn sich die Gläubigen in seinem Namen versammeln.

Du hast schon recht. Aber durch diese Gabe gibt Gott mitunter auch einen Fingerzeig- auch darauf, dass die Freunde Gottes an Gottes Eigenschaften einen gewissen ANTEIL haben.

[tomlo]

Und zur Gabe der Bilokation noch ein Link:

 

http://padrepio.catholicwebservices.com/DE.../Bilokation.htm

Ist doch nur eine klitzekleine Gabe des Pater Pio. Er ist an 2 Stellen gleichzeitig.

ich finde, dass ist ein besonders Gandengeschenk, dass er von Gott erhalten hat.

[Mariamante]

Und zur Gabe der Bilokation noch ein Link:

 

http://padrepio.catholicwebservices.com/DE.../Bilokation.htm

Ist doch nur eine klitzekleine Gabe des Pater Pio. Er ist an 2 Stellen gleichzeitig.

ich finde, dass ist ein besonders Gandengeschenk, dass er von Gott erhalten hat.

Lieber Thomas:

 

Du hast recht. Die Bibel sagt: "Kein Auge hat es gesehen, kein Ohr hat es gehört, in keines Menschen Herz ist gedrungen, was Gott denen bereitet, die ihn lieben". In den besonderen Charismen der gottliebenden Heiligen dürfen wir davon schon hier auf Erden eine Ahnung haben. Diese Gaben sind für manche so irritierend, dass sie das nicht glauben können- und gerne von Aberglauben sprechen.

bearbeitet 28. September 2005 von Mariamante