Jetzt ist es raus:

[Pegasos]

"Denn Schweden ist das schönste Land der Welt..."

"... dort wo am Strand die Palmen stehn..."

[maxinquaye]

Gott sei Dank gibt es den Gott nicht, den diese Seite predigt [..]

Doofe Frage: Woher weisst Du das? (Denn der Typ sagt wahrscheinlich das gleiche von Deinem Gott)

[Einsteinchen]

Eines muß einmal klar gesagt werden für die Christen: Das Levitikus-Problem muß gelöst werden. Auch da spricht Gott. Oder doch nicht?

 

Für mich ist es kein so großes Problem. Denn ich lese die Bibel nicht so sehr.

Und für Katholiken war es einmal schick, daß man die Bibel nicht kennt. :ph34r:

[Björn]

Trotzdem sollte man mit dem Zuweisen von "Opfereigenschaften" vorsichtig sein, damit man dem Opfer keine Mitschuld an dem Verbrechen anlastet.

 

Nach dem Motto: Wärst du selbstbewußter aufgetreten, wäre dir nichts passiert.

 

Deshalb finde ich auch den Satz des Staatsanwaltes ziemlich daneben, obwohl ich glaube, dass er ihn durchaus in guter Absicht gesagt hat.

Aber das wird man doch trennen können.

Ich glaube, dass sich tatsächlich nicht-persönliche Aggressionen bevorzugt gegen "schwache" Menschen einer Gruppe richten können. "Schwach" bezeichnet ein bestimmtes Verhalten oder Auftreten, einen bestimmten Eindruck, den man bei anderen Menschen hinterlässt. Das kann dann dazu führen, dass aggressive Menschen sich solche Menschen als "Opfer" aussuchen. Vielleicht auch nur deshalb, weil hier besonders wenig Widerstand zu erwarten ist.

Aber all das bedeutet doch in keinster Weise eine Reduzierung der Schuld der Täter. Ich verstehe es wirklich nicht, wie man hieraus einen Vorwurf an das Opfer konstruieren kann.

Noch mal zur Erinnerung: Die Täter entgingen der Todesstrafe nur, weil sie Geständnisse abgelegt hatten; seitdem sitzen sie "lebenslänglich" im Knast. Nüchtern betrachtet, hat der Staatsanwalt also ziemlich gute Arbeit geleistet.

[kam]

Das Levitikus-Problem muß gelöst werden.

Welches Problem?

[Einsteinchen]

Das Levitikus-Problem muß gelöst werden.

Welches Problem?

Die Stellen, wo der Tod für homosexuelles Handeln gefordert wird. Die Stelle vom Greuel.

Und die Ansichten von gewissen Heiligen, daß Homosexuelle sogar bei Dämonen Unbehagen auslösen, weil es so widernatürlich ist.

 

Das ist ja das Thema des Threads. Gott hasst Schweden, weil es herabsetzende Worte über Homosexuelle bestraft, obwohl man sich auf die Bibel berufen kann.

bearbeitet 28. September 2005 von Einsteinchen

[Tirunesh]

Aber das wird man doch trennen können.

Wenn man wie wir zwei Hübschen mit dem Hintern im Warmen vorm Computer sitzt und mit der Sache emotional nix zu schaffen hat, dann kann man das sicher sehr leicht trennen.

 

Matthew Shepards Familie hat den Satz sicher weniger gerne gehört. Oder fändest du es tröstlich, wenn man dir sagt, dein Sohn wäre ein geborenes Opfer?

 

Schlimmer ist es noch - und deshalb komme ich überhaupt drauf - wenn man selbst das Opfer ist. Opfer von Gewalttaten können unter anderem unter schweren Schuldgefühlen leiden, so widersinnig sich das anhört. Wir Menschen sind einfach so gebaut, und normalerweise ist das auch ganz nützlich: wenn wir uns an der heißen Herdplatte verbrennen, tut das weh und wir erkennen, dass wir falsch gemacht haben und verhalten uns beim nächsten Mal anders. Wenn wir zusammengeschlagen oder vergewaltigt werden, tut das auch weh, und um das zukünftig zu vermeiden, geht die verletzte Psyche manchmal einen Umweg und beharrt darauf, man hätte was falsch gemacht. Nur stimmt das natürlich nicht, man ist schuldlos daran, nur der Täter trägt die Schuld.

 

In solchen Fällen ist es eher kontraproduktiv, jemanden auf seine Opferqualitäten anzusprechen.

 

Ich bezweifle ja auch gar nicht, dass die Theorie stimmt, dass es Menschen gibt, die eher zu Opfern werden als andere, ich denke nur, dass man damit sensibel umgehen sollte. Und den Staatsanwalt fand ich sehr unsensibel.

[kam]

Die Stellen, wo der Tod für homosexuelles Handeln gefordert wird.

Das fordert katholischerseits niemand. Wenn ein Herr Phelps Leviticus wörtlich auslegt, ist das sein Problem, Dummheit kann man nicht verbieten.

[Gallowglas]

Die Stellen, wo der Tod für homosexuelles Handeln gefordert wird.

Das fordert katholischerseits niemand.

Aber auch erst, seit sich die gesellschaftlichen und politischen Machtverhältnisse zu ihren ungunsten verschoben haben ...

Wenn ein Herr Phelps Leviticus wörtlich auslegt, ist das sein Problem, Dummheit kann man nicht verbieten.

Er ist ja nicht der einzige, ich kenn da viele mit ähnlichen Ansichten aus allen christlichen "Lagern" ...

[kam]

Aber auch erst, seit sich die gesellschaftlichen und politischen Machtverhältnisse zu ihren ungunsten verschoben haben ...

Dann würde ich um ein Beispiel bitten.

[Einsteinchen]

Zu der Zeit, als die Kirche politische Macht hatte, Menschen zu töten, ich denke da an die Zeit ungefähr in der Renaissance, da gab es zur Zeit von Savonarola auch eine Bestrebung, Homosexualität zu verfolgen. Aber, wie ich in einem Magazin gelesen habe, nur mit irgendeiner relativ leichten Bestrafung, keinesfalls mit dem Tod.

 

Das gab es nie in der Kirchengeschichte, denke ich.

[Domingo]

Bis 1973 war auch bei uns Homosexualität strafbar (der berühmte §175). Dass darauf je die Todesstrafe gestanden hätte, das kenne ich jedoch auch nicht. Viell. liegt es daran, dass man sehr früh gemerkt hat, dass, sollte man in allen Fällen, in denen die Bibel die Todesstrafe fordert, diese tatsächlich auch anwenden, nur noch sehr wenig Menschen am Leben bleiben würden...

bearbeitet 28. September 2005 von Domingo

[Gallowglas]

Aber auch erst, seit sich die gesellschaftlichen und politischen Machtverhältnisse zu ihren ungunsten verschoben haben ...

Dann würde ich um ein Beispiel bitten.

Beschäftige dich mit der Geschichte der Kirche in der Zeit, als sie noch offen die herrschende Kraft in Europa war ...

(wobei sich der "christliche" Einfluß in dem bereicht auch in der Neuzeit deutlich zeigt ... z.B. Stichwort "Rosa Winkel")

[MartinO]

Aber auch erst, seit sich die gesellschaftlichen und politischen Machtverhältnisse zu ihren ungunsten verschoben haben ...

Dann würde ich um ein Beispiel bitten.

Beschäftige dich mit der Geschichte der Kirche in der Zeit, als sie noch offen die herrschende Kraft in Europa war ...

(wobei sich der "christliche" Einfluß in dem bereicht auch in der Neuzeit deutlich zeigt ... z.B. Stichwort "Rosa Winkel")

Natürlich, du wirst ebensooft wiederholen, dass die Nazis im Grund christlich waren, wie manche Leute früher, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Gääähn!

[Gallowglas]

Aber auch erst, seit sich die gesellschaftlichen und politischen Machtverhältnisse zu ihren ungunsten verschoben haben ...

Dann würde ich um ein Beispiel bitten.

Beschäftige dich mit der Geschichte der Kirche in der Zeit, als sie noch offen die herrschende Kraft in Europa war ...

(wobei sich der "christliche" Einfluß in dem bereicht auch in der Neuzeit deutlich zeigt ... z.B. Stichwort "Rosa Winkel")

Natürlich, du wirst ebensooft wiederholen, dass die Nazis im Grund christlich waren, wie manche Leute früher, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Gääähn!

An der engen Zusammenarbeit von Kirche und NS-Diktatur besteht ja kein Zweifel, aber eine Diskussion darüber ist müßig, gerade hier ... da gibt es eine Denkblockade ... Finger in die Ohren und *lalala* singen ... es kann nicht sein, was nicht sein darf ...

[Lissie]

Zu der Zeit, als die Kirche politische Macht hatte, Menschen zu töten, ich denke da an die Zeit ungefähr in der Renaissance, da gab es zur Zeit von Savonarola auch eine Bestrebung, Homosexualität zu verfolgen. Aber, wie ich in einem Magazin gelesen habe, nur mit irgendeiner relativ leichten Bestrafung, keinesfalls mit dem Tod.

Na, immer noch verbrecherisch genug, oder?

[Björn]

Matthew Shepards Familie hat den Satz sicher weniger gerne gehört. Oder fändest du es tröstlich, wenn man dir sagt, dein Sohn wäre ein geborenes Opfer?

[...]

Ich bezweifle ja auch gar nicht, dass die Theorie stimmt, dass es Menschen gibt, die eher zu Opfern werden als andere, ich denke nur, dass man damit sensibel umgehen sollte. Und den Staatsanwalt fand ich sehr unsensibel.

 

Das klingt jetzt ein wenig hart, aber ein Gerichtsprozess ist nicht der Ort, an dem die Eltern eines Mordopfers durch den Staatsanwalt Trost bekommen sollen.

Die Ausnahme ist, dass einige Angehörige durch die Verurteilung der Täter Trost finden. Ich weiß nicht, ob das den Eltern von Matthew Shepard ein Trost war; die Verurteilung wird aber sicherlich tröstlicher/befriedigender/"besser" gewesen sein als ein Freispruch. Insofern hat der Staatsanwalt auch gegenüber den Eltern gute Arbeit geleistet.

Wir wissen beide nicht, wie das Zitat weitergeht. Ich denke, dass der Staatsanwalt im folgenden wirklich die besondere Verwerflichkeit des Verbrechens zeigen wollte (und vielleicht den HS-Aspekt ein wenig aus der vordersten Reihe nehmen wollte). Wenn das "unsensibel" ist, dann ist das eine Unsensibilität, ohne die es in einem Gerichtsprozess nicht geht. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass die Verteidigung in solchen Fällen häufig wesentlich unsensibler vorgeht (vorgehen muss?).

 

In solchen Fällen ist es eher kontraproduktiv, jemanden auf seine Opferqualitäten anzusprechen.

Es ist sicherlich ein Unterschied, wenn das Opfer einer Attacke selbst vor Gericht dabei ist. Wie soll man nun vorgehen? Der Verteidiger wird das Opfer direkt oder indirekt verantwortlich machen; das ist sein (schmutziger, aber notwendiger) Job. Soll der Staatsanwalt auf Methoden wie die "Verwerflichkeit des Verbrechens angesichts der Schwäche des Opfers" verzichten und damit einen Freispruch riskieren? Ist das für das Opfer die bessere Alternative?

[Chueni]

Da werden mE 2 Dinge durcheinandergebracht. Es gibt – aus kriminal“technologischer“ Sicht oder so – zweifellos prädestinierte Opfer, dh. Leute, die einem Täter völlig unbekannt sind, aber durch ihre Bewegungen, ihre Mimik, ihr Aussehen und ähnlichem einem Kriminellen sofort auffallen und interessant werden, wie eine hinkende Gazelle einem Löwen. ZB Opa, der gerade am Bankautomaten war, und jetzt nachts auf der dunklen Strasse heimwärts schlurft.

 

Das kann man so sachlich festhalten. Etwas ganz anderes wird daraus – und mE völlig hirnrissiges – wenn man dem Opfer deshalb irgendwelche „Mitschuld“ anlastet, wenn was passiert. Hört man natürlich auf jeder Polizeiwache

 

Ja mussten Sie denn 3 Uhr früh in einem Minirock durch den Park? Was machen Sie um diese Zeit denn überhaupt noch auf der Strasse?

 

Das klingt jetzt ein wenig hart, aber ein Gerichtsprozess ist nicht der Ort, an dem die Eltern eines Mordopfers durch den Staatsanwalt Trost bekommen sollen.

Die Ausnahme ist, dass einige Angehörige durch die Verurteilung der Täter Trost finden.

Meine Erfahrungen sind da anders. Trost erwartet niemand, jedoch ist auf Opferseite ein starkes Bedürfnis da, daß –durch ein hartes Urteil mit entsprechendem Schadenersatz - die Qualen und Leiden des Opfers ernstgenommen werden. Also Gerechtigkeit. Meistens sind aber bei Gerichtsverhandlungen über Gewaltverbrechen die Opfer die frustrierten, nicht die Täter.

[rince]

Die Stellen, wo der Tod für homosexuelles Handeln gefordert wird.

Das fordert katholischerseits niemand. Wenn ein Herr Phelps Leviticus wörtlich auslegt, ist das sein Problem, Dummheit kann man nicht verbieten.

Laut eurer heiligen Schrift fordert das Gott von seinem auserwählten Volk.

 

Und die 10 Gebote, die der selbe Gott dem selben Mose für das selbe auserwählte Volk gegeben hat, sollen ja auch heute noch befolgt werden.

 

Oder gilt für die 10 Gebote auch: wer sie wörtlich auslegt, ist dumm?

[kam]

Die Stellen, wo der Tod für homosexuelles Handeln gefordert wird.

Das fordert katholischerseits niemand. Wenn ein Herr Phelps Leviticus wörtlich auslegt, ist das sein Problem, Dummheit kann man nicht verbieten.

Laut eurer heiligen Schrift fordert das Gott von seinem auserwählten Volk.

 

Und die 10 Gebote, die der selbe Gott dem selben Mose für das selbe auserwählte Volk gegeben hat, sollen ja auch heute noch befolgt werden.

 

Oder gilt für die 10 Gebote auch: wer sie wörtlich auslegt, ist dumm?

Laß die Spitzfindigkeit. Die zehn Gebote bedrohen niemand mit der Todesstrafe. Gallowglass hat kein Beispiel gebracht, das der kath. Kirche zugerechnet werden könnte.

[Marmot]

Laß die Spitzfindigkeit. Die zehn Gebote bedrohen niemand mit der Todesstrafe.

 

Wenn das keine Spitzfindigkeit ist, was dann?

 

Deinen Worten entnehme ich: Wörtlich zu verstehen sind nur solche Passagen, die uns aus heutiger Sicht moralisch vertretbar erscheinen. Da dies für die im Levitikus ausgesprochenen Tötungsbefehle nicht zutrifft, sind sie nicht wörtlich zu verstehen.

[kam]

Laß die Spitzfindigkeit. Die zehn Gebote bedrohen niemand mit der Todesstrafe.

 

Wenn das keine Spitzfindigkeit ist, was dann?

 

Deinen Worten entnehme ich: Wörtlich zu verstehen sind nur solche Passagen, die uns aus heutiger Sicht moralisch vertretbar erscheinen. Da dies für die im Levitikus ausgesprochenen Tötungsbefehle nicht zutrifft, sind sie nicht wörtlich zu verstehen.

Die Aussage, daß die zehn Gebote niemand mit der Todesstrafe bedrohen, ist nicht spitzfindig, lies Exodus 20 oder Deut. 5. Deine weitere Interpretation meiner Aussage ist nicht zwingend. Wer ist hier "wir" bzw. "uns"? Das Alte Testament ist zu verstehen im Licht des Neuen Testaments (zB Mk 12, 28 ff.) und nach katholischer Auffassung wird die Bibel vom Lehramt der Kirche authentisch interpretiert.

[rince]

Laß die Spitzfindigkeit. Die zehn Gebote bedrohen niemand mit der Todesstrafe.

 

Wenn das keine Spitzfindigkeit ist, was dann?

 

Deinen Worten entnehme ich: Wörtlich zu verstehen sind nur solche Passagen, die uns aus heutiger Sicht moralisch vertretbar erscheinen. Da dies für die im Levitikus ausgesprochenen Tötungsbefehle nicht zutrifft, sind sie nicht wörtlich zu verstehen.

Die Aussage, daß die zehn Gebote niemand mit der Todesstrafe bedrohen, ist nicht spitzfindig, lies Exodus 20 oder Deut. 5. Deine weitere Interpretation meiner Aussage ist nicht zwingend. Wer ist hier "wir" bzw. "uns"? Das Alte Testament ist zu verstehen im Licht des Neuen Testaments (zB Mk 12, 28 ff.) und nach katholischer Auffassung wird die Bibel vom Lehramt der Kirche authentisch interpretiert.

Da gehe ich lieber irgendwann in der Arena drauf ein, nicht hier.

 

Also zurück zum Thema

[Simone]

Hab das Thema noch mal rausgekramt, weil ich mir grad mal die Doku auf Youtube angeschaut hab, wo ein Reporter eine Woche mit der Phelps-Familie mehr oder weniger zusammenlebt "The Most Hated Familiy In America"

 

Über den sogenannten "Inhalt" des Ganzen gilts wohl kaum zu diskutieren, aber was ich mich frage: Gibts denn in Amerika keine gesetzliche Grundlage, diesen Leuten ihre Kinder zu entziehen, damit die nicht immer mehr mit Hass indoktriniert werden? Mir ist schon klar, dass das auch in Dtschl. bestimmt nicht einfach wär, aber ich würd schon mal davon ausgehen, dass sich das Jugendamt da relativ schnell rein hängen würde - gerade, wo das so öffentlich läuft. Gibts dann denn nichts Vergleichbares in den USA? Ich find das einfach nur schrecklich, wie den Kindern eigentlich gar keine Wahl bleibt und sie schon wie Selbstverständlich die unglaublichen Slogans runterrasseln...

[Franciscus non papa]

Hab das Thema noch mal rausgekramt, weil ich mir grad mal die Doku auf Youtube angeschaut hab, wo ein Reporter eine Woche mit der Phelps-Familie mehr oder weniger zusammenlebt "The Most Hated Familiy In America"

 

Über den sogenannten "Inhalt" des Ganzen gilts wohl kaum zu diskutieren, aber was ich mich frage: Gibts denn in Amerika keine gesetzliche Grundlage, diesen Leuten ihre Kinder zu entziehen, damit die nicht immer mehr mit Hass indoktriniert werden? Mir ist schon klar, dass das auch in Dtschl. bestimmt nicht einfach wär, aber ich würd schon mal davon ausgehen, dass sich das Jugendamt da relativ schnell rein hängen würde - gerade, wo das so öffentlich läuft. Gibts dann denn nichts Vergleichbares in den USA? Ich find das einfach nur schrecklich, wie den Kindern eigentlich gar keine Wahl bleibt und sie schon wie Selbstverständlich die unglaublichen Slogans runterrasseln...

 

 

es ist erschütternd, wozu blinde fanatiker immer wieder fähig sind.