Auferstehungsleib ohne Fleischeslust?

[romeroxav]

Sex zwischen Mann und Frau ist gewissermaßen "Gott-sein" oder "sein-wie-Gott". Oder anders: Gott nachahmen.

seit wann hatte Gott jemals Sex? Wo steht das im KKK?

"Als Mann und Frau schuf er sie...." Sein Ebenbild = männlich und weiblich. So stehts in der Schrift. Welche Funktion hatten die Geschlechtsteile vor dem Sündenfall?

 

romeroxav

Antwort: "zum erkennen" "zum ein Fleisch werden!" Einssein ist doch auch eine Qualität der Trinität Gottes, wenn ich´s richtig verstehe.

 

romeroxav

[romeroxav]

]

Hallo Elisabeth,

nachdem du die Gabe der frühen Geburt hast  muss ich wohl die Berichte aus den 50ger Jahren zur Kenntnis nehmen. Ich kann diese Vorstellung nicht nachvollziehen. Kannst Du einen kirchenamtlichen Text zitieren der diese Praxis erklärt oder belegt? Oder handelt es sich um volkstümliche Vorstellngen in dörflicher Sozialstruktur?

 

romeroxav

Also, dörflich würde ich nicht sagen! Ich denke schon, dass das eher die Anschaung des "gläubigen Volkes" war (wobei: irgendwo mussten sie es ja her haben!) . Im übrigen waren solche Fragen ein Tabu, darüber sprach man (zumindest als Jugendlicher mit Erwachsenen) nicht.

 

Das war aber nicht auf "gut katholische Kreise" beschränkt, unsere ev. Mitschülerinnen waren im Schnitt genau so ahnungslos wie wir, wenn es um Fragen sexueller Aufklärung ging. Sogar der Biologieunterricht (an einer öffentlichen Schule) klammerte solche Fragen völlig aus (geschlechtsgebundene Vererbung: Beispiel Fruchtfliege, ist ja wohl vielsagend).

Ich gehörte zu den ersten Versuchskanninchen schulischer Sexualaufklärung. Da versuchten Lehrer mit hochrotem Kopf uns zu erklären was wir eh schon wussten. Wenigstens etwas Unterhaltungswert hat das ganze schon gehabt.

 

romeroxav

[wolfgang E.]

Dieser Thread drückt es ja indirekt aus, dass manche das "Fleischliche" sogar in die göttliche Welt hinüber "retten" wollen, weil sie so daran hängen.

Ich gebe gerne und sehr direkt zu, dass ein Paradies, das meine Frau und mich so zusammenfuehrt wie im irdischen Leben und uns daher auch unsere Sexualitaet, als einen recht wesentlichen Teil unserer Ehe belaesst, fuer mich eine grosse Anziehungskraft hat.

 

Warum sollte Gott uns Gutes und Schoenes, das er uns geschenkt hat, ausgerechnet in der ewigen Glueckseligkeit vorenthalten?

 

Aber es ist nun mal so: Dem Fleisch und dem Geist zugleich dienen geht nicht- und wenn man dafür Blut schwitzen würde.

 

Das mein lieber Mariamante ist wiedereinmal manichaeische Leibfeindlichkeit erster Guete. Und noch dazu eine Anschwaerzung aller christlichen Eheleute, denen Du das geistliche Leben absprichst.

[tomlo]

Sex zwischen Mann und Frau ist gewissermaßen "Gott-sein" oder "sein-wie-Gott". Oder anders: Gott nachahmen.

seit wann hatte Gott jemals Sex? Wo steht das im KKK?

"Als Mann und Frau schuf er sie...." Sein Ebenbild = männlich und weiblich. So stehts in der Schrift. Welche Funktion hatten die Geschlechtsteile vor dem Sündenfall?

 

romeroxav

Du hast ja eine grosse Fantasie, das muss man dir lassen

[tomlo]

Dieser Thread drückt es ja indirekt aus, dass manche das "Fleischliche" sogar in die göttliche Welt hinüber "retten" wollen, weil sie so daran hängen.

Ich gebe gerne und sehr direkt zu, dass ein Paradies, das meine Frau und mich so zusammenfuehrt wie im irdischen Leben und uns daher auch unsere Sexualitaet, als einen recht wesentlichen Teil unserer Ehe belaesst, fuer mich eine grosse Anziehungskraft hat.

 

Warum sollte Gott uns Gutes und Schoenes, das er uns geschenkt hat, ausgerechnet in der ewigen Glueckseligkeit vorenthalten?

 

Aber es ist nun mal so: Dem Fleisch und dem Geist zugleich dienen geht nicht- und wenn man dafür Blut schwitzen würde.

 

Das mein lieber Mariamante ist wiedereinmal manichaeische Leibfeindlichkeit erster Guete. Und noch dazu eine Anschwaerzung aller christlichen Eheleute, denen Du das geistliche Leben absprichst.

Lieber Wolfgang,

 

die Vorstellung von Sexualität im Himmel ist durch nichts gedeckt, weder durch die katholische Lehre, noch aus der Bibel.

 

Oder hast du den moslemischen Himmel mit den Jungfrauen verwechselt

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang,

 

die Vorstellung von Sexualität im Himmel ist durch nichts gedeckt, weder durch die katholische Lehre, noch aus der Bibel.

Lieber tomlo,

 

wo steht eigentlich das Gegenteil und welche Vorstellungen hast Du vom Himmel?

Oder hast du den moslemischen Himmel mit den Jungfrauen verwechselt 

 

Du solltest lesen und nicht interpretieren - ich habe von meiner Frau geschrieben und nicht von irgendwelchen Jungfrauen.

 

Wie heisst die alte Volksweisheit - wie der Schelm ist, so denkt er.

[Einsteinchen]

Das bringt mich oft ins Grübeln. Wir werden keine Geschlechtsorsgane brauchen, die sind überflüssig, die gehören weg. Dann brauchen wir keine Ausscheidungsorgane, denn das ist unschön, wahrscheinlich brauchen wir keinen Mund zum Essen, denn Essen ist ein Zeichen von Mangel.

 

Der Mensch wird komplett umgebaut. Ich bin nur fähig, mir dann Gott und uns als kugelförmige, geistige, Gaskugel vorzustellen, in irgendeinem verschwommenen Zustand von Glückseligkeit

[kam]

[Du solltest lesen und nicht interpretieren - ich habe von meiner Frau geschrieben und nicht von irgendwelchen Jungfrauen.

Nichts gegen deine Vorstellung, aber: stell dir vor, du gehst vor deiner Frau in die Ewigkeit ein und sie heiratet erneut, dann müßtest du später teilen, oder?

[Justin Cognito]

Ich denke das es nicht darum geht, dass durch die Auferweckung der Leib überwunden wird, sondern dass er vervollkommend wird. Alle anderen Vorstellungen würden unzweifelhaft zu einem Dualismus führen, der fatale Konsequenzen schon fürs hier und jetzt hätte.

 

Die Sehnsucht nach Vervollkommnung, nach Ganzheit und Heil(igkeit), von der wir in geglückter Sexualität einen Vorgeschmack bekommen, wird in der vervollkommenden Gegenwart Gottes hoffentlich gestillt sein, ums ein bisschen schwülstig auszudrücken.

[romeroxav]

Sex zwischen Mann und Frau ist gewissermaßen "Gott-sein" oder "sein-wie-Gott". Oder anders: Gott nachahmen.

seit wann hatte Gott jemals Sex? Wo steht das im KKK?

"Als Mann und Frau schuf er sie...." Sein Ebenbild = männlich und weiblich. So stehts in der Schrift. Welche Funktion hatten die Geschlechtsteile vor dem Sündenfall?

 

romeroxav

Du hast ja eine grosse Fantasie, das muss man dir lassen

Danke

Aber das hier ist keine Frage der Phantasie sondern des Textes von Gen 1 und der ist eindeutig und es ist darüber hinaus die zentrale Glaubensfrage der Inkarnation und der Auferstehung des Fleisches. Das Dogma sagt "Fleisch". Da gibt es nichts zu deuteln oder Manichäisch oder Marcionitisch zu häretisieren.

 

romeroxav

[Lissie]

Im Grunde lautet das Argument, dass der Mensch das Mitwirken Gottes nicht von der sexuellen Vereinigung abkoppeln dürfen, was geschieht wenn die Offenheit für neues Leben bewußt unterbunden wird.

 

Diese Vorstellung sollte einen Dammbruch verhindern der dann eingetreten ist, dass nämlich "Sex" ein Konsumgut wird, das nicht nur von der Fruchtbarkeit abgekoppelt wird sondern auch von seinem personalen Bezug.

Ich sehe absolut keinen Zusammenhang zwischen einer bewußten "Unterbindung" der "Offenheit für neues Leben" (mit anderen Worten: Verhütung, incl. NER) und der Sorge, daß Sex zum "Konsumgut" werden könnte oder vom "personalen Bezug" abgekoppelt werden könnte.

 

 

Ich finde, dass das Argument in sich schlüssig ist, auch wenn es im säkularen Kontext nicht plausibel vermittelt werden kann, eben weil es ganz und gar nicht säkular ist.

 

Ich finde es auch im nicht-säkularen Kontext nicht wirklich verständlich. Vielleicht habe ich auch einfach ein vollkommen anderes Verständnis davon, wie ein (möglicher) Gott denken und werten könnte.

 

Auch auf diesem Hintergund wird deutlich, dass so verstandene Sexualität nicht in sich sündhaft sein kann, wenn Gott zwei Menschen beim Sex als Partner bei der Erschaffung eines Menschen betrachtet.

 

Das ist aber jetzt völlig unkatholisch, denn Gott läßt es ja regelmäßig auch zu Schwangerschaften kommen, ohne daß die katholische "Ordnung" erfüllt sein müßte: Wenn die Erschaffung eines Menschen tatsächlich als Zeichen dafür gewertet wird, daß etwas nicht "in sich" sündhaft ist, dann kann man einen Großteil der katholischen Sexualmoral vergessen.

[romeroxav]

Das ist aber jetzt völlig unkatholisch, denn Gott läßt es ja regelmäßig auch zu Schwangerschaften kommen, ohne daß die katholische "Ordnung" erfüllt sein müßte: Wenn die Erschaffung eines Menschen tatsächlich als Zeichen dafür gewertet wird, daß etwas nicht "in sich" sündhaft ist, dann kann man einen Großteil der katholischen Sexualmoral vergessen. Lissie

 

Es geht um den Grundsatz, dass Frau und Mann nach dem Humanae Vitae zugrundeliegenden Verständnis mit Gott zusammenarbeiten bei der Erschaffung eines Menschen. Das Menschen auch bei einer Vergewaltigung gezeugt werden können oder beim Ehebruch zeigt warum die Zeugung eines Menschen in den Raum der Liebe und der Geborgenheit gehört.

 

NER ist übrigens kein Verschließen gegenüber dem Leben, was die hohe Kinderzahl von Menschen die mit NER leben zeigt. Damit wird nicht die Methodenunsicherheit belegt sondern die Offenheit auch zusammenzukommen in fruchtbaren Zeiten.

 

romeroxav

[Erich]

Auf eine Sache müssen wir noch zu sprechen kommen, denn sie wird die meisten Leser, auch wenn ich darüber geschwiegen habe, trotzdem gedanklich beschäftigen. Geist und Buchstabe der Schrift und des ganzen christlichen Glaubens verwehren uns die Vermutung, daß das Leben der neuen Schöpfung ein geschlechtliches sein werde; und das beschränkt unsere Vorstellung auf die vernichtende Alternative von Körpern, die kaum als menschliche Körper erkennbar sind, oder ständiger Enthaltsamkeit.

 

Was die Enthaltsamkeit betrifft, so könnte unsere gegenwärtige Einstellung zu ihr verglichen werden mit der eines kleinen Jungen, der sogleich, nachdem ihm gesagt wird, daß der Geschlechtsakt die höchste körperliche Freude sei, die Frage stellt, ob man dabei auch Schokolade esse; und der dann, nachdem diese Frage mit "Nein" beschieden wird, das Fehlen von Schokolade für das Hauptmerkmal der Sexualität hält. Vergeblich würde man ihm zu erklären versuchen, daß die Liebenden sich deswegen in ihrem körperlichen Entzücken nicht um Schokolade kümmern, weil sie an etwas Besseres zu denken haben. Der Junge kennt Schokolade: Das Bessere, das sie ausschließt, kennt er nicht.

 

Wir sind in der gleichen Lage. Wir kennen das Geschlechtsleben; das andere, das uns im Himmel keinen Raum dafür lassen wird, kennen wir nicht, außer durch Andeutungen. So kommt es, daß wir uns dort auf Fasten einrichten, wo uns die Fülle erwartet.

C.S.Lewis

[romeroxav]

Auf eine Sache müssen wir noch zu sprechen kommen, denn sie wird die meisten Leser, auch wenn ich darüber geschwiegen habe, trotzdem gedanklich beschäftigen. Geist und Buchstabe der Schrift und des ganzen christlichen Glaubens verwehren uns die Vermutung, daß das Leben der neuen Schöpfung ein geschlechtliches sein werde; und das beschränkt unsere Vorstellung auf die vernichtende Alternative von Körpern, die kaum als menschliche Körper erkennbar sind, oder ständiger Enthaltsamkeit.

 

Was die Enthaltsamkeit betrifft, so könnte unsere gegenwärtige Einstellung zu ihr verglichen werden mit der eines kleinen Jungen, der sogleich, nachdem ihm gesagt wird, daß der Geschlechtsakt die höchste körperliche Freude sei, die Frage stellt, ob man dabei auch Schokolade esse; und der dann, nachdem diese Frage mit "Nein" beschieden wird, das Fehlen von Schokolade für das Hauptmerkmal der Sexualität hält. Vergeblich würde man ihm zu erklären versuchen, daß die Liebenden sich deswegen in ihrem körperlichen Entzücken nicht um Schokolade kümmern, weil sie an etwas Besseres zu denken haben. Der Junge kennt Schokolade: Das Bessere, das sie ausschließt, kennt er nicht.

 

Wir sind in der gleichen Lage. Wir kennen das Geschlechtsleben; das andere, das uns im Himmel keinen Raum dafür lassen wird, kennen wir nicht, außer durch Andeutungen. So kommt es, daß wir uns dort auf Fasten einrichten, wo uns die Fülle erwartet.

C.S.Lewis

Danke Erich! Lewis kann es mal wieder perfekt in Worte fassen.

 

romeroxav

[Mariamante]

@ Wolfgang

 

Ich gebe gerne und sehr direkt zu, dass ein Paradies, das meine Frau und mich so zusammenfuehrt wie im irdischen Leben und uns daher auch unsere Sexualitaet, als einen recht wesentlichen Teil unserer Ehe belaesst, fuer mich eine grosse Anziehungskraft hat.

Erich hat es mit dem Zitat von C. S. Lewis wieder gut auf den Punkt gebracht. Weil wir das Leben des Schmetterling nicht kennen, wollen wir das Vergnügen der Raupe. Manche halten das Himmlische für eine Fortführung des Irdischen. Aber wie die Worte Jesu andeuten (z.B. das Wort dass wir wie die Engel sein werden; dass es in kein Herz gedrungen ist, wie Wunderbares Gott denen bereitet, die ihn lieben) ist die Glückseligkeit des Himmels von einer anderen von einer höhren Qualität. Das es im Himmel die Ehe in diesem Sinne wie hier auf Erden nicht geben wird sollte uns auch klar sein. Glücklich jene Menschen, die schon hier auf Erden eine tiefe geistig- seelische Verbundenheit leben.

Warum sollte Gott uns Gutes und Schoenes, das er uns geschenkt hat, ausgerechnet in der ewigen Glueckseligkeit vorenthalten?

Ganz einfach: Weil die Ewigkeit noch viel viel mehr zu bieten hat.

 

Das mein lieber Mariamante ist wiedereinmal manichaeische Leibfeindlichkeit erster Guete.

Unsinn. Das ist eine tiefe asketische Erfahrung aller Heiligen. Wenn du es noch nicht versucht hast- Dein Pech.

Und noch dazu eine Anschwaerzung aller christlichen Eheleute, denen Du das geistliche Leben absprichst.

Auch wieder falsch - denn ich spreche Eheleuten kein geistliches Leben ab wenn ich feststelle, dass fleischliche Gesinnung der geistlichen widerspricht. In der Ehe stellt die körperliche Vereinigung etwas Heiliges dar. Aber wie wir wissen, kann diese Vereinigung auch innerhalb der Ehe bei einer falschen Einstellung (Egosex statt Hingabe) fleischlich werden.

[Accreda]

Schokolade feil! Wer will noch Schokolade? Schokolade feil!

 

[Mariamante]

Das bringt mich oft ins Grübeln. Wir werden keine Geschlechtsorsgane brauchen, die sind überflüssig, die gehören weg. Dann brauchen wir keine Ausscheidungsorgane, denn das ist unschön, wahrscheinlich brauchen wir keinen Mund zum Essen, denn Essen ist ein Zeichen von Mangel.

Es ist schön, wenn du dir über vieles Gedanken machst. Über die himmlische Seinsweise könnte man sagen: Gott selbst ist die Nahrung, das Licht, die Liebe der Seele.

 

Was unser Körper hier braucht (Nahrung, Schlaf, Verdauung) werden wir in dem vergeistigten Sein im Reiche Gottes nicht brauchen. Der Mensch verliert mit dem "Umbau" nicht seine tiefste Individualität und Persönlichkeit - es fällt nur das Äußere Weg. Das Wesentliche, Innerliche wird nun "äußerlich"- das eigentliche Leben beginnt. Wir verlieren nichts - wir gewinnen nur. So wie wir es als keinen Verlust ansehen, wenn wir von einer harten Arbeit mit wenig Einkommen zu einer leichten Arbeit mit hohem Einkommen kommen - wie wir es nicht als Verlust ansehen, wenn wir von einer Krankheit genesen und Leid und Schmerz los werden- so werden wir den Wegfall jener Beschwerden,die wir hier auf Erden durch die Sünde und Erbsündefolgen erleiden keinesfalls beweinen.

[Accreda]

Einen Mund werden wir wohl haben - so wie alles andere auch - denn Jesus hat beispielsweise nach seiner Auferstehung auch gegessen.

[Lissie]

denn Jesus hat beispielsweise nach seiner Auferstehung auch gegessen.

Aha. Is ja irre. Was man nicht so alles weiß.

[Platona]

Wir sind in der gleichen Lage. Wir kennen das Geschlechtsleben; das andere, das uns im Himmel keinen Raum dafür lassen wird, kennen wir nicht, außer durch Andeutungen. So kommt es, daß wir uns dort auf Fasten einrichten, wo uns die Fülle erwartet.

C.S.Lewis

Hat er das wirklich ausprobiert? Das ist noch die Frage. Denn immerhin war er ein verknöcherter Jungeselle, der mit seinem ebenso verknöcherten Bruder zusammenlebte, bevor er sich rasend verliebte.

 

Kunststück, daß Lewis einen guten Schreibstil hatte. Immerhin war er Literaturprof.

[tomlo]

Einen Mund werden wir wohl haben - so wie alles andere auch - denn Jesus hat beispielsweise nach seiner Auferstehung auch gegessen.

Liebe Accreda,

 

Jesus hatte noch seinen irdischen Körper, wir dagegen nicht mehr. Ich bin überzeugt, im Himmel gibt es keine Zeit und keinen Bedarf mehr an weltlichen Genüssen. Der Himmel ist zeitlos.

 

Deshalb geniesst jetzt noch das gute Essen und den Wein. Bei Gott brauchen wir sowas nicht mehr

 

grüsse Thomas

[tomlo]

[Du solltest lesen und nicht interpretieren - ich habe von meiner Frau geschrieben und nicht von irgendwelchen Jungfrauen.

Nichts gegen deine Vorstellung, aber: stell dir vor, du gehst vor deiner Frau in die Ewigkeit ein und sie heiratet erneut, dann müßtest du später teilen, oder?

und was ist dann, wenn er fremdgeht

[beegee]

Einen Mund werden wir wohl haben - so wie alles andere auch - denn Jesus hat beispielsweise nach seiner Auferstehung auch gegessen.

Das kann ich unterschreiben!

 

Der auferstandene Jesus lud seine Jünger ein: "Kommt her und esst!" Er bereitet ihnen ein Essen zu, und sie aßen Brot und Fisch mit ihm (Johannes 21,4-14). Er bewies, daß ein Auferstehungskörper fähig ist zu essen, und zwar echte Nahrung. An anderer Stelle sagte Jesus: "Viele Menschen werden aus der ganzen Welt herbeiströmen und mit Abraham, Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tische sitzen" (Matthäus 8,11)

[tomlo]

Einen Mund werden wir wohl haben - so wie alles andere auch - denn Jesus hat beispielsweise nach seiner Auferstehung auch gegessen.

Das kann ich unterschreiben!

 

Der auferstandene Jesus lud seine Jünger ein: "Kommt her und esst!" Er bereitet ihnen ein Essen zu, und sie aßen Brot und Fisch mit ihm (Johannes 21,4-14). Er bewies, daß ein Auferstehungskörper fähig ist zu essen, und zwar echte Nahrung. An anderer Stelle sagte Jesus: "Viele Menschen werden aus der ganzen Welt herbeiströmen und mit Abraham, Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tische sitzen" (Matthäus 8,11)

Lieber Bernd,

 

deine Theorie in Ehren, aber Jesus sagte, wir werden so sein wie die Engel. Es würde bedeuten, wir haben keinen materiellen Körper, denn Engel sind Geisteswesen. Oder hast du schon mal Engel, Wiener Würstchen mt Kartoffelsalat essen sehen

 

Grüsse Thomas

bearbeitet 1. Oktober 2005 von tomlo

[beegee]

Hallo Thomas,

 

mitunter kann man Engel nicht nur beherbergen (Hebräer 13,2) sondern auch mit ihnen essen.

 

Abraham machte diese Erfahrung (zu finden im 1. Mose 18) - da bekam er nämlich Besuch von drei Männern. Und mindestens einer davon war der Engel des Herrn. Wie reagiert Abraham auf diesen Besuch? "Abraham lief ins Zelt zurück und rief Sara zu: «Schnell! Nimm eine große Schüssel vom besten Mehl, das wir haben, und backe davon einige Brotfladen!» 7 Er lief weiter zu seiner Rinderherde, wählte ein zartes, gesundes Kalb aus und befahl seinem Knecht, es so schnell wie möglich zuzubereiten. 8 Den fertigen Braten bot er dann seinen Gästen mit Sauerrahm und Milch an. Sie saßen im Schatten des Baumes, und während sie aßen, bediente Abraham sie. " (1. Mose 18,6-8 HfA)

 

 

Nicht nur der Hinweis Jesu, dass wir mit Abraham, Jakob und Isaak im Himmelreich zu Tische sitzen werden, lässt eben auf eine Tischgemeinschaft schliessen in der auch gegessen wird.

 

Noch ein ganz anderer Hinweis: Das neue Testament spricht von den "Himmeln" in der Mehrzahl, und der Apostel Paulus unterscheidet drei grosse Abteilungen (2. Korinther 12,2). Wesentliches Merkmal wird sein: Feiern ohne Ende beim himmlischen Mahl, bei der Hochzeit des Lammes, und dienendes Wirken in Seinem Reich, das heisst "ewiges Leben" haben. Es trägt einen Reichtum, eine Vielseitigkeit ohnesgleichen in sich.

 

Denn warum sollten die Bäume in Seinem Reich 12 mal im Jahr Früchte tragen, wenn wir sie nicht geniessen dürften? (Offenbarung 22,2 - Hesekiel 47,12)

 

gby

 

Bernd