Altes und Neues Testament

[Chueni]

Wie relevant ist das Alte Testament für unseren glauben? Kann oder sollte man es über Bord schmeißen? Reicht das Evangelium und der Rest des NT nicht für ein komplettes und abgerundetes Glaubensbild? Oder so gefragt: Was gibt das AT her zu glaubensfragen, welche das NT nicht abdeckt?

[tomlo]

Wie relevant ist das Alte Testament für unseren glauben? Kann oder sollte man es über Bord schmeißen? Reicht das Evangelium und der Rest des NT nicht für ein komplettes und abgerundetes Glaubensbild? Oder so gefragt: Was gibt das AT her zu glaubensfragen, welche das NT nicht abdeckt?

Matthäus 5,17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

 

Römer 7,7 Heißt das nun, dass das Gesetz Sünde ist? Keineswegs! Jedoch habe ich die Sünde nur durch das Gesetz erkannt. Ich hätte ja von der Begierde nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: Du sollst nicht begehren.

 

Ich denke, dass sagt alles.

bearbeitet 2. Oktober 2005 von tomlo

[Chueni]

Hi tomlo,

deine Zitate beziehen sich auf das Gesetz, aber darum geht es mir nicht. Das AT ist ja viel mehr als einfach das Gesetz - es zeichnet ein Gottesbild, das doch ziemlich anders ist als das was Jesus vermittelt. Es erklärt die Entstehung der Welt und nährt dadurch die leidige Kreationistendebatte. Es geht um Abraham und Isaak, um einen Gott, der nach der Sintflut bereut, sie überhaupt ausgelöst zu haben, um Jakob, der mit Gott auf einer Leiter kämpft, usw.

 

In Markus 12 geht Jesus auch auf die 10 Gebote ein und erklärt - logisch und folgerichtig - daraus die Gottes- und Nächstenliebe zu den eigentlichen Geboten. Dh die aufs AT fokusierten Pharisäer kommen wieder mal schlecht weg mit ihren nach AT-Vorschrift zelebrierten Opfergaben.

 

Frage also nochmals: Geht es auch ohne AT? Würde der glauben dadurch sogar einfacher, weil in sich logischer?

 

Gruß

[DasX]

Grüße...

 

Logischer würde es kaum.

Ohne die messianische Verheißungen im AT steht Jesus plötzlich aus dem Nichts in der Schöpfung.... was mehr Fragen aufwerfen würde, denn beantworten. Letztlich verdeutlicht das AT die Notwendigkeit Christi, auf den der Gesamte Heilsplan hindeutet.

 

Na, ist vielleicht eine Frage der Sicht... nur eines weiß ich...

Kein Noah mehr, kein Hiob ? Würde sehr arm werden, der Glaube.... Was ist mit den Psalmen ? Nee, ich denke mal... ohne AT fehlt Dir was

 

Alsdenn...

[Christ]

Glaubensverbindlich für einen Christen ist zunächsteinmal das Neue Testament, was nicht heißen soll, dass das Alte Testament "ungültig" geworden ist.

 

Christus hat zwar das "Gesetz" nicht aufgehoben, sondern in der Bergpredigt genau gesagt, was seine Gültigkeit behält und was er modifiziert hat.

 

Die Bergpredigt kann man sozusagen als "messianisches Prgramm" betrachten.

 

Viele Sätze der Bergpedigt beginnen oft mit "Ihr habt gehört, dass (zu den Alten) gesagt wurde... ich aber sage euch"

 

Allerdings hat aber Jesus nich nur Neues gepredigt, wie viele meinen. Das Gebot der Nächstenliebe z. B. ist durchaus ein sehr altes jüdisches Gebot. Jedoch hat es Jesus auf die Feindesliebe erweitert.

 

Wo aber das Alte Testament oder die alten mosaischen Gesetze Gewalt zur Konfliktlösung oder zur "Bereinigung" vorsehen oder gebieten, lehnt Christus dies eindeutig ab.

 

Dennoch hat das Alte Testament als Glaubensbuch dennoch insofern seine Gültigkeit, weil es, wie schon gesagt wurde, auf die Wiederkunft des Messias "hinarbeitet" und weil der göttliche Heilsplan sichtbar wird.

 

Das Alte Testament ist für mich kein naturwissenschaftliches Buch und auch nur bedingt ein Geschichtsbuch. Es kommt doch auf die theologischen Aussagen an und auf das, was uns das Geschriebene an Ethisch-Moralischen sagen will und nicht, ob z. B. der Hase ein Wiederkäuer wäre und man auf Grund solcher Aussagen die Bibel für widersinnig und nicht aussagekräftig hält.

 

Allerdings finde ich es fraglich, wenn Christen viele ihrer Handlungsweisen eher aus dem Alten Testament entnehmen und/oder begründen oder so manches - auch das, was negative Auswirkungen in der Geschichte hatte - meinen aus dem Alten Testament herleiten zu können. Diejenigen die dies tun oder dies getan haben, ignorieren das, was Jesus in den Evangelien verkündet hat.

 

Allerdings ist dies eine theologische Frage, die nicht leicht zu beantworten ist. Wäre das Alte Testament unumschränkt in allem gültig, bedurfte es doch keinem neuen und man müsste nur zum Judentum konvertieren um auf Gottes Heilsstrasse zu wandeln. Allerdings meinten die ersten Christen, die ja Judenchristen waren, man könne nur Christ werden, wenn man vorher zum Judentum übertritt und die jüdischen Gesetze und Rieten beachtet. (Streit zwischen Paulus einerseits und Petrus, Jakobus und der Jerusalemer Gemeinde andererseits).

 

Gruß

[romeroxav]

Nur zur Erinnerung. Jesus war Jude und hat das erste Testament gelesen und ausgelegt. Auch die ersten Christen haben selbstvwerständlich aus dieser Schrift gelebt. Alle Versuche, wie z.B. Marcions, das AT abzuschaffen oder gar einen Gegensatz zwischen AT und NT, zwischen dem Gott oder Gottesbild des AT und NT zu konstruieren schlugen fehl. Der Gott Abrahames, Isaaks und Jokobs, der Gott Mose, Davids, Salomos, Elijas, usw. ist der Gott und Vater Jesu Christi. Wer das AT aussondern will ist kein Christ.

 

romeroxav

[Christ]

Nur zur Erinnerung. Jesus war Jude und hat das erste Testament gelesen und ausgelegt. Auch die ersten Christen haben selbstvwerständlich aus dieser Schrift gelebt. Alle Versuche, wie z.B. Marcions, das AT abzuschaffen oder gar einen Gegensatz zwischen AT und NT, zwischen dem Gott oder Gottesbild des AT und NT zu konstruieren schlugen fehl. Der Gott Abrahames, Isaaks und Jokobs, der Gott Mose, Davids, Salomos, Elijas, usw. ist der Gott und Vater Jesu Christi. Wer das AT aussondern will ist kein Christ.

 

romeroxav

 

Hallo;

 

falls auf mich gemünzt:

 

Ich will das AT nicht aussondern, sondern nur die Wichtigkeit des NT für Christen unterstreichen. Das NT ist in erster Linie die Richtschnur für Christen. Das heißt aber nicht, und das wollte ich auch nicht ausdrücken, dass man das AT ad acta legen kann.

 

Jesus sagt ja in der Bergpredigt, was für ihn der Neue Bund ist und wie man ein gottgefälliges Leben führt.

 

Im übrigen wäre ich aber mit der Be- oder Verurteilung etwas vorsichtig, wer "richtiger" Christ ist und wer nicht. Ich glaube, dies zu beurteilen steht doch einer anderen Instanz zu. Fakt ist doch, dass sich die Christen in ihrer Geschichte alles andere als christlich verhalten haben. Als Christ muss man auch zu diesen Irrungen und Wirrungen stehen, obwohl ich es heute für blödsinnig halte, mich als Christ ständig für z. B. die Kreuzzüge rechtfertigen zu müssen. Dennoch gibt es für mich persönlich Dinge, die sich mit Christentum und mit dem Christsein nicht veinbaren lassen, dazu gehören z. B. "evangelikal-fundamentalische" Auffassungen, wie sie vor allem im Bible Belt der USA vertreten werden, wie z. B. Krieg mit dem Ziel der Missionierung, Gewaltandwendung zur Durchsetzung "christlicher Ziele" und Befürwortung der Todesstrafe oder auch der Sterbehilfe oder Abtreibung (was manche "liberale" oder "tolerante" Christen bei uns befüworten) usw., um mal einige zu nennen, wohlwissentlich, damit vielleicht auch Kontroversen auszulösen.

 

Selbstverständlich war Jesus Jude. Nach chritlichem Verständnis war er aber auch der Sohn Gottes. Und spätestens seit dem Pfingstereignis waren die Apostel und die ersten Christen beauftragt, die Frohe Botschaft auch den Heiden zu verkünden. Allerdings soll(t)en die Menschen in Freiwilligkeit und Überzeugung zum Glauben gelangen und nicht durch Zwang und Drohung sowie durch Angstmalerei.

 

Wie sonst kann ich als Christ Barmherzigkeit predigen und mich in anderen Dingen - wenn ich es mal krass forumliere - auf das Auge um Auge berufen (heißt eigentlich richtig[er] "Auge für Auge" und hat[te] im Judentum nicht die rachsüchtige Auslegung wie im Christentum).

 

Gerade weil Jesus als Mensch Jude war, stritten sich ja die judenchristlichen Urgemeinden darüber, ob das Evangelium ausschließlich für Juden bestimmt war und ob Christus überhaupt Heiden miteinbeziehen wollte. Und wenn, dann müsse ein Heide erst den jüdischen Glauben annehmen und die jüdischen Riten und Gesetze befolgen, erst dann könne er Christ werden. Dem Widersprach vehement Paulus in etlichen Disputen mit der Jerusalemer Gemeinde - vor allem mit deren Vorsteher Jakobus ("dem Bruder des Herrn") - und mit Petrus. Paulus setzte sich schlussendlich durch. Allerdings brachte es Paulus in die Kritik, dass das Christentum, wie er es den Heiden predigte, eine sehr starke persönliche Note hatte (worin sich heute noch viele Paulus- Kirchen- und Christentumkritiker genötigt sehen, das Christentum als "Paulinismus" zu bezeichnen).

 

Allerdings gibt es etliche "Bibelkritiker", die der Auffassung sind, die Evangelisten hätten das Urevangelium und die Urquellen in ihrem Sinne verfälscht, da ja der angesprochene Personenkreis immer ein anderer war. Und somit wird öfters auch das Pfingstereignis für eine Zudichtung Lukas gehalten, um Missionierung zu rechtfertigen.

 

Aber das wäre wieder ein anderes Thema. Aber diesem Thema hat sich ein ganzes nichtkonfessionelles Institut in Kalifornien gewidmet, "Zudichtungen" aus den Evangelien und der Apostelgeschichte "herauszufiltern".

 

Gruß.

[romeroxav]

Hallo Christ,

zunächst mal, mein Beitrag war nicht auf dich gemünzt sondern ich wollte auch Chüeni antworten. Die Evangelien und der NT sind unsere Richtschnur, da hast du recht. Und wir lesen das Erste Testament von Jesus her, also auf einem anderen Verstehenshorizont als dies z.B. Juden oder Moslems lesen. Dennoch ist es unverzichtbar, weil es uns einen Reichtum eröffnet den wir sonst nicht hätten. Vieles aus dem zweiten Testament könnten wir auch nicht verstehen. Ich betrachte das Erste Testament als großen Schatz.

 

Im übrigen wäre ich aber mit der Be- oder Verurteilung etwas vorsichtig, wer "richtiger" Christ ist und wer nicht. Ich glaube, dies zu beurteilen steht doch einer anderen Instanz zu..

 

Ich wollte damit nur sagen, dass der, der das "erste Testament" ablehnt den Boden christlicher Lehre verläßt. Ob er deshalb vor Gott nicht besteht ist doch eine ganz andere Frage. Die Lehre Marcions wird jedenfalls von allen großen Kirchen als Irrlehre abgelehnt.

 

Fakt ist doch, dass sich die Christen in ihrer Geschichte alles andere als christlich verhalten haben. Als Christ muss man auch zu diesen Irrungen und Wirrungen stehen, obwohl ich es heute für blödsinnig halte, mich als Christ ständig für z. B. die Kreuzzüge rechtfertigen zu müssen. Dennoch gibt es für mich persönlich Dinge, die sich mit Christentum und mit dem Christsein nicht veinbaren lassen, dazu gehören z. B. "evangelikal-fundamentalische" Auffassungen, wie sie vor allem im Bible Belt der USA vertreten werden, wie z. B. Krieg mit dem Ziel der Missionierung, Gewaltandwendung zur Durchsetzung "christlicher Ziele" und Befürwortung der Todesstrafe oder auch der Sterbehilfe oder Abtreibung (was manche "liberale" oder "tolerante" Christen bei uns befüworten) usw., um mal einige zu nennen, wohlwissentlich, damit vielleicht auch Kontroversen auszulösen...

 

Hier haben wir volle übereinstimmung, kein Dissenz.

 

Allerdings gibt es etliche "Bibelkritiker", die der Auffassung sind, die Evangelisten hätten das Urevangelium und die Urquellen in ihrem Sinne verfälscht, da ja der angesprochene Personenkreis immer ein anderer war. Und somit wird öfters auch das Pfingstereignis für eine Zudichtung Lukas gehalten, um Missionierung zu rechtfertigen.

 

Das halte ich für falsch. Wir kennen auch das johannäische Pfingsten. Pfingsten ist nicht nur ein Lukanisches Thema. Die Suche nach dem ursprünglichen Evangelium, frei von Zudichtungen ist doch ein uralter Käse der liberalen Leben Jesu Forschung. Der ist längst gegessen. Mit diesen Fragen hat man sich in er ersten Hälfte des letzte Jahrhunderts beschäftigt.

 

romeroxav

[Mariamante]

Grüße...

 

Logischer würde es kaum.

Ohne die messianische Verheißungen im AT steht Jesus plötzlich aus dem Nichts in der Schöpfung.... was mehr Fragen aufwerfen würde, denn beantworten. Letztlich verdeutlicht das AT die Notwendigkeit Christi, auf den der Gesamte Heilsplan hindeutet.

 

Na, ist vielleicht eine Frage der Sicht... nur eines weiß ich...

Kein Noah mehr, kein Hiob ? Würde sehr arm werden, der Glaube.... Was ist mit den Psalmen ? Nee, ich denke mal... ohne AT fehlt Dir was 

 

Alsdenn...

Zustimmung!

 

Große Gestalten des Glaubens wie Noah, Hiob, Moses, die Propheten- oder ich denke hier an den ägyptischen Josef - sie können uns auch heute noch viel sagen und Erfahrungen mit Gott zeigen, die für uns sehr aussagekräftig und hilfreich sein können. Es ist allerdings wichtig das AT im Hinblick auf das NT zu sehen: In Jesus ist die Vollendung und Erfüllung gekommen.

bearbeitet 3. Oktober 2005 von Mariamante

[Yeti]

Das ist eine ziemlich theoretische Frage - oder sie ist sogar rhetorisch. Ohne das Alte Testament lässt sich das Neue Testament doch gar nicht richtig verstehen und die ganzen Rückbezüge auf das AT wären gewissermaßen obsolet. Aber es ist wohl wahr, daß es öfter innerhalb der Kirche (auf Marcion wurde schon verwiesen) und auch außerhalb (Alfred Rosenberg) Bestrebungen dazu gab, das AT aus dem Kanon zu streichen. Viel interessanter sind vielleicht die Beweggründe, die zu einer solchen Forderung führen - heute vermutlich anderer Art als bei Rosenberg im Dritten Reich. Schon damals hat der Bonner Theologieprofessor Wilhelm Neuß mit den "Studien zum Mythus (!) des XX. Jahrhunderts" (Köln, 1935) erfolgreich mit exegetisch-historischen Mitteln die Berechtigung des Ansinnens Rosenbergs erfolgreich widerlegt. Dies sei als Lektüre all jenen empfohlen, die sich über die Berechtigung des AT im kirchlichen Kanon im Unklaren sind.

 

Aber mal was anderes: Wie steht ihr persönlich zu den Bezeichnungen "AT/NT" bzw. "Erstes Testament/Zweites Testament"? Während meines Grundstudiums war das in der AT-Exegese eine große Frage unter meinen Kommilitonen. Der Dozent stellte es uns die Bezeichnungen frei, auch wenn er selbst betonte, am "AT/NT" weiterhin festzuhalten. Seiner Erklärung nach entstand diese neue Begriffsbelegung daraus, daß man fürchtete, "alt" könnte etwas negatives im Sinne eines überholten, verbrauchten etc. assoziieren. Schon damals merkte ich im Hörsaal an, daß erstens diese Begründung auf ein Problem hinweist, welches über die eigentliche Fragestellung hinausgeht. In unserer Gesellschaft gilt "alt" (oder das Alter) i.d.T. als etwas negatives. Wenn ich diesem Prozess innerlich zustimme, d.h. generell im Alten hauptsächlich das Negative sehe, komme ich auch zwangsläufig zu der Ansicht, daß "Altes Testament" tatsächlich ein problematischer Begriff ist. Wenn ich der Gleichung "alt=schlecht" bzw. "neu=gut" allerdings nicht beipflichten kann, weil ich etwas altes nicht per se als schlecht ansehe, weil es alt ist, müsste ich bei der überkommenen Bezeichnung bleiben, weil ich als Akademiker im geisteswissenschaftlichen Bereich besonders dafür mitverantwortlich und mir dessen bewusst bin, daß Sprache deutlich bleiben muß. Diese Frage aber scheint sich zumindest an den Fakultäten, die ich kenne, erledigt zu haben; sowohl Professoren als auch Studenten gebrauchen weiterhin die "alten" Termini, allenfalls in der Literatur sehe ich sowas noch häufiger.

[Bienenstich]

Das Neue Testament ohne das alte ist wie eine Kirche aus Stein die im Wasser "schwimmt".

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

das NT ist der Wegweiser des Christlichen Glaubens. Für meinen Glauben sind in erster Linie die Evangelien ausschlaggebend. Jesus war aber Jude. Der Jude Jesus hat aus dem Alten Testament heraus gelebt. Also muß ich um Jesus zu verstehen das AT kennen, bestenfalls verstehen aber mglw. hängt das den Maßstab zu hoch.

 

Tschö!

Frank

[Mat]

Hi tomlo,

deine Zitate beziehen sich auf das Gesetz, aber darum geht es mir nicht. Das AT ist ja viel mehr als einfach das Gesetz - es zeichnet ein Gottesbild, das doch ziemlich anders ist als das was Jesus vermittelt. Es erklärt die Entstehung der Welt und nährt dadurch die leidige Kreationistendebatte. Es geht um Abraham und Isaak, um einen Gott, der nach der Sintflut bereut, sie überhaupt ausgelöst zu haben, um Jakob, der mit Gott auf einer Leiter kämpft, usw.

 

In Markus 12 geht Jesus auch auf die 10 Gebote ein und erklärt - logisch und folgerichtig - daraus die Gottes- und Nächstenliebe zu den eigentlichen Geboten. Dh die aufs AT fokusierten Pharisäer kommen wieder mal schlecht weg mit ihren nach AT-Vorschrift zelebrierten Opfergaben.

 

Frage also nochmals: Geht es auch ohne AT? Würde der glauben dadurch sogar einfacher, weil in sich logischer?

 

Gruß

(Für mich als Alttestamentler grenzt allein die Frage schon an Gotteslästerung )

 

 

Im Ernst:

Das ganze NT ist durchzogen von Bezügen zum AT. Die Texte des NT wären schlicht und einfach unverständlich ohne das Alte Testament.

Es gibt keine Idee im NT, die es selbst nicht schon im AT als zu Grunde gelegt, präsentiert. Aus der Sicht des NT gibt es keinen Gegensatz zum AT.

Die Frage, ob sich ein Glaube, der nur das NT anerkennen würde, leichter täte, ist keine theologische Frage, denn hier ist die Sache eindeutig. Ein Glaube ohne AT hätte sein Fundament verloren, die konstituive geschichtliche Komponente des Christusglaubens wäre passe. Als psychologische Frage scheint sie aber durchaus von bedeutung zu sein. Hier spielt zum einen eine große Unkenntnis des AT eine Rolle und zum anderen das Missverständnis, das NT sei verständlicher als das AT.

[Mat]

Das ist eine ziemlich theoretische Frage - oder sie ist sogar rhetorisch. Ohne das Alte Testament lässt sich das Neue Testament doch gar nicht richtig verstehen und die ganzen Rückbezüge auf das AT wären gewissermaßen obsolet. Aber es ist wohl wahr, daß es öfter innerhalb der Kirche (auf Marcion wurde schon verwiesen) und auch außerhalb (Alfred Rosenberg) Bestrebungen dazu gab, das AT aus dem Kanon zu streichen. Viel interessanter sind vielleicht die Beweggründe, die zu einer solchen Forderung führen - heute vermutlich anderer Art als bei Rosenberg im Dritten Reich. Schon damals hat der Bonner Theologieprofessor Wilhelm Neuß mit den "Studien zum Mythus (!) des XX. Jahrhunderts" (Köln, 1935) erfolgreich mit exegetisch-historischen Mitteln die Berechtigung des Ansinnens Rosenbergs erfolgreich widerlegt. Dies sei als Lektüre all jenen empfohlen, die sich über die Berechtigung des AT im kirchlichen Kanon im Unklaren sind.

 

Aber mal was anderes: Wie steht ihr persönlich zu den Bezeichnungen "AT/NT" bzw. "Erstes Testament/Zweites Testament"? Während meines Grundstudiums war das in der AT-Exegese eine große Frage unter meinen Kommilitonen. Der Dozent stellte es uns die Bezeichnungen frei, auch wenn er selbst betonte, am "AT/NT" weiterhin festzuhalten. Seiner Erklärung nach entstand diese neue Begriffsbelegung daraus, daß man fürchtete, "alt" könnte etwas negatives im Sinne eines überholten, verbrauchten etc. assoziieren. Schon damals merkte ich im Hörsaal an, daß erstens diese Begründung auf ein Problem hinweist, welches über die eigentliche Fragestellung hinausgeht. In unserer Gesellschaft gilt "alt" (oder das Alter) i.d.T. als etwas negatives. Wenn ich diesem Prozess innerlich zustimme, d.h. generell im Alten hauptsächlich das Negative sehe, komme ich auch zwangsläufig zu der Ansicht, daß "Altes Testament" tatsächlich ein problematischer Begriff ist. Wenn ich der Gleichung "alt=schlecht" bzw. "neu=gut" allerdings nicht beipflichten kann, weil ich etwas altes nicht per se als schlecht ansehe, weil es alt ist, müsste ich bei der überkommenen Bezeichnung bleiben, weil ich als Akademiker im geisteswissenschaftlichen Bereich besonders dafür mitverantwortlich und mir dessen bewusst bin, daß Sprache deutlich bleiben muß. Diese Frage aber scheint sich zumindest an den Fakultäten, die ich kenne, erledigt zu haben; sowohl Professoren als auch Studenten gebrauchen weiterhin die "alten" Termini, allenfalls in der Literatur sehe ich sowas noch häufiger.

Nach meiner Beobachtung hat sich Zengers Nomenklatur erstes/zweites nicht durchgesetzt. Ich halte die Benennung aber auch für irrelevant. Denn eigentlich geht es ja in der Exegese gar nicht um ein synchrones Verstehen eines ganzen Corpus AT oder NT, da diese Zusammenstellungen in sich viel zu uneinheitlich sind. Vom ganzen AT oder NT zu reden recht bestenfalls für ein Schlagwort.