Küng: Weltethos und Credo

[tomlo]

Ist das für das Bekenntnis zur Inkarnation Gottes denn relevant?

 

Entscheidend ist, daß eine Frau, die sich dem Willen Gottes in beispielloser Weise zur Vefügung gestellt hat einen Menschen geboren hat und keinen Halbgott.

 

Noch entscheidender ist zwar, daß dieser Mensch seinen Willen völlig mit dem Gott-Sohns verschmolzen hat, aber das ist unabhängig von der biologischen Vaterschaft.

 

Und wer der Erzeuger war - was spielt's für eine Rolle?

(an dieser Stelle möchte ich nochmal an die matrilineare Vererbung der Zugehörigkeit zum Judentum erinnern - die Mütter wissen wer ihre Kinder sind - aber welcher Vater dazugehört ist u.U. zweifelhaft)

465 Die ersten Häresien haben weniger die Gottheit Christi als sein wahres Menschsein geleugnet [gnostischer Doketismus]. Schon zur Zeit der Apostel betonte der christliche Glaube die wahre Menschwerdung des Sohnes Gottes, der ,,im Fleisch gekommen" ist [Vgl. 1 Joh 4,2-3;2 Joh 7.]. Bereits im 3. Jahrhundert aber mußte die Kirche auf einem in Antiochien versammelten Konzil gegenüber Paul von Samosata bekräftigen, daß Jesus Christus von Natur aus und nicht durch Adoption Sohn Gottes ist. In seinem Credo bekannte im Jahr 325 das erste Ökumenische Konzil, das Konzil von Nizäa, daß der Sohn Gottes ,,gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit [homoúsios] dem Vater" ist. Es verurteilte Arius, der behauptete, ,,der Sohn Gottes [sei] aus nichts" (DS 130) und ,,aus einer anderen Substanz oder Wesenheit" als der Vater (DS 126).

 

466 Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person. Dieser Irrlehre gegenüber bekannten der hl. Cyrill von Alexandrien und das dritte Ökumenische Konzil, das 431 in Ephesus versammelt war, ,,daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, ... Mensch geworden" ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin" geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde; mit ihm hat sich das Wort der Hypostase [Person] nach geeint, und deshalb wird von ihm gesagt, es sei dem Fleische nach geboren worden" (DS 251).

 

(Ich wusste übrigens nicht, daß ein Glaubensbekenntnis ein eigenes Credo hat ...)

 

stimmt, da habe ich was verwechselt

bearbeitet 4. Oktober 2005 von tomlo

[Flo77]

465 Die ersten Häresien haben weniger die Gottheit Christi als sein wahres Menschsein geleugnet [gnostischer Doketismus]. Schon zur Zeit der Apostel betonte der christliche Glaube die wahre Menschwerdung des Sohnes Gottes, der ,,im Fleisch gekommen" ist [Vgl. 1 Joh 4,2-3;2 Joh 7.]. Bereits im 3. Jahrhundert aber mußte die Kirche auf einem in Antiochien versammelten Konzil gegenüber Paul von Samosata bekräftigen, daß Jesus Christus von Natur aus und nicht durch Adoption Sohn Gottes ist. In seinem Credo bekannte im Jahr 325 das erste Ökumenische Konzil, das Konzil von Nizäa, daß der Sohn Gottes ,,gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit [homoúsios] dem Vater" ist. Es verurteilte Arius, der behauptete, ,,der Sohn Gottes [sei] aus nichts" (DS 130) und ,,aus einer anderen Substanz oder Wesenheit" als der Vater (DS 126).

 

466 Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person. Dieser Irrlehre gegenüber bekannten der hl. Cyrill von Alexandrien und das dritte Ökumenische Konzil, das 431 in Ephesus versammelt war, ,,daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, ... Mensch geworden" ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin" geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde; mit ihm hat sich das Wort der Hypostase [Person] nach geeint, und deshalb wird von ihm gesagt, es sei dem Fleische nach geboren worden" (DS 251).

Und auf Deutsch?

 

Ich sehe nämlich keinen Widerspruch.

 

Leider liegt mein Kompedium zuhause sonst würde ich eben nachschlagen.

[Sokrates]

Und auf Deutsch?

 

Ich sehe nämlich keinen Widerspruch.

Genau das ist das Problem. Ich gehe davon aus, dass diese Worte für die Menschen auf dem Konzil von Ephesus zwei klar umrissene Positionen bedeuteten. Die hatten vermutlich etwas mit ihrem Menschenbild zu tun (z.B. dem Irrglauben, dass die Frau ein Gefäß sei, in das der Mann seinen Samen legte, aus dem dann alleine der Nachwuchs wuchs).

 

Uns post-mendelsche Zeitgenossen treiben andere Probleme um: War Jesus haploid? Und wenn nein, hatt er den doppelten Chromosomensatz von Maria? Oder die Hälfte den von Josef? Und da nehme ich mal an, die Kirche lehrt: chromosomentechnisch gesehen war Jesus ein ganz normaler diploider Mensch. Das "göttliche" an ihm (meinetwegen das durch-und-durch göttliche) war der Geist, der Heilige Geist. Das sagt Küng. Und ich wüsste nicht, was die Kirche anderes lehren sollte.

 

Das Problem an der Sache ist. Diese Fundis haben keine Ahnung von Biologie, verstehen das Problem eines modernen Menschen nicht, und beantworten Anfragen moderner Menschen mit dem Biologieverständnis des Jahres 431. Das bedeutet letzlich: Jeder der in der Lage ist, dem Schulunterricht in einer 8ten Klasse zu folgen, ist für diese Art von Christentum verloren. Die Frage ist jetzt: Was ist falsch: der Schulunterricht, oder diese Art von Christentum.

[Erich]

Das "göttliche" an ihm (meinetwegen das durch-und-durch göttliche) war der Geist, der Heilige Geist.

sind also der Hl. Geist und Jesus Christus eine Person? oder wie oder was?

[Flo77]

Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin" geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde; mit ihm hat sich das Wort der Hypostase [Person] nach geeint, und deshalb wird von ihm gesagt, es sei dem Fleische nach geboren worden" (DS 251).

Da steht doch genau das, was ich schon vorher gesagt habe.

 

Der vernünftig beseelte heilige Leib wurde von ihr geboren und das Wort hat sich mit ihm vereint (da sehe ich noch ganz andere Probleme aber die spielen in der Frage nach der Sohnschaft keine Rolle).

 

Es wird gar nicht erst erwähnt, wie der Körper "in Auftrag" gegeben wurde - wenn es das Werk Gottes gewesen wäre hätte man es bestimmt erwähnt.

 

Von daher finde ich die Vater-Frage ähnlich bedeutsam wie die Frage nach Mariens Hymen (wäre auch ein schöner Feiertag ...)

[Erich]

Was ist falsch: der Schulunterricht, oder diese Art von Christentum

falsch ist zu glauben, dass die frühen Christen Deppen waren, die nicht wußten, wie man Kinder macht

[Flo77]

Was ist falsch: der Schulunterricht, oder diese Art von Christentum

falsch ist zu glauben, dass die frühen Christen Deppen waren, die nicht wußten, wie man Kinder macht

Das sie wussten, was man machen muss um Kinder in die Welt zu setzen ist das eine - zu wissen, was im Bauch der Frau passiert, wenn mann seine Pflicht erfüllt hat ist das andere.

[tomlo]

465 Die ersten Häresien haben weniger die Gottheit Christi als sein wahres Menschsein geleugnet [gnostischer Doketismus]. Schon zur Zeit der Apostel betonte der christliche Glaube die wahre Menschwerdung des Sohnes Gottes, der ,,im Fleisch gekommen" ist [Vgl. 1 Joh 4,2-3;2 Joh 7.]. Bereits im 3. Jahrhundert aber mußte die Kirche auf einem in Antiochien versammelten Konzil gegenüber Paul von Samosata bekräftigen, daß Jesus Christus von Natur aus und nicht durch Adoption Sohn Gottes ist. In seinem Credo bekannte im Jahr 325 das erste Ökumenische Konzil, das Konzil von Nizäa, daß der Sohn Gottes ,,gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit [homoúsios] dem Vater" ist. Es verurteilte Arius, der behauptete, ,,der Sohn Gottes [sei] aus nichts" (DS 130) und ,,aus einer anderen Substanz oder Wesenheit" als der Vater (DS 126).

 

466 Die nestorianische Häresie erblickte in Christus eine mit der göttlichen Person des Sohnes Gottes verbundene menschliche Person. Dieser Irrlehre gegenüber bekannten der hl. Cyrill von Alexandrien und das dritte Ökumenische Konzil, das 431 in Ephesus versammelt war, ,,daß das Wort, indem es das mit einer vernunftbegabten Seele beseelte Fleisch mit sich selbst der Hypostase [Person] nach einte, ... Mensch geworden" ist (DS 250). Die menschliche Natur Christi hat kein anderes Subjekt als die göttliche Person des Sohnes Gottes, die sie angenommen und schon bei der Empfängnis sich zu eigen gemacht hat. Deswegen hat das gleiche Konzil verkündet, daß Maria dadurch, daß sie den Sohn Gottes in ihrem Schoß empfing, wirklich ,,Gottesgebärerin" geworden ist, ,,nicht etwa weil die Natur des Wortes beziehungsweise seine Gottheit den Anfang des Seins aus der heiligen Jungfrau genommen hätte, sondern weil der vernünftig beseelte heilige Leib aus ihr geboren wurde; mit ihm hat sich das Wort der Hypostase [Person] nach geeint, und deshalb wird von ihm gesagt, es sei dem Fleische nach geboren worden" (DS 251).

Und auf Deutsch?

 

Ich sehe nämlich keinen Widerspruch.

 

Leider liegt mein Kompedium zuhause sonst würde ich eben nachschlagen.

und was lernen wir daraus, lieber Flo!

 

Das Maria, Jesus immer noch vom heiligen Geist empfangen hat und nicht von Josef. Die Lehren, dass der Sohn Gottes mit einer anderen Substanz gezeugt worden ist, ist somit häretisch.

bearbeitet 4. Oktober 2005 von tomlo

[Erich]

zu wissen, was im Bauch der Frau passiert, wenn mann seine Pflicht erfüllt hat ist das andere.

und das haben die Deppen damals nicht gewußt?? Unglaublich!

[Flo77]

Das Maria, Jesus immer noch vom heiligen Geist empfangen hat und nicht von Josef.

Wenn der heilige Geist, Maria geschwängert hätte und der biologische Vater Jesu wäre, wären wir bei der Halbgotttheorie, die die Kirche schon in den ältesten Tagen verworfen hat.

Die Lehren, dass der Sohn Gottes mit einer anderen Substanz gezeigt worden ist, ist hiermit häretisch.

Der Sohn Gottes ist wahrer Gott vom wahren Gott.

 

Der Mensch Jesus ist allerdings mit den Menschen wesensgleich außer in der Sünde.

 

Der Gott Jesus und der Mensch Jesus sind denke ich differenziert zu betrachten, zumal die Kirche lehrt, daß die göttliche und die menschliche Person zwar untrennbar aber auch unvermischt sind.

[Elima]

Immerhin hat ja (ich glaube) Aristoteles gelehrt, dass der männliche Embryo im dritten, der weibliche erst im sechsten Schwangerschaftsmonat beseelt wird. Der Meinung war meines Wissens auch noch Thomas v. Aquin. Wielange man der Meinung war, dass der Mensch (wie oben schon erwähnt) allein aus dem Samen des Mannes heranwächst (und der Mutterleib sozusagen nur der schützende Raum für das Heranwachsen), weiß ich nicht mehr.

Also kann man den Menschen damals zwar gemessen an heute mangelnde Kenntnisse attestieren, sie aber deshalb als Deppen zu bezeichnen, geht mehr als einen Schritt zu weit.

bearbeitet 4. Oktober 2005 von Elima

[Flo77]

Also kann man den Menschen damals zwar gemessen an heute mangelnde Kenntnisse attestieren, sie aber deshalb als Deppen zu bezeichnen, geht mehr als einen Schritt zu weit.

Hat ja außer Erich auch niemand getan.

[Elima]

Der Sohn Gottes ist wahrer Gott vom wahren Gott.

 

Der Mensch Jesus ist allerdings mit den Menschen wesensgleich außer in der Sünde.

 

Der Gott Jesus und der Mensch Jesus sind denke ich differenziert zu betrachten, zumal die Kirche lehrt, daß die göttliche und die menschliche Person zwar untrennbar aber auch unvermischt sind.

Das ist jedenfalls die Lehre des Konzils von Chalcedon (451).

[Sokrates]

zu wissen, was im Bauch der Frau passiert, wenn mann seine Pflicht erfüllt hat ist das andere.

und das haben die Deppen damals nicht gewußt?? Unglaublich!

Dass ein Mensch zur Hälfte die Erbanlagen vom Vater und zur Hälfte von der Mutter bekommt, haben die Menschen damals in der Tat nicht gewußt. Deppen wäre sie nur, wenn sie es in der Schule gelernt hätten, und trotzdem nicht wahrhaben wollten. Das trifft aber auf die damaligen Menschen nicht zu.

[Elima]

Also kann man den Menschen damals zwar gemessen an heute mangelnde Kenntnisse attestieren, sie aber deshalb als Deppen zu bezeichnen, geht mehr als einen Schritt zu weit.

Hat ja außer Erich auch niemand getan.

Da stimme ich dir zu, ich hatte blöderweise das Quoten vergessen.

[Sokrates]

Also bleibt die Frage: Hatte Jesus zwei Chromosomensätze? Und wenn ja, von wem war der zweite?

[Flo77]

Also bleibt die Frage: Hatte Jesus zwei Chromosomensätze? Und wenn ja, von wem war der zweite?

Gegenfrage: Ist das irgendwie entscheidend wichtig?

 

Wird das Kreuzopfer mehr oder weniger wert, wenn der Gekreuzigte auch einen menschlichen Vater hatte?

[Sokrates]

Also bleibt die Frage: Hatte Jesus zwei Chromosomensätze? Und wenn ja, von wem war der zweite?

Gegenfrage: Ist das irgendwie entscheidend wichtig?

 

Wird das Kreuzopfer mehr oder weniger wert, wenn der Gekreuzigte auch einen menschlichen Vater hatte?

Nein überhaupt nicht. Die Eucharistie wird ja auch nicht weniger wert, wenn man annimmt, dass chemisch gesehen da nach wie vor Brot ist.

 

Ich hinterfrage nur die Rechtgläubigen, die einem Küng Vorwürfe machen, weil siene Deutungen mit der Biologie verieinbar sind. (Im Gegensatz zu Tomlos Halbgotttheorien, was Erich genau glaubt, geht aus seinen Worten nicht eindeutig hervor, er glaubt jedenfalls, dass Küng ein Arianer ist, aber arum das so sei, erschließt sich nicht). ).

[Gabriele]

Wielange man der Meinung war, dass der Mensch (wie oben schon erwähnt) allein aus dem Samen des Mannes heranwächst (und der Mutterleib sozusagen nur der schützende Raum für das Heranwachsen), weiß ich nicht mehr.

Kleiner medizin-historischer Exkurs:

 

Daß das Leben durch die Vereinigung von Sperma und Eizelle entsteht und auch vor allem, dass die weibliche Eizelle in gleicher Weise an der Weitergabe des Erbguts beteiligt ist wie die männliche Samenzelle, ist ein Wissen, daß erst seit etwa hundert Jahren üblich ist

 

Hier gefunden.

 

Auch wenn mir die Seite etwas obskur vorkommt, die Jahreszahlen dürften korrekt sein.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Erich]

Dass ein Mensch zur Hälfte die Erbanlagen vom Vater und zur Hälfte von der Mutter bekommt, haben die Menschen damals in der Tat nicht gewußt.

..und seit wann geht es bei den Dogmen der Kirche um Erbanlagen??

 

Das "göttliche" an ihm (meinetwegen das durch-und-durch göttliche) war der Geist, der Heilige Geist. Das sagt Küng. Und ich wüsste nicht, was die Kirche anderes lehren sollte.

die Kirche lehrt in der Tat, dass der Heilige Geist und Jesus Christus zwei unterschiedliche Personen der göttlichen Trinität sind. Sag das mal dem Küng.

[Flo77]

Dass ein Mensch zur Hälfte die Erbanlagen vom Vater und zur Hälfte von der Mutter bekommt, haben die Menschen damals in der Tat nicht gewußt.

..und seit wann geht es bei den Dogmen der Kirche um Erbanlagen??

Spätestens seit Fides et Ratio.

 

Auch wenn er mehr Gewicht hat kann der Glaube der Vernunft nicht widersprechen.

 

 

 

Wer wettet mit mir welches Argument als nächstes kommt? :ph34r:

[Erich]

Spätestens seit Fides et Ratio.

erklär mal dieses Statement - kapier ich so nicht!

[Sokrates]

die Kirche lehrt in der Tat, dass der Heilige Geist und Jesus Christus zwei unterschiedliche Personen der göttlichen Trinität sind. Sag das mal dem Küng.

Wenn man unter "Personen" letztlich "Erscheinungsformen" des einen Gottes meint, dann ist das etwas, was ich verstehen kann (und was dem was Küng schreibt nicht widerspricht). Wenn sich dahinter etwas anderes verbergen sollte, dann müsste mir irgendjemand klarmachen, worin der Unterschied zu einem tritheistischen Gruppengott besteht (an den man ja auch nicht glauben soll).

[Erich]

Wenn man unter "Personen" letztlich "Erscheinungsformen" des einen Gottes meint,

nein, es sind eben nicht "Erscheinungsformen" eines Gottes - dann könnte man nämlich nur 1x "DU" sagen, sondern es sind drei Personen, zu jeder kann man unabhängig von den anderen "DU" sagen: Du, Jesus; Du Vater, Du Hl. Geist.

[romeroxav]

Eben kein göttlicher Same sondern aus dem Samen Davids.

willst Du damit sagen, dass "geboren aus Maria der Jungfrau" falsch ist und es heißen müßte: "geboren aus der von Josef? geschwängerten Jungfrau Maria"!!

Lieber Erich,

lesen müsste man können. Was meinst weshalb die Abstammungstafeln im Evagelium stehen? Es soll deutlich werden, dass Jesus ein Sohn Davids ist, das der Mensch gewordene Sohn Gottes als Mensch der Sohn Davids ist. So ist das gemeint und nicht anders. Interessanter Weise ist das Evangelium nach Matthäus und nach Lukas in der Abstammung auf Josef den Pflegevater Jesu ausgerichtet. Es steht eindeutig das Josef der Pflegevater Jesu war. Wenn ich mich nicht täusche sieht die Tradition auch Maria in einem Verwandschaftsverhältnis zu Josef. Auch Maria ist Nachkomme Davids. Und somit kann man sagen, das er aus dem Samen Davids stammt. Ratzinger auf den ich verwiesen habe hat geschrieben: "Wäre" Josef der leibliche Vater Jesu, so "wäre" seine Gottessohnschaft nicht davon berührt. Josef war aber nicht der Vater Jesu, Gott wollte das er aus Maria der Jungfrau geboren würde. Das ändert nichts daran, dass Jesus ganz Mensch war. Nochmal, ich habe nirgens behauptet das Josef der leibliche Vater Jesu war. Erich hör endlich auf mir ständig das Wort im Munde rumzudrehen.

 

romeroxav