Küng: Weltethos und Credo

[kam]

Spätestens seit Fides et Ratio.

erklär mal dieses Statement - kapier ich so nicht!

Er meint Dei Filius.

[romeroxav]

Eben kein göttlicher Same sondern aus dem Samen Davids.

willst Du damit sagen, dass "geboren aus Maria der Jungfrau" falsch ist und es heißen müßte: "geboren aus der von Josef? geschwängerten Jungfrau Maria"!!

das wäre in der Tat eine Gotteslästerung

Das wäre falsch, aber für Gott kein Problem. Denn schließlich wirkt er selbst durch die Schuld Adams und Evas. Diese Schuld bezeichnet die Kirche als "glückliche Schuld".

 

romeroxav

[Erich]

Christi Recht auf den Thron Davids.

 

Hier ist ein schwieriges, verwickeltes Rätsel: so verwickelt, daß es der Konzentration seitens des Lesers bedarf, um dem Problem und seiner Lösung zu folgen - aber es wird sich gewiß lohnen.

 

Christus, der Same Davids, muß von einer Jungfrau geboren sein und dennoch ein gesetzliches Recht auf den Thron Davids haben, trotz der Tatsache, daß ein schandbarer Mann namens Jojakin ein Abkömmling Salomos war, von dem geschrieben steht, daß keiner seiner Nachkommen in Juda herrschen werde (s. Jer. 22, 28-30); und trotz der Tatsache, daß in Israel das Thronrecht allein durch die männlichen Nachkommen übermittelt wurde. Und Christus war doch von einer Jungfrau geboren!

 

Es ist vollkommen klar, daß der Messias den ,"Thron Davids" erben wird (Jes. 9, 6; Jer. 33, 15-17; 25, 5; Ps. 132, 11; 1. Chron. 17, 11.14). Da er aber von einer Jungfrau geboren werden sollte, wie konnte er sein gesetzliches Anrecht auf den Thron Davids erhalten? Und wie konnte die durch Jojakins Sünde aufgebaute Barrikade je umgangen werden?

 

Das scheinbar Unmögliche war nicht nur in Jesus, dem Christus, gelöst und beschlossen worden, sondern Gott gab uns auch den ganzen Bericht dieses Tuns in den Geschlechtsregistern des Neuen Testaments.

Im Geschlechtsregister des Matthäus wird uns der Stammbaum Christi durch Joseph gegeben. Der Stammbaum weist Christus aus als den "Sohn Davids"- und spricht ihm somit das Recht auf den Thron Davids zu.

Er ist ebenfalls der ,,Sohn Abrahams" - was ihm das Recht auf das verheißene Land zuspricht, und zwar auf die territorialen Besitztümer, die Abraham und seinem Samen gegeben wurden

In Matthäus' Stammbaum sehen wir Joseph in der Regierungslinie der Abstammung von König David durch Salomo. Doch Joseph war ebenfalls ein Nachkomme Davids durch Jojakin -daher ist ihm (Joseph) die Thronnachfolge persönlich verwehrt.

Matthäus macht in seinem Geschlechtsregister sorgfältig darauf aufmerksam, daß Jesus nicht durch Joseph "die Frucht des Leibes Davids" ist, d. h. er ist nicht direkter Nachkomme Davids durch Joseph.

 

In Lukas 3, 23-38 wird Christi Stammbaum durch Maria gegeben. (Eli war offensichtlich Marias Vater, Josephs Schwiegervater, Vers 23). In diesem Bericht wird Christus als die buchstäbliche "Frucht des Leibes Davids" durch seine Mutter Maria dargestellt.

Aber, und dies ist wichtig: Während Maria wohl in der königlichen Nachkommenslinie von David abstammte, war sie doch nicht in der regierenden Linie, denn sie war ein Nachkomme Davids durch Nathan, wogegen die Thronfolgerrechte durch Salomos Linie kommen sollten (s. 1. Chron. 28, 5.6). Aus diesem Grunde war es absolut notwendig, daß Joseph seine Verlobte, Maria, noch vor der Geburt Christi heiratete - und genau so geschah es auch!

 

So erhielt Jesus, der Christus, also seine leibliche Abstammung vom König David durch Maria. Durch Marias Heirat mit Joseph, der ebenfalls ein »Sohn Davids« war, erhielt er sein gesetzliches Recht auf Davids Thron. Denn Maria war Josephs Frau, ehe Jesus geboren war, wodurch Joseph der gesetzliche Vater Jesu wurde, sein Pflegevater. Und obendrein wurde die Prophezeiung über Jojakin auch erfüllt, denn Jesus, der Christus, ist nicht der "Same" - der direkte Nachkomme - Jojakins. Kann man sich etwas Komplizierteres und Verwickelteres vorstellen, das dennoch mit solcher Genauigkeit aufgeht?

 

Joseph und Maria mußten die Eltern (Pflegevater und Mutter) Jesu Christi sein. Sie waren die einzigen beiden Menschen jener Generation, die es sein konnten und die Prophetie über den Messias zu erfüllen vermochten. Und Joseph mußte mit Maria verheiratet sein, ehe Jesus geboren war, so daß er durch Joseph das gesetzliche Recht auf den Thron Davids erhielt. Gleichzeitig durfte Christus nicht das Kind Josephs sein, und zwar wegen des Bannes gegen die Nachkommen Jojakins. Und obwohl Joseph mit Maria verheiratet sein mußte, konnte er doch Maria nicht als seine Frau »erkennen« bis nach der Geburt Jesu, denn er mußte ja von einer Jungfrau geboren sein! Und die göttlich bestimmte Erfüllung war in jeder Einzelheit vollkommen!

 

aus: John Meldau: Der Messias in beiden Testamenten

[romeroxav]

Eben kein göttlicher Same sondern aus dem Samen Davids.

willst Du damit sagen, dass "geboren aus Maria der Jungfrau" falsch ist und es heißen müßte: "geboren aus der von Josef? geschwängerten Jungfrau Maria"!!

das wäre in der Tat eine Gotteslästerung

Warum?

 

Lt. KKKK hat der göttliche Jesus in einem mit einer vernunftbegabten Seele ausgestatteten Körper (den jeder Mensch hat) Wohnstatt genommen (was mit der Seele des Menschen Jesus passiert ist wird allerdings nicht verraten).

 

Mit dieser Aussage könnte man sogar den Adoptionismus umgehen und trotzdem von einer "normalen" menschlichen Zeugung ausgehen ...

Bei der angenommenen leiblichen Abstammung von Josef geht es lediglich um eine Hypothese. Wir wissen aus dem Zeugnis der Schrift das dem nicht so war. Diese Hypothese kann meines Erachtens keine Gotteslästerung sein, es sei denn es ist für dich kein Problem das Gott einen Menschen zum Petrus wählt der als Theologe anhand dieser Hypothese erklärt was Gottessohnschaft bedeutet und was nicht.

 

romeroxav

[Erich]

Er meint Dei Filius.

kapier ich immer noch nicht!!

[Sokrates]

Wenn man unter "Personen" letztlich "Erscheinungsformen" des einen Gottes meint,

nein, es sind eben nicht "Erscheinungsformen" eines Gottes - dann könnte man nämlich nur 1x "DU" sagen, sondern es sind drei Personen, zu jeder kann man unabhängig von den anderen "DU" sagen: Du, Jesus; Du Vater, Du Hl. Geist.

Also glaubst Du an drei Götter?

[Erich]

Also glaubst Du an drei Götter?

nö

[romeroxav]

Das "göttliche" an ihm (meinetwegen das durch-und-durch göttliche) war der Geist, der Heilige Geist.

sind also der Hl. Geist und Jesus Christus eine Person? oder wie oder was?

nicht eine Person sondern eines Wesens. Ist doch klar Erich!

[Erich]

Ist doch klar Erich!

nix ist klar: Wenn nur das Wesen von Jesus göttlich war und nicht die Person, wer ist er dann heute?? Eine "Unperson"??

[Sokrates]

Spätestens seit Fides et Ratio.

erklär mal dieses Statement - kapier ich so nicht!

Er meint Dei Filius.

Oh Herr lass halten!

 

Fides et Ratio! Der Glaube kann der Vernunft nicht widersprechen.

 

Ich habe manchmal den Eindruck, einige Leute fahren in den GG ihre Vernunft so weit runter, dass es aus diesem Grund keinen Widerspruch mehr gibt.

[romeroxav]

Was ist falsch: der Schulunterricht, oder diese Art von Christentum

falsch ist zu glauben, dass die frühen Christen Deppen waren, die nicht wußten, wie man Kinder macht

Das ist nicht die Frage. Das Jesus aus der Jungfrau Maria geboren ist, ist ältestes Bekenntnis. Da gibt es nichts zu deuten. Jesus wurde nicht von einem Mann gezeugt. Die Frage ist, welche Fragen die Menschen damals bewegt haben und auf welche Fragen das Konzil antwortet. Darum geht es doch.

 

romeroxav

[Erich]

Der Glaube kann der Vernunft nicht widersprechen.

und wo widerspricht eine Jungfrauengeburt der Vernunft??

[Erich]

Jesus wurde nicht von einem Mann gezeugt.

hast Du das schon dem Küng gesagt?

[romeroxav]

Lieber Tomlo

 

Das Maria, Jesus immer noch vom heiligen Geist empfangen hat und nicht von Josef. Die Lehren, dass der Sohn Gottes mit einer anderen Substanz gezeugt worden ist, ist somit häretisch.

 

Was willst du damit aussagen? Mit welcher Substanz wurde Jesus gezeugt? Und mit welcher nicht?

 

Jeder Mensch hat zwei Chromosomensätze. Irgendwie muss Gott das hingebracht haben, auch bei der jungfräulischen Empfängnis Jesu. Waher der zweite Strang kam ist nicht wichtig, wichtig ist nur, dass er ganz Mensch war.

 

romeroxav

[romeroxav]

Das Maria, Jesus immer noch vom heiligen Geist empfangen hat und nicht von Josef.

Wenn der heilige Geist, Maria geschwängert hätte und der biologische Vater Jesu wäre, wären wir bei der Halbgotttheorie, die die Kirche schon in den ältesten Tagen verworfen hat.

Die Lehren, dass der Sohn Gottes mit einer anderen Substanz gezeigt worden ist, ist hiermit häretisch.

Der Sohn Gottes ist wahrer Gott vom wahren Gott.

 

Der Mensch Jesus ist allerdings mit den Menschen wesensgleich außer in der Sünde.

 

Der Gott Jesus und der Mensch Jesus sind denke ich differenziert zu betrachten, zumal die Kirche lehrt, daß die göttliche und die menschliche Person zwar untrennbar aber auch unvermischt sind.

Die Merkmale "ungetrennt" und "unvermischt" sind wie man unschwer erkennen kann ein Paradoxon.

[Sokrates]

Der Glaube kann der Vernunft nicht widersprechen.

und wo widerspricht eine Jungfrauengeburt der Vernunft??

Wer hat das behauptet? Die Vernunft verlangt, dass die Frage: "Wo stammt der zweite Chromosomensatz her" eine Antwort hat. Der dogmatische Begriff "Jungfrau" muss dementsprechend ausgelegt werden. Dem bisherigen Stand der Dogmatik merkt man an, dass er zu einem Zeitpunkt verfasst wurde, als man meinte, der Heilige Geist könne in den Körper einer Jungfrau fahren, und dort ein Kind produzieren. Eine Deutung auf dem heutigen Stand menschlicher Erkenntnis kenne ich leider nicht - Du anscheinend auch nicht.

[romeroxav]

Also bleibt die Frage: Hatte Jesus zwei Chromosomensätze? Und wenn ja, von wem war der zweite?

Gegenfrage: Ist das irgendwie entscheidend wichtig?

 

Wird das Kreuzopfer mehr oder weniger wert, wenn der Gekreuzigte auch einen menschlichen Vater hatte?

Bitte nutze die Möglichkeitsform: "hätte". hatte geht nicht, weil das eindeutig klar ist, Jesus ist geboren aus der Jungfrau Maria. Die Gottessohnschaft hängt aber nicht an der Jungfrauengeburt. Allerdings hat Gott nunmal diesen Weg gewählt. So isses.

 

romeroxav

[Sokrates]

Die Gottessohnschaft hängt aber nicht an der Jungfrauengeburt. Allerdings hat Gott nunmal diesen Weg gewählt. So isses.

Bist Du sicher? Woher weiß man das? Woher kommt der zweite Chromosomensatz?

[Erich]

Die Vernunft verlangt, dass die Frage: "Wo stammt der zweite Chromosomensatz her" eine Antwort hat.

 

eine mögliche Antwort:

 

MAUS MIT ZWEI MÜTTERN

 

Erstes Säugetier ohne Vater gezeugt

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,296408,00.html

 

Japanischen Forschern gelang erstmals bei Säugetieren, was niemand für möglich hielt - eine Jungfrauengeburt. Die Maus "Kaguya" besitzt keinen Vater, dafür aber zwei leibliche Mütter.

 

 

REUTERS

Vaterlose Maus "Kaguya" mit frisch geborenen Jungen: Erstmals Säugetier ohne Vater produziert

Für Christen ist die unbefleckte Empfängnis eine Sache des Glaubens, für Biologen aus Japan und Korea war sie nichts anderes als eine wissenschaftliche Herausforderung. Zwar existieren im Tierreich diverse Arten, die sich notfalls auch ohne männlichen Partner fortpflanzen können. Bei Säugetieren tritt dieses Phänomen jedoch nicht auf. Auch im Labor war derartiges noch nie gelungen - und von den meisten Wissenschaftlern auch nicht für möglich gehalten worden.

 

Dem Team um Tomohiro Kono von der Tokyo University of Agriculture glückte nun die weltweit erste Jungfrauengeburt. Die Maus namens "Kaguya" besitzt keinen Vater und entstand durch die Verschmelzung von zwei weiblichen Eizellen, in denen die Forscher bestimmte Schlüsselgene verändert hatten. Kaguya sei völlig gesund und könne sich sogar auf natürliche Weise fortpflanzen, berichten die Forscher im Wissenschaftsmagazin "Nature" (Bd. 428, S. 860).

[Sokrates]

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Ich wäre dafür, diese zu dogmatisieren.

 

Diese Möglichkeit würde vor allem den Befürwortern des Frauenpriestertums gefallen: In diesem Falle wäre nämlich Jesus eine Frau gewesen.

bearbeitet 4. Oktober 2005 von Sokrates

[romeroxav]

Ist doch klar Erich!

nix ist klar: Wenn nur das Wesen von Jesus göttlich war und nicht die Person, wer ist er dann heute?? Eine "Unperson"??

Wieder falsch verstanden. Mein Hinweis bezog sich nicht auf die Person Jesu, sondern auf die Beziehung des Sohnes Gottes zum Vater und Heiligen Geist von der der Glaube der Kirche sagst "eines Wesens mit dem Vater". Die Wesensgleichheit der drei göttlichen Personen ändert nichts an der Göttlichkeit Jesu Christi.

[Erich]

Ich wäre dafür, diese zu dogmatisieren.

manchmal biste echt lustig

[romeroxav]

Der Glaube kann der Vernunft nicht widersprechen.

und wo widerspricht eine Jungfrauengeburt der Vernunft??

Warum sollte die Jungfrauengeburt der Vernunft wiedersprechen?

[Erich]

Wieder falsch verstanden.

weh mir

[tomlo]

Der Glaube kann der Vernunft nicht widersprechen.

und wo widerspricht eine Jungfrauengeburt der Vernunft??

Warum sollte die Jungfrauengeburt der Vernunft wiedersprechen?

weil es bei aufgeklärten Christen der Vernunft widerspricht

bearbeitet 4. Oktober 2005 von tomlo