Berger: Jesus

[tomlo]

Das Entstehen Jesu durch den Heiligen Geist gilt bei vielen als das klassische Beispiel dessen, was sie mit Legende meinen. Fast alle Exegeten verweisen dabei auf Mythen, in denen sich jeweils Götter mit menschlichen Frauen einlassen; teilweise unter fremder Gestalt, hörnen sie die armen Ehemänner. So wurde zum Beispiel Alexander der Große dadurch gezeugt, dass sich Zeus in Gestalt einer Schlange dessen zukünftiger Mutter näherte. Philipp, der rechtmäßige Ehemann, blinzelte durchs Schlüsselloch und wurde zur Strafe auf einem Auge mit Blindheit geschlagen.

 

In allen paganen Geschichten geht es um regelrechte Zeugungen. Doch von einem Ehebruch Gottes mit Maria gegen Josef ist im Neuen Testament nicht die Rede. Im Unterschied zu heidnischen Ehebruchsmärchen von Göttern und menschlichen Frauen, die oft komische oder sarkastische Züge haben, schildert der Evangelist Lukas das Geschehen so deutlich im Lichte der Schrift.

 

Zur Zeit des Königs Herodes ist Maria die Verlobte Josefs; der Heilige Geist ist Ursprung Jesu im Leib Mariens; dieses wird von einem Engel bekannt gemacht. Um es deutlich zu machen, Maria hat zuvor keinen Verkehr mit Josef gehabt. Maria hat eine Vision des Engels Gottes, deren Macht so groß ist, dass sie daraufhin schwanger ist. Die Erwählung von Maria bedeutet hier absolute Heiligkeit, weil es um Gottes Anspruch auf einen Menschen und also dessen Heiligung geht. Dort, wo die Erwählung so deutlich präsentiert wird, rückt ein Mensch Namens Jesus in unüberbietbare Nähe zu Gott - daher der Titel Sohn Gottes. Er hat als Sohn Anteil an der Lebensfülle Gottes. Das ist inhaltlich die Brücke zur Entstehung durch den Heiligen Geist. Denn wer der Lebensfülle Gottes so nahe ist, wird selber ursprungslose Quelle. Das Geschehen ist daher über die größtmögliche Berührung eines Menschen - Mariens - mit dem Geheimnis Gottes sichtbar.

 

Eine Theologie, die das Wunderbare von vornherein ausschließt, weil sie Gott gebietet, ausschließlich im Rahmen der kantianischen Vernunftkritik zu operieren, wird sich hier verabschieden. Mystische Theologie, die mit dem Wunder rechnet und mit der Möglichkeit realer Einbrüche des Göttlich-Anderen in die Normalität der Welt, wird sich offen verhalten gegenüber dem, was wohl von Maria selbst als Wirklichkeitserfahrung beschrieben, von den Jüngern geglaubt und in seinen theologischen Folgen bedacht wurde. Hier bedeutet die Entstehung Jesu durch den Heiligen Geist: Der große, unfassbare Gott kommt den Menschen, diesem Mädchen aus Palästina, so nahe, dass diese Nähe die physische Entstehung eines lebendigen Menschen bedeutet.

 

Quellenangabe: Das Buch "Jesus" von Neutestamentler und Katholik Klaus Berger

bearbeitet 4. Oktober 2005 von tomlo

[Gabriele]

Berger -Jesus-

Technischer Hinweis:

Das reicht nicht als Quellenangabe.

Bitte genauere Angaben, anderenfalls muß ich das Zitat kürzen/rausnehmen.

 

 

Maria hat eine Vision des Engels Gottes, deren Macht so groß ist, dass sie daraufhin schwanger ist.

Und so was zitierst Du, ohne rot zu werden vor Scham oder Verlegenheit?

Ich habe gelernt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde.

Der Engel brachte Maria die Botschaft, und sie empfing vom Heiligen Geist.

Von einer "Visions-Macht" habe ich bislang nichts gehört, und dass diese Schwangerschaften herbeiführt, ist mir auch neu.

Kannst Du mich mal diesbezüglich aufklären?

[tomlo]

Maria hat eine Vision des Engels Gottes, deren Macht so groß ist, dass sie daraufhin schwanger ist.

Und so was zitierst Du, ohne rot zu werden vor Scham oder Verlegenheit?

Ich habe gelernt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde.

Wenn du bitte nochmal den Zusammenhang liest, wirst du feststellen, dass nicht der hl. Erzengel Gabriel Maria schwängerte (obwohl man es vielleicht so verstehen könnte) sondern Maria wurde durch die Macht Gottes schwanger.

bearbeitet 4. Oktober 2005 von tomlo

[Gabriele]

Quellenangabe: Jesus von Neutestamentler und Katholik Klaus Berger

Jesus von Berger?

Und ich dachte, es geht um Jesus von Nazareth.

 

Aber genug der Kalauerei, Du meinst natürlich

"Klaus Berger: Jesus. - München: Pattloch Verlag, 2004."

(oder so ähnlich.)

Nun fehlt nur noch Seiten- oder Kapitelangabe, dann kann ich Dich Erich als Vorbild präsentieren.

 

Wenn du bitte nochmal den Zusammenhang liest, wirst du feststellen, dass nicht der hl. Erzengel Gabriel Maria schwängerte (obwohl man es vielleicht so verstehen könnte) sondern Maria wurde durch die Macht Gottes schwanger.

Was veranlasst Dich denn zu dieser Aussage?

Wo habe ich angedeutet, dass ich irgendwo die Vaterschaft Gabriels rauslesen könnte?

Ich hatte Berger so verstanden, dass er die Macht der "Vision" als Ursache der Schwangerschaft sieht.

Das steht schon in einem gewissen Gegensatz zu dem mir aus Kindheit vertrauten Gebetsvers

Der Engel brachte Maria die Botschaft, und sie empfing vom Heiligen Geist.

 

Eigentlich hat mir das bisher als Wunder vollkommen genügt, ganz ohne Bergers theologisch sicher hochstehenden Hinweise auf Vision und Macht. Letzteres verstehe ich nämlich immer noch nicht. Das steht auch nicht in der Weihnachtsgeschichte drin.

 

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr verwirrt mich das alles:

War denn der Engel Gabriel bei Maria, um ihr die Botschaft zu bringen, oder hatte Maria eine Vision?

Wurde Maria vom Heiligen Geist schwanger oder von einer Macht?

 

[lara]

Das Entstehen Jesu durch den Heiligen Geist gilt bei vielen als das klassische Beispiel dessen, was sie mit Legende meinen. Fast alle Exegeten verweisen dabei auf Mythen, in denen sich jeweils Götter mit menschlichen Frauen einlassen; teilweise unter fremder Gestalt, hörnen sie die armen Ehemänner. So wurde zum Beispiel Alexander der Große dadurch gezeugt, dass sich Zeus in Gestalt einer Schlange dessen zukünftiger Mutter näherte. Philipp, der rechtmäßige Ehemann, blinzelte durchs Schlüsselloch und wurde zur Strafe auf einem Auge mit Blindheit geschlagen.

 

In allen paganen Geschichten geht es um regelrechte Zeugungen. Doch von einem Ehebruch Gottes mit Maria gegen Josef ist im Neuen Testament nicht die Rede. Im Unterschied zu heidnischen Ehebruchsmärchen von Göttern und menschlichen Frauen, die oft komische oder sarkastische Züge haben, schildert der Evangelist Lukas das Geschehen so deutlich im Lichte der Schrift.

 

Zur Zeit des Königs Herodes ist Maria die Verlobte Josefs; der Heilige Geist ist Ursprung Jesu im Leib Mariens; dieses wird von einem Engel bekannt gemacht. Um es deutlich zu machen, Maria hat zuvor keinen Verkehr mit Josef gehabt. Maria hat eine Vision des Engels Gottes, deren Macht so groß ist, dass sie daraufhin schwanger ist. Die Erwählung von Maria bedeutet hier absolute Heiligkeit, weil es um Gottes Anspruch auf einen Menschen und also dessen Heiligung geht. Dort, wo die Erwählung so deutlich präsentiert wird, rückt ein Mensch Namens Jesus in unüberbietbare Nähe zu Gott - daher der Titel Sohn Gottes. Er hat als Sohn Anteil an der Lebensfülle Gottes. Das ist inhaltlich die Brücke zur Entstehung durch den Heiligen Geist. Denn wer der Lebensfülle Gottes so nahe ist, wird selber ursprungslose Quelle. Das Geschehen ist daher über die größtmögliche Berührung eines Menschen - Mariens - mit dem Geheimnis Gottes sichtbar.

 

Eine Theologie, die das Wunderbare von vornherein ausschließt, weil sie Gott gebietet, ausschließlich im Rahmen der kantianischen Vernunftkritik zu operieren, wird sich hier verabschieden. Mystische Theologie, die mit dem Wunder rechnet und mit der Möglichkeit realer Einbrüche des Göttlich-Anderen in die Normalität der Welt, wird sich offen verhalten gegenüber dem, was wohl von Maria selbst als Wirklichkeitserfahrung beschrieben, von den Jüngern geglaubt und in seinen theologischen Folgen bedacht wurde. Hier bedeutet die Entstehung Jesu durch den Heiligen Geist: Der große, unfassbare Gott kommt den Menschen, diesem Mädchen aus Palästina, so nahe, dass diese Nähe die physische Entstehung eines lebendigen Menschen bedeutet.

 

Quellenangabe: Das Buch "Jesus" von Neutestamentler und Katholik Klaus Berger

Klaus Berger: Jesus, 2004, München, Absätze aus Kapitel 4.1, S. 53-56

 

Übrigens ist es hier kühler geworden. Habt ihr die Heizung runtergedreht um zu sparen?

[Gabriele]

Klaus Berger: Jesus, 2004, München, Absätze aus Kapitel 4.1, S. 53-56

Laß Dich umarmen, lara, endlich mal jemand, der das kapiert hat mit der Quellenangabe.

[lara]

Keine Ursache. Wenn man schon mal die Gelegenheit hat, Erich als Vorbild zu dienen.

 

 

[tomlo]

danke liebe Lara, du bist ein Schatz

bearbeitet 5. Oktober 2005 von tomlo

[Erich]

Wenn man schon mal die Gelegenheit hat, Erich als Vorbild zu dienen.

ein gutes Vorbild - nur warum werden exakte Quellangaben ausschließlich von Fundies verlangt???

[tomlo]

Quellenangabe: Jesus von Neutestamentler und Katholik Klaus Berger

Jesus von Berger?

Und ich dachte, es geht um Jesus von Nazareth.

 

Aber genug der Kalauerei, Du meinst natürlich

"Klaus Berger: Jesus. - München: Pattloch Verlag, 2004."

(oder so ähnlich.)

Nun fehlt nur noch Seiten- oder Kapitelangabe, dann kann ich Dich Erich als Vorbild präsentieren.

 

Wenn du bitte nochmal den Zusammenhang liest, wirst du feststellen, dass nicht der hl. Erzengel Gabriel Maria schwängerte (obwohl man es vielleicht so verstehen könnte) sondern Maria wurde durch die Macht Gottes schwanger.

Was veranlasst Dich denn zu dieser Aussage?

Wo habe ich angedeutet, dass ich irgendwo die Vaterschaft Gabriels rauslesen könnte?

Ich hatte Berger so verstanden, dass er die Macht der "Vision" als Ursache der Schwangerschaft sieht.

Das steht schon in einem gewissen Gegensatz zu dem mir aus Kindheit vertrauten Gebetsvers

Der Engel brachte Maria die Botschaft, und sie empfing vom Heiligen Geist.

 

Eigentlich hat mir das bisher als Wunder vollkommen genügt, ganz ohne Bergers theologisch sicher hochstehenden Hinweise auf Vision und Macht. Letzteres verstehe ich nämlich immer noch nicht. Das steht auch nicht in der Weihnachtsgeschichte drin.

 

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr verwirrt mich das alles:

War denn der Engel Gabriel bei Maria, um ihr die Botschaft zu bringen, oder hatte Maria eine Vision?

Wurde Maria vom Heiligen Geist schwanger oder von einer Macht?

 

Liebe Gabriele,

 

Berger schreibt doch, dass der heilige Geist als Urheber der Ursprung Jesu in Maria ist. Der hl.Erzengel Gabriele hatte die Aufgabe dies bekanntzugeben.

 

Erscheinungen von Engeln werden in der Bibel immer als Vision geschildert, auch wenn Lukas das nicht explizit erwähnt. Die Macht Gottes, Maria schwanger werden zu lassen musst du bitte getrennt behandeln.

 

Liebe Grüße

Thomas

bearbeitet 5. Oktober 2005 von tomlo

[romeroxav]

Liebe Gabriele,

 

Berger schreibt doch, dass der heilige Geist als Urheber der Ursprung Jesu in Maria ist. Der hl.Erzengel Gabriele hatte die Aufgabe dies bekanntzugeben.

 

Erscheinungen von Engeln werden in der Bibel immer als Vision geschildert, auch wenn Lukas das nicht explizit erwähnt. Die Macht Gottes, Maria schwanger werden zu lassen musst du bitte getrennt behandeln.

 

Liebe Grüße

Thomas

 

Lieber Thomas,

da solltest du nochmal drüber nachdenken: "empfangen durch den Heiligen Geist", sagt zwar aus dass der Heilige Geist die Empfängnis Jesu in Maria bewirkt hat, aber Ursprung sagt doch etwas anderes aus. "gezeugt nicht geschaffen" sagt die Beziehung zwischen Vater und Sohn aus und nicht zwischen dem Heiligen Geist und dem Sohn. Der Geist geht vom Vater und dem Sohn aus, aber der Geist ist nicht Ursprung des Sohnes.

 

romeroxav

[tomlo]

Liebe Gabriele,

 

Berger schreibt doch, dass der heilige Geist als Urheber der Ursprung Jesu in Maria ist. Der hl.Erzengel Gabriele hatte die Aufgabe dies bekanntzugeben.

 

Erscheinungen von Engeln werden in der Bibel immer als Vision geschildert, auch wenn Lukas das nicht explizit erwähnt. Die Macht Gottes, Maria schwanger werden zu lassen musst du bitte getrennt behandeln.

 

Liebe Grüße

Thomas

 

Lieber Thomas,

da solltest du nochmal drüber nachdenken: "empfangen durch den Heiligen Geist", sagt zwar aus dass der Heilige Geist die Empfängnis Jesu in Maria bewirkt hat, aber Ursprung sagt doch etwas anderes aus. "gezeugt nicht geschaffen" sagt die Beziehung zwischen Vater und Sohn aus und nicht zwischen dem Heiligen Geist und dem Sohn. Der Geist geht vom Vater und dem Sohn aus, aber der Geist ist nicht Ursprung des Sohnes.

 

romeroxav

Lieber romeroxav,

 

ich sage doch nichts falsches, wenn ich schreibe: "Der heilige Geist ist der Ursprung Jesu in Maria". Dadurch wird das Glaubensbekenntnis: "empfangen durch den Heiligen Geist" geradezu empor erhoben.

 

Kannst du dir nicht vorstellen, dass man den hl. Geist auch als Macht Gottes sehen kann, der Leben schafft, ohne das man gleich an die Zeugung denkt.

 

So wie Gott am Anfang Leben schuf (denn Gott ist Geist,) so wurde auch Jesu durch die Macht Gottes gezeugt.

 

Ein biologischen Vater gibt es daher nicht.

 

Grüße

Thomas

[romeroxav]

Liebe Gabriele,

 

Berger schreibt doch, dass der heilige Geist als Urheber der Ursprung Jesu in Maria ist. Der hl.Erzengel Gabriele hatte die Aufgabe dies bekanntzugeben.

 

Erscheinungen von Engeln werden in der Bibel immer als Vision geschildert, auch wenn Lukas das nicht explizit erwähnt. Die Macht Gottes, Maria schwanger werden zu lassen musst du bitte getrennt behandeln.

 

Liebe Grüße

Thomas

 

Lieber Thomas,

da solltest du nochmal drüber nachdenken: "empfangen durch den Heiligen Geist", sagt zwar aus dass der Heilige Geist die Empfängnis Jesu in Maria bewirkt hat, aber Ursprung sagt doch etwas anderes aus. "gezeugt nicht geschaffen" sagt die Beziehung zwischen Vater und Sohn aus und nicht zwischen dem Heiligen Geist und dem Sohn. Der Geist geht vom Vater und dem Sohn aus, aber der Geist ist nicht Ursprung des Sohnes.

 

romeroxav

Lieber romeroxav,

 

ich sage doch nichts falsches, wenn ich schreibe: "Der heilige Geist ist der Ursprung Jesu in Maria". Dadurch wird das Glaubensbekenntnis: "empfangen durch den Heiligen Geist" geradezu empor erhoben.

 

Kannst du dir nicht vorstellen, dass man den hl. Geist auch als Macht Gottes sehen kann, der Leben schafft, ohne das man gleich an die Zeugung denkt.

 

So wie Gott am Anfang Leben schuf (denn Gott ist Geist,) so wurde auch Jesu durch die Macht Gottes gezeugt.

 

Ein biologischen Vater gibt es daher nicht.

 

Grüße

Thomas

Geschaffen hat Gott doch durch den Logos, sein Wort. Jetzt wird es kompliziert.

 

romeraxav

[tomlo]

Geschaffen hat Gott doch durch den Logos, sein Wort. Jetzt wird es kompliziert.

 

romeraxav

das Wort hat Macht

[romeroxav]

Geschaffen hat Gott doch durch den Logos, sein Wort. Jetzt wird es kompliziert.

 

romeraxav

das Wort hat Macht

Ich meinte die zweite göttliche Persoin, den Logos.

 

romeroxav

[karbummke]

das buch ist ein ganz schöner wälzer, da berger auch gern mal in anderem zusammenhang (anderen kapitel) wiederholt... na, ja der iterative aspekt schleift dann wenigstens schön ein bis es sitzt..

 

ich find das buch dennoch ziemlich klasse, obwohl seine theorie, dass gott vorhandene materie ordnete wie ein gartenarchitekt "schafft", dem grundsatz des schaffens ex nihilo widersprechen dürfte

 

interessant ist auch seine vier (drei?) zimmertheorie...

 

gruß

bearbeitet 5. Oktober 2005 von karbummke

[tomlo]

Geschaffen hat Gott doch durch den Logos, sein Wort. Jetzt wird es kompliziert.

 

romeraxav

das Wort hat Macht

Ich meinte die zweite göttliche Persoin, den Logos.

 

romeroxav

wenn das noch nicht einmal die Theologen kapieren, wie sollen wir uns einig werden

[romeroxav]

Geschaffen hat Gott doch durch den Logos, sein Wort. Jetzt wird es kompliziert.

 

romeraxav

das Wort hat Macht

Ich meinte die zweite göttliche Persoin, den Logos.

 

romeroxav

wenn das noch nicht einmal die Theologen kapieren, wie sollen wir uns einig werden

Die Sache ist theologisch klar! Der Logos, das Wort ist der Sohn!

[tomlo]

Geschaffen hat Gott doch durch den Logos, sein Wort. Jetzt wird es kompliziert.

 

romeraxav

das Wort hat Macht

Ich meinte die zweite göttliche Persoin, den Logos.

 

romeroxav

wenn das noch nicht einmal die Theologen kapieren, wie sollen wir uns einig werden

Die Sache ist theologisch klar! Der Logos, das Wort ist der Sohn!

nein, das meinte ich jetzt nicht, sondern die Komplexität über die Zeugung Jesu durch den heiligen Geist.