Warum lesen die meisten Christen die Bibel nicht?

[jos1]

Hallo Epiqoros,

 

Deiner Überlegung liegt ein Denkfehler zugrunde.

 

JESUS CHRISTUS ist WORT GOTTES - nicht weil es in der Bibel geschrieben steht sondern weil es der HEILIGE GEIST GOTTES dem Bibelleser bestätigt.

 

Newtons Gravitationsgesetze werden ja auch nicht erst dann wahr wenn sie ein Physikbuch zur Kenntnis gibt.

 

jeder theologische Argumentation MUSS auf die Bibel verankert sein, sonst ist sie theologisch unwahr.

Das stimmt nicht.

Willst Du dem HEILIGEN GEIST verbieten Neues zu verkünden?... Das jedoch niemals im Widerspruch zur Bibel stehen wird.

 

Oder wie verstehst Du die Worte JESU CHRISTI aus Johannes 16,12-13:

• ·12 ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
   
  ·13 Wenn aber JENER , der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.
  

Deine Aussage ist simple gesagt theologisch unlogisch: oder setzt man eine Kirche ohne Bibel, was Unsinn und wohl für Theologen häretisch ist.

Ein HEILIGER GEIST ohne Bibel ist denkbar - eine Bibel ohne den HEILIGEN GEIST nicht.

Gruß

josef

 

Lieber Josef

Ich habe den Eindruck, daß du der Wahrnehmung durch den heiligen Geist eine so bedeutende Rolle zuschreibstt, als du ihn in deiner Tasche hättest. Das kenne ich aus einigen Erfahrungen und nenne ich das: Emotion. Man glaubt, die Wahrheit gefunden zu haben.

Du macht viele Denkfehler und zunächst einen: du überschätzt den Bibelleser, als ob er in der Lage wäre, den heiligen Geist zu spüren. Viele haben das geglaubt ... ich nicht.

Du musst ZWEI Sachen unterscheiden: deine private Meinung (und daher auch die anderen respektieren) und die Meinung der Kirche.

Die KK hält fest an dem Begriff Inspiration, bedeutet, daß die Bibel vom hl. inspieriert ist. Ob hl Geist ohne Bibel zu verstehen ist? Unsinn: Sie ist sein Werk, sagen die Kirchenväter, sie kommt von ihm.

Daß der hl Geist neues uns verkündet, ist schön und toll: Wie kann man aber festestellen, daß das waas du als Produkt des hl Geist verkaufst, nicht als ein Produkt deiner Phantasie entsprungen ist? Lass die Finger davon, es wird brennen mein lieber. Du sagt auch, daß er nichts gegen die Bibel sagen wird: also Quelle ist immer die Bibel!

Newtons Gravitationsgesetze werden ja auch nicht erst dann wahr wenn sie ein Physikbuch zur Kenntnis gibt.

Das ist ein solches Quatsch! Wie kannst du Bibel und Physik vergleichen? Die Wahrheit? die physische Wahrheit? Newton hat nichts geschaffen, hat es nur wahrgenommen, was schon da war und ist (und zwar mit Einschränkungen) und darnach geschrieben. Wenn du seine Schriften wie die Schriften des Hl betrachtest, na ja, warum nicht? Das hätten wir neue Newton-Christen, ich bin ja bekanntlich mit Giordano Bruno .... Nicht daher lasse ich von ihm inspirieren

Liebe Grüße von einem von deinem Geist nicht inspirierten -epi....

PS

Meine Meinung ist aber ganz anders. Für mich, ich betone für mich, ist die Bibel die Erfarhung von Menschen, die durch Menschen uns erreicht hat. Ob Gott etwas damit zu tun hat, weiß ich ehrlicherweise nicht. Ich betone, das ist meine private Meinung und das obwohl ich die Bibel lese. Ob der hl Geist bei mir Urlaub hat?

[jos1]

ad josephum

 

Wer die Bibel zum Wort GOTTES erklärt, der will sein Verständnis der Bibeltexte zum Wort GOTTES erklären.

 

Das gilt auch für dich, wenn die Bibel und hl Geist trennen möchtest!

bearbeitet 7. November 2005 von epiqoros

[Peggy]

Meine Meinung ist aber ganz anders. Für mich, ich betone für mich, ist die Bibel die Erfarhung von Menschen, die durch Menschen uns erreicht hat. Ob Gott etwas damit zu tun hat, weiß ich ehrlicherweise nicht. Ich betone, das ist meine private Meinung und das obwohl ich die Bibel lese. Ob der hl Geist bei mir Urlaub hat?

 

Diese Meinung habe ich auch - die Bibel ist ein Erfahrungsbericht von Menschen, die glauben etwas mit einem Gott erlebt zu haben (manchmal auch ein unzuverlässiges Geschichtsbuch). Dass ein echter Gott etwas damit zu tun hat - ist (meiner Meinung nach!) sehr unwahrscheinlich. Und vor allem das mit den "heiliger Geist Erfahrungen" ist mehr als problematisch - meiner Meinung nach.

Viele Menschen haben schon gedacht, sie hätten ihre Botschaft direkt von Heiligen Geist ... seltsam!

bearbeitet 7. November 2005 von Peggy

[Mariamante]

Meine Meinung ist aber ganz anders. Für mich, ich betone für mich, ist die Bibel die Erfarhung von Menschen, die durch Menschen uns erreicht hat. Ob Gott etwas damit zu tun hat, weiß ich ehrlicherweise nicht. Ich betone, das ist meine private Meinung und das obwohl ich die Bibel lese. Ob der hl Geist bei mir Urlaub hat?

 

Diese Meinung habe ich auch - die Bibel ist ein Erfahrungsbericht von Menschen, die glauben etwas mit einem Gott erlebt zu haben (manchmal auch ein unzuverlässiges Geschichtsbuch). Dass ein echter Gott etwas damit zu tun hat - ist (meiner Meinung nach!) sehr unwahrscheinlich. Und vor allem das mit den "heiliger Geist Erfahrungen" ist mehr als problematisch - meiner Meinung nach.

Viele Menschen haben schon gedacht, sie hätten ihre Botschaft direkt von Heiligen Geist ... seltsam!

Die Kirche selbst sagt, dass das Wort Gottes in dem Geist aufgenommen werden will, wie es geschrieben ist.

 

Wenn wir selbst keine Gotteserfahrungen gemacht haben - bzw. keinen Glauben an Gott haben, dann werden wir vieles in der Bibel nicht verstehen können. Gott spricht ja nicht nur durch die Bibel zu uns. Die gesamte Schöpfung verkündet Gott. Aber so wie wir aus der Bibel wenig verstehen, wenn uns der Heilige Geist fehlt, so werden wir auch in der Schöpfung den Geist Gottes nicht sehen, wenn wir den Geist ablehnen. Sicher reicht das Wirken Gottes weit über das hinaus, was wir in Bibel und Schöpfung angedeutet sehen. Im Leben gottliebender Menschen aber vor allem auch in den heiligen Sakramenten erfahren wir etwas vom Wirken des göttlichen Geistes. Die Heiligen sind be- geisterte Menschen. Ich verstehe Josef schon, wenn er so oft auf den Heiligen Geist hinweist- gleichsam ein Ausgleichsversuch dafür, dass wir dem Geist Gottes doch recht oft widerstehen.

[jos1]

Ich verstehe Josef schon, wenn er so oft auf den Heiligen Geist hinweist- gleichsam ein Ausgleichsversuch dafür, dass wir dem Geist Gottes doch recht oft widerstehen.

Nee, lieber Mariamante. Obwohl ich dir recht geben würde, daß ein religiöser text nur unter bestimmter Bedingungen den Menschen anspricht (das ist ja dassslebe für die Poesie und die Mystik, oder?), lehne ich einen unmittelbaren Zugang zum Text unter Führung des hl Geistes, wie Josef vermutet.

Von dir hätte ich aber sicherlich noch ein wort erwartet, aber du - es scheint mir - die Meinung Josefs abzusegnen: das Wort heiß für die k-Christen Magisterium: Der hl Geist spricht nicht automatisch und unmittelbar den Christ an, sondern durch das Magisterium Ecclesiae (was unter dem Begriff traditio fehlt).

Von dir habe ich gesagt, weil ich prinzipiell nichts dagegen habe. Aber in diesem Kontext wäre Josef ohne ja und aber Protestant im Sinne Luthers, der diesen direkten Zugang im Namen des Hl Geistes vertritt. OK. Von mir aus: aber bitte verkauft das nicht als katholische Lehre, ist keine docta ignorantia, sondern crassa et supina.

Herzlich

dein epi

[Mariamante]

Nee, lieber Mariamante. Obwohl ich dir recht geben würde, daß ein religiöser text nur unter bestimmter Bedingungen den Menschen anspricht (das ist ja dassslebe für die Poesie und die Mystik, oder?), lehne ich einen unmittelbaren Zugang zum Text unter Führung des hl Geistes, wie Josef vermutet.

Dass ich dem so zustimmen würde, geht aus meinem Posting allerdings nicht hervor. Dass uns die Auslegung der hl. Schrift durch das Lehr- und Hirtenamt der RKK in besonderer Weise geschenkt ist glaube ich auch. Dass der Geist Gottes allerdings auch "wirkt wo er weht und will" (und dabei erwähnte ich auch die Schöpfung) möchte ich auch bedenken. Bruder Konrad betrachtete die Schöpfung als jenes Buch, aus dem er täglich die Botschaft von Gottes Liebe las.

 

Von dir hätte ich aber sicherlich noch ein wort erwartet, aber du - es scheint mir - die Meinung Josefs abzusegnen: das Wort heiß für die k-Christen Magisterium: Der hl Geist spricht nicht automatisch und unmittelbar den Christ an, sondern durch das Magisterium Ecclesiae (was unter dem Begriff traditio fehlt).

Das Lehramt der Kirche ist für uns ein wichtiger Anhaltspunkt- Ordnungsfaktor und Wegweiser. Wir wissen, dass sich die Kirche mit dem Wirken des Geistes in den Heiligen nicht immer leicht getan hat, da Gott auch "Überraschungen" bietet und durchaus kein langweiliger Gott ist. Die Kirche ist ja auch keine Mumie, sondern der mystische und lebendige Leib Christi. Weil Jesus nicht tot und begraben ist und uns nichts mehr zu sagen hätte, daher gibt es auch in der Kirche Reformen, Erneuerungen - und aus der hl.Schrift und dem Offenbarungsgut kann (sicher in Treue zur Tradition) Tieferes erkannt und mehr verstanden werden.

 

Herzliche Grüße, Peter

bearbeitet 7. November 2005 von Mariamante

[andre...]

Behaupten kannst Du was Du willst. Es hat nur Wert wenn es auch wirklich wahr ist.

 

Der HEILIGE GEIST lässt SICH finden, die Ahnen nicht.

Behaupten kannst Du was Du willst. Es hat nur Wert wenn es auch wirklich wahr ist.

Die Ahnen lassen sich finden, der Heilige Geist nicht.

 

André

[Stefan]

Behaupten kannst Du was Du willst. Es hat nur Wert wenn es auch wirklich wahr ist.

 

Der HEILIGE GEIST lässt SICH finden, die Ahnen nicht.

Behaupten kannst Du was Du willst. Es hat nur Wert wenn es auch wirklich wahr ist.

Die Ahnen lassen sich finden, der Heilige Geist nicht.

 

André

 

Ich kann Fotos von meinen Ahnen vorweisen . Kann Josef das überbieten?

[jos1]

Behaupten kannst Du was Du willst. Es hat nur Wert wenn es auch wirklich wahr ist.

 

Der HEILIGE GEIST lässt SICH finden, die Ahnen nicht.

Behaupten kannst Du was Du willst. Es hat nur Wert wenn es auch wirklich wahr ist.

Die Ahnen lassen sich finden, der Heilige Geist nicht.

 

André

 

Ich kann Fotos von meinen Ahnen vorweisen . Kann Josef das überbieten?

Stefan

Photos sind aber kein Beweis! Man kann ja fälschen

[josef]

...

bearbeitet 8. November 2005 von josef

[josef]

Hallo Martin,

 

[Die katholische Kirche...] fordert vielmehr

"Der Zugang zur Heiligen Schrift muss allen Christgläubigen offen stehen" (KKK 131)

...Aber doch nicht um die Bibeltexte anders auszulegen als sie der HEILIGE GEIST auslegen will.

Wer verlangt das?

Luther und mit ihm die Biblizisten meinen, die Bibel sei selbsterklärend und müsse wortwörtlich verstanden werden.

Der Biblizist irrt wenn er meint, das was er mit seinem begrenzten Verstand aus der Bibel herausliest und so wie er eine Bibelstelle versteht, sei das ewige Wort GOTTES.

 

Wie kann Dir unbekannt sein:

Zu jeder Bibelstelle gibt es nur eine einzige gültige Auslegung: Die des HEILIGEN GEISTES!

Ich denke, hier ist der Knackpunkt: Es gibt nur die Auslegung des Heiligen Geistes, richtig. Aber KEIN MENSCH, auch nicht der Papst, erkennt immer und überall sofort, was der Heilige Geist will.

Kann durchaus sein.

Aber:

Der HEILIGE GEIST sorgt dafür, daß Alles was ER den Papst veröffentlichen lässt, SEINEN Willen unfehlbar wiedergibt.

Es ist sogar denkbar, daß der Papst persönlich nicht versteht was ihn der HEILIGE GEIST da verkünden lässt.

 

 

Deshalb kann man durchaus auch in der katholischen Kirche manche Stellen verschieden auslegen...

Man kann und tut es - aber man darf nicht.

Stets prüfe der Christ ob er sich mit seiner Auslegung der Bibeltexte in Übereinstimmung mit dem Papst findet.

Denn der HEILIGE GEIST der die Auslegungen unfehlbar hält die ER den Papst machen lässt, legt jedweden Bibeltext jedem Bibelleser immer gleich aus.

 

Z.B. wurde die Frage nach der Todesstrafe, nach der Stellung von Mann und Frau u.a. in der Kirchengeschichte bereits verschieden interpretiert, wie dir bekannt sein sollte.

Die verschiedenen Interpretationen in der Kirchengeschichte richten sich nach dem Auffassungsvermögen der jeweiligen Christengeneration - und unterlaufen die jeweils herrschenden Ansichten.

Beispiel:

Der Heilige Paulus hat in seinem Brief an die Galater 3,28 die Sklaverei nicht verurteilt aber unterlaufen:

• ·28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in CHRISTUS JESUS.
  

Fortsetzung:

bearbeitet 8. November 2005 von josef

[josef]

Fortsetzung:

 

Was aber ist die Lebenserfahrung der Christenheit?

Streit und Spaltung, wie denn die Bibeltexte zu verstehen sind!

Der HEILIGE GEIST jedoch widerspricht sich niemals.

...und Josef bestimmt, wo der Heilige Geist ist.

Unsinn.

Das bestimmt allein der HEILIGE GEIST durch den Papst.

 

...Wer nicht willens ist, sich die Bibelauslegungen des HEILIGEN GEISTES zueigen zu machen wird die Bibel immer mißverstehen und darf folglich die Bibel nicht lesen.

Das ist kompletter Unsinn, wie ich aus dem KKK belegt habe. Wenn du den nicht anerkennst. ist es dein gutes Recht, im Namen der Kirche sprichst du dann aber nicht.

Entschuldige, ist Dir klar was Du da, entgegen dem Sinn des Katechismustextes irrigerweise behauptest: "Jeder darf die Bibel so auslegen wie es ihm passt".

 

Das genau ist der wunde Punkt der Christenheit.

Nur und nur der HEILIGE GEIST darf die Bibel auslegen!

 

 

Der Verdacht kommt auf:

Wer die Bibel zum Wort GOTTES erklärt, der will sein Verständnis der Bibeltexte zum Wort GOTTES erklären.

Lieber Josef, dass die Bibel das Wort Gottes ist, ist ein Dogma. Wenn du etwas anderes behauptest, stellst du dich außerhalb der Kirche.

Das was Christen aus der Bibel herauslesen wollen ist n i c h t das Wort GOTTES!

Und mit Sicherheit nicht ein Dogma.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Epiqoros,

 

Ich habe den Eindruck, daß du der Wahrnehmung durch den heiligen Geist eine so bedeutende Rolle zuschreibst, als du ihn in deiner Tasche hättest. Das kenne ich aus einigen Erfahrungen und nenne ich das: Emotion. Man glaubt, die Wahrheit gefunden zu haben.

Du macht viele Denkfehler und zunächst einen: du überschätzt den Bibelleser, als ob er in der Lage wäre, den heiligen Geist zu spüren. Viele haben das geglaubt ... ich nicht.

Du musst ZWEI Sachen unterscheiden: deine private Meinung (und daher auch die anderen respektieren) und die Meinung der Kirche.

Was meinst Du warum ich mir die Finger wund schreibe mit Mahnungen daß nur das was der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, unfehlbar ist!

Und warum ich vor eigenmächtigem Lesen der Bibel ausdrücklich warne.

 

Die gesamte Christenheit leidet an einem eklatanten Mangel an Selbstkritik!

Sie - und nicht der Papst - seien vom HEILIGEN GEIST erleuchtet und folglich - irrigerweise - im Besitz der Wahrheit die der HEILIGE GEIST verkündet.

 

Nur - und nur - wer sich in Übereinstimmung mit dem Papst findet, hat den HEILIGEN GEIST richtig verstanden.

 

Die KK hält fest an dem Begriff Inspiration, bedeutet, daß die Bibel vom hl. inspieriert ist. Ob hl Geist ohne Bibel zu verstehen ist? Unsinn: Sie ist sein Werk, sagen die Kirchenväter, sie kommt von ihm.

Ich bezeuge.

Die Lehren des HEILIGEN GEISTES sind auch ohne Bibel zu verstehen.

 

 

Daß der hl Geist neues uns verkündet, ist schön und toll: Wie kann man aber feststellen, daß das was du als Produkt des hl Geist verkaufst, nicht als ein Produkt deiner Phantasie entsprungen ist? Lass die Finger davon, es wird brennen mein lieber.

Ich verkaufe garnichts - ich bezeuge.

Die Methode das was ich bezeuge zu prüfen, ist einfach:

Man sehe nach, was der HEILIGE GEIST den Papst zum Thema verkünden lässt.

 

 

Du sagt auch, daß er nichts gegen die Bibel sagen wird: also Quelle ist immer die Bibel!

Wie kann die Bibel Quelle für N e u e s sein das uns der HEILIGE GEIST lehren will?

 

Newtons Gravitationsgesetze werden ja auch nicht erst dann wahr wenn sie ein Physikbuch zur Kenntnis gibt.

Das ist ein solches Quatsch! Wie kannst du Bibel und Physik vergleichen? Die Wahrheit? die physische Wahrheit? Newton hat nichts geschaffen, hat es nur wahrgenommen, was schon da war und ist (und zwar mit Einschränkungen) und danach geschrieben.

Die Schreiber der Bibeltexte haben ebenfalls nichts Neues geschaffen - sie haben nur wahrgenommen und bezeugt was GOTT gewirkt und gelehrt hat.

 

Meine Meinung ist aber ganz anders. Für mich, ich betone für mich, ist die Bibel die Erfahrung von Menschen, die durch Menschen uns erreicht hat. Ob Gott etwas damit zu tun hat, weiß ich ehrlicherweise nicht. Ich betone, das ist meine private Meinung und das obwohl ich die Bibel lese. Ob der hl Geist bei mir Urlaub hat?

Die Bibel ist ein Kompendium von Zeugenaussagen über Wirken und Lehren GOTTES - vom HEILIGEN GEIST GOTTES auf Richtigkeit kontrolliert.

 

Die Bibeltexte sind immer an den Rahmen des stets beschränkten Verständnisvermögens der Textzeugen gebunden.

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

Ich denke, die Position der katholischen Kirche zur Bibel ist dargelegt. Wenn Josef meint, dem Papst eine Universalautorität zugestehen zu müssen, die dieser selbst nicht beansprucht, soll er.

[Stefan]

Stefan

Photos sind aber kein Beweis! Man kann ja fälschen

 

Ich gehe mal davon aus, dass man mit wissenschaftlichen Methoden herausfinden kann, ob ein Foto aus dem Jahr 1900 stammt oder neu ist und auf alt getrimmt wurde. Ich meine damit nicht digitale Kopien im Internet, sondern konkret vorliegende Abzüge, die um 1900 mit den damals üblichen Chemikalien auf dem damals üblichen Papier entwickelt wurden.

[josef]

Hallo Martin,

 

Ich denke, die Position der katholischen Kirche zur Bibel ist dargelegt. Wenn Josef meint, dem Papst eine Universalautorität zugestehen zu müssen, die dieser selbst nicht beansprucht, soll er.

Der Papst ist nicht befugt, sich Autorität ab- oder zuzusprechen.

 

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist es, DER dem Papst soviel Autorität gibt wieviel ER für angemessen hält.

Der Papst wird sich dem Willen des HEILIGEN GEISTES fügen.

 

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

Hallo Martin,

 

Ich denke, die Position der katholischen Kirche zur Bibel ist dargelegt. Wenn Josef meint, dem Papst eine Universalautorität zugestehen zu müssen, die dieser selbst nicht beansprucht, soll er.

Der Papst ist nicht befugt, sich Autorität ab- oder zuzusprechen.

 

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist es, DER dem Papst soviel Autorität gibt wieviel ER für angemessen hält.

Der Papst wird sich dem Willen des HEILIGEN GEISTES fügen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Hallo Josef,

 

So ist es! Und der HEILIGE GEIST hat dem Papst in klar abgegrenzten Bereichen - und nur in diesen - Unfehlbarkeit verliehen.

[Katta]

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist es, DER dem Papst soviel Autorität gibt wieviel ER für angemessen hält.

Der Papst wird sich dem Willen des HEILIGEN GEISTES fügen.

 

Das hab ich aber auch schon anders von dir gehört.

[jos1]

 

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist es, DER dem Papst soviel Autorität gibt wieviel ER für angemessen hält.

Der Papst wird sich dem Willen des HEILIGEN GEISTES fügen.

 

Das hab ich aber auch schon anders von dir gehört.

Das ist eine Glaubensfrage: denn wenn man die Kirchengeschichte erforscht, kommt man zu anderen Ergebnissen ... credo quia absurdum?

[jos1]

Stefan

Photos sind aber kein Beweis! Man kann ja fälschen

 

Ich gehe mal davon aus, dass man mit wissenschaftlichen Methoden herausfinden kann, ob ein Foto aus dem Jahr 1900 stammt oder neu ist und auf alt getrimmt wurde. Ich meine damit nicht digitale Kopien im Internet, sondern konkret vorliegende Abzüge, die um 1900 mit den damals üblichen Chemikalien auf dem damals üblichen Papier entwickelt wurden.

I was just kidding.

[oli]

Heute, seitdem die Protestanten die Bibel millionenfach verbreitet haben, ist es natürlich wirkungslos.

 

Interessant. Josef will nur eine Elite die Bibel lesen lassen... das hatten die Evangelisten und vor ihnen die Propheten auch bestimmt im Sinn.

 

Mein Gott..... !

[andre...]

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist es, DER dem Papst soviel Autorität gibt wieviel ER für angemessen hält.

Der Papst wird sich dem Willen des HEILIGEN GEISTES fügen.

Woher weißt du das? Das könntest du noch nichtmal behaupten, wenn der Heilige Geist es dir persönlich gesagt hätte, denn die Deutung des Heiligen Geistes steht dir doch deinen eigenen Worten zufolge gar nicht zu. Wie also kannst du so sicher sein, dass das stimmt?

 

josef

[andre...]

Ich kann Fotos von meinen Ahnen vorweisen . Kann Josef das überbieten?

Ein paar von meinen Ahnen (Vorfahren) leben sogar noch, und wenn die zu mir sprechen, könnte sogar josef das hören.

 

André