Mariendogma und Thomas v. A.

[Flo77]

Dieser Thread wurde nicht von Flo eröffnet, sondern von mir abgesplittet aus "Küng und der Papst"

Gabriele

 

 

was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung  sein

? Bitte ?

 

Dogma kann nur sein, was schon immer von allen geglaubt wurde.

 

Ein neues Dogma ohne Tradition kann kein Dogma sein.

bearbeitet 6. Oktober 2005 von Gabriele

[karbummke]

was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung  sein

? Bitte ?

 

Dogma kann nur sein, was schon immer von allen geglaubt wurde.

 

Ein neues Dogma ohne Tradition kann kein Dogma sein.

wurde es aber nicht kurz nach dem I vk gerade deswegen zum dogma erklärt, weil es nicht mehr so richtig geglaubt wurde bzw. es streit darüber gab?

[Flo77]

was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung  sein

? Bitte ?

 

Dogma kann nur sein, was schon immer von allen geglaubt wurde.

 

Ein neues Dogma ohne Tradition kann kein Dogma sein.

wurde es aber nicht kurz nach dem I vk gerade deswegen zum dogma erklärt, weil es nicht mehr so richtig geglaubt wurde bzw. es streit darüber gab?

Ineffabilis Deus wurde am 08.12.1854 (also lange vor VI) verkündet und der Streit zwischen Dominikanern und Franziskanern brodelte schon seit dem 15ten Jhdt.

 

Pius IX hat die Diskussion per Machtwort beendet ... (und wir haben heute den Salat)

[Gabriele]

was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung sein

Dieser Punkt interessiert mich jetzt doch:

 

Der hl. Thomas durfte die unbefleckte Empfängnis leugnen, weil es das entsprechende Dogma noch nicht gab?

Gewissermaßen die Gnade der frühen Geburt für sich in Anspruch nehmen?

Und wir dürfen das nicht, weil wir zu spät gekommen sind?

[tomlo]

  was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung  sein

Dieser Punkt interessiert mich jetzt doch:

 

Der hl. Thomas durfte die unbefleckte Empfängnis leugnen, weil es das entsprechende Dogma noch nicht gab?

Gewissermaßen die Gnade der frühen Geburt für sich in Anspruch nehmen?

Und wir dürfen das nicht, weil wir zu spät gekommen sind?

Liebe Gabriele,

 

ich verstehe das so. Die Gnade der frühen Geburt rechtfertigt nicht die Leugung der Wahrheit, ebenso wenig wie der Hinweis auf den hl. Thomas.

 

Grüße Thomas

[Gabriele]

  was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung  sein

Dieser Punkt interessiert mich jetzt doch:

 

Der hl. Thomas durfte die unbefleckte Empfängnis leugnen, weil es das entsprechende Dogma noch nicht gab?

Gewissermaßen die Gnade der frühen Geburt für sich in Anspruch nehmen?

Und wir dürfen das nicht, weil wir zu spät gekommen sind?

Liebe Gabriele,

 

ich verstehe das so. Die Gnade der frühen Geburt rechtfertigt nicht die Leugung der Wahrheit, ebenso wenig wie der Hinweis auf den hl. Thomas.

 

Grüße Thomas

Das war nicht meine Frage, tomlo, ich möchte wissen, ob man etwas leugnen darf, was die Kirche noch nicht als "Wahrheit" dogmatisiert hat.

War das also in Ordnung, dass Thomas (ich meine den heiligen) die unbefleckte Empfängnis leugnete?

 

Grüße, Gabriele

[romeroxav]

   was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung  sein

Dieser Punkt interessiert mich jetzt doch:

 

Der hl. Thomas durfte die unbefleckte Empfängnis leugnen, weil es das entsprechende Dogma noch nicht gab?

Gewissermaßen die Gnade der frühen Geburt für sich in Anspruch nehmen?

Und wir dürfen das nicht, weil wir zu spät gekommen sind?

Liebe Gabriele,

 

ich verstehe das so. Die Gnade der frühen Geburt rechtfertigt nicht die Leugung der Wahrheit, ebenso wenig wie der Hinweis auf den hl. Thomas.

 

Grüße Thomas

Das war nicht meine Frage, tomlo, ich möchte wissen, ob man etwas leugnen darf, was die Kirche noch nicht als "Wahrheit" dogmatisiert hat.

War das also in Ordnung, dass Thomas (ich meine den heiligen) die unbefleckte Empfängnis leugnete?

 

Grüße, Gabriele

Wenn es nicht in Ordnung gewesen wäre, dann könnte er nicht als Kirchenlehrer verehrt werden. Thomas leugnete überigens nicht das eientliche Geheimnis, nämlich das Jesus in einem reinen von der Erbsünde nicht befleckten Leib empfangen wurde. Er wählt nur einen anderen Zeitpunkt für die Erwählung Mariens. Nicht die Empfängnis Mariens sondern die Verkündigung (Empfängnis Jesu).

 

romeroxav

[Gabriele]

Wenn es nicht in Ordnung gewesen wäre, dann könnte er nicht als Kirchenlehrer verehrt werden. Thomas leugnete überigens nicht das eientliche Geheimnis, nämlich das Jesus in einem reinen von der Erbsünde nicht befleckten Leib empfangen wurde. Er wählt nur einen anderen Zeitpunkt für die Erwählung Mariens. Nicht die Empfängnis Mariens sondern die Verkündigung (Empfängnis Jesu).

 

romeroxav

Das waren jetzt verschiedene Antworten, ich versuche mal zu sortieren:

 

1. Thomas von Aquin ist Kirchenlehrer, deshalb kann er gar nichts falsches gesagt haben.

 

2. Er war im Grunde rechtgläubig, er machte nur einen klitzekleinen Fehler beim Zeitpunkt der Erwählung Marias.

 

Bei Thomas scheint das nicht weiter schlimm zu sein.

Da dieser Punkt später dogmatisiert wurde, darf ich dies ihm nicht gleich tun, sondern muß an die unbefleckte Empfängnis Mariens glauben.

 

Stimmt das jetzt so?

[tomlo]

Thomas leugnete überigens nicht das eientliche Geheimnis, nämlich das Jesus in einem reinen von der Erbsünde nicht befleckten Leib empfangen wurde. Er wählt nur einen anderen Zeitpunkt für die Erwählung Mariens. Nicht die Empfängnis Mariens sondern die Verkündigung (Empfängnis Jesu).

 

romeroxav

wo nachzulesen?

[Flo77]

Thomas leugnete überigens nicht das eientliche Geheimnis, nämlich das Jesus in einem reinen von der Erbsünde nicht befleckten Leib empfangen wurde. Er wählt nur einen anderen Zeitpunkt für die Erwählung Mariens. Nicht die Empfängnis Mariens sondern die Verkündigung (Empfängnis Jesu).

 

romeroxav

wo nachzulesen?

Wiki zum Beispiel

[Siri]

was den hl. thomas und die unbeflekte empfängnis betrifft daß war damals noch kein dogma

somit konnte er gut und gerne anderer meinung  sein

? Bitte ?

 

Dogma kann nur sein, was schon immer von allen geglaubt wurde.

 

Ein neues Dogma ohne Tradition kann kein Dogma sein.

nein damals gab es zu dem thema verschiedene meinngen unsicherheiten eben ein dogma erklärt etwas feierlich zum glaubenssatz ist also natürlich keine neu erfindung

[tomlo]

Das war nicht meine Frage, tomlo, ich möchte wissen, ob man etwas leugnen darf, was die Kirche noch nicht als "Wahrheit" dogmatisiert hat.

War das also in Ordnung, dass Thomas (ich meine den heiligen) die unbefleckte Empfängnis leugnete?

 

Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

Da diese Glaubenswahrheit schon immer vorhanden war, aber die Kirche die unbefleckte Empfängnis Mariens zu einen späteren Zeitpunkt zum Dogma erhoben hatten bedeutet, dass sich der hl. Thomas bewusst oder unbewusst der Leugnung einer göttlichen Wahrheit schuldig gemacht.

 

Deshalb dürfen die Gläubigen sich nicht auf seine Irrlehre berufen,die sich als falsch herausgestellt hat.

 

grüße Thomas

bearbeitet 6. Oktober 2005 von tomlo

[Flo77]

Da diese Glaubenswahrheit schon immer vorhanden war, aber die Kirche die unbefleckte Empfängnis Mariens zu einen späteren Zeitpunkt zum Dogma erhoben hatten bedeutet, dass sich der hl. Thomas bewusst oder unbewusst der Leugnung einer göttlichen Wahrheit schuldig gemacht.

Wie hätte TvA etwas bewußt leugnen können, was zu seiner Zeit reine Streitsache war???

 

Wie kann man überhaupt etwas leugnen, worüber keine Entscheidung getroffen ist?

 

Wie kann man allerdings behaupten, daß eine Glaubenswahrheit schon immer vorhanden war, wenn einer unserer klügsten Köpfe (und anscheinend ja nicht allein) anderer Ansicht war?

 

Deshalb dürfen die Gläubigen sich nicht auf seine Irrlehre berufen,die sich als falsch herausgestellt hat.

Der Gläubige darf sich nicht auf einen Kirchenlehrer berufen?

 

Das Leben scheint wirklich einfacher, wenn einem andere sagen was man glauben muss.

[tomlo]

Das Leben scheint wirklich einfacher, wenn einem andere sagen was man glauben muss.

deshalb ist man ja auch katholisch :ph34r:

[Flo77]

Das Leben scheint wirklich einfacher, wenn einem andere sagen was man glauben muss. 

deshalb ist man ja auch katholisch :ph34r:

Deshalb bin ich ganz bestimmt nicht katholisch (allerdings erklärt es meine Vorbehalte gegen Spätkonvertierte ... :ph34r: )

[romeroxav]

Wenn es nicht in Ordnung gewesen wäre, dann könnte er nicht als Kirchenlehrer verehrt werden. Thomas leugnete überigens nicht das eientliche Geheimnis, nämlich das Jesus in einem reinen von der Erbsünde nicht befleckten Leib empfangen wurde. Er wählt nur einen anderen Zeitpunkt für die Erwählung Mariens. Nicht die Empfängnis Mariens sondern die Verkündigung (Empfängnis Jesu).

 

romeroxav

Das waren jetzt verschiedene Antworten, ich versuche mal zu sortieren:

 

1. Thomas von Aquin ist Kirchenlehrer, deshalb kann er gar nichts falsches gesagt haben.

 

2. Er war im Grunde rechtgläubig, er machte nur einen klitzekleinen Fehler beim Zeitpunkt der Erwählung Marias.

 

Bei Thomas scheint das nicht weiter schlimm zu sein.

Da dieser Punkt später dogmatisiert wurde, darf ich dies ihm nicht gleich tun, sondern muß an die unbefleckte Empfängnis Mariens glauben.

 

Stimmt das jetzt so?

Wir müssen daran glauben das der Vater für die Fleischwerdung seines Sohnes in Maria eine vollkommene Wohnung erwählt hat. Wir glauben dass Gott sie schon vorab erwählt hat. Im Proinzip ist der Zeitpunkt kein Problem, deshalb kann ich auch der Kirche folgen und glauben dass dies von Anfang an so war.

 

romeroxav

[tomlo]

Pius IX. (1846-1878) 1854:

Unbefleckte Empfängnis Mariens

 

Denz. 1641 [2803]: Zu Ehren der heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zur Zierde und zum Schmuck der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion erklären, verkünden und definieren Wir in Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und kraft eigener Vollmacht: Die Lehre, welche besagt, daß die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch eine einzigartige Gnade und Bevorzugung des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste des Menschenerlösers Jesus Christus von aller Makel der Erbschuld unbefleckt bewahrt geblieben ist, ist von Gott geoffenbart und darum von allen gläubigen fest und unerschütterlich zu glauben...

 

Niemandem sei es also gestattet, die Urkunde dieser Erklärung, Unseres Entscheides und Unserer Definition zu verletzen, noch sich ihr mit vermessenem Ansinnen zu widersetzen oder ihr entgegenzutreten. Wer sich aber erkühnen sollte, solches zu versuchen, der wisse, daß er den Zorn des Allmächtigen und seiner Apostel Petrus und Paulus auf sich ladet.

 

„INEFFABILIS DEUS“ unseres Heiligen Vaters Pius IX.,durch göttliche Vorsehung Papst

[Flo77]

und darum von allen gläubigen fest und unerschütterlich zu glauben...

 

Niemandem sei es also gestattet, die Urkunde dieser Erklärung, Unseres Entscheides und Unserer Definition zu verletzen, noch sich ihr mit vermessenem Ansinnen zu widersetzen oder ihr entgegenzutreten. Wer sich aber erkühnen sollte, solches zu versuchen, der wisse, daß er den Zorn des Allmächtigen und seiner Apostel Petrus und Paulus auf sich ladet.

 

„INEFFABILIS DEUS“ unseres Heiligen Vaters Pius IX.,durch göttliche Vorsehung Papst

Da TvA schon einige hundert Jahre tot war wird ihn das glaube ich nicht weiter gejuckt haben ...

[tomlo]

und darum von allen gläubigen fest und unerschütterlich zu glauben...

 

Niemandem sei es also gestattet, die Urkunde dieser Erklärung, Unseres Entscheides und Unserer Definition zu verletzen, noch sich ihr mit vermessenem Ansinnen zu widersetzen oder ihr entgegenzutreten. Wer sich aber erkühnen sollte, solches zu versuchen, der wisse, daß er den Zorn des Allmächtigen und seiner Apostel Petrus und Paulus auf sich ladet.

 

„INEFFABILIS DEUS“ unseres Heiligen Vaters Pius IX.,durch göttliche Vorsehung Papst

Da TvA schon einige hundert Jahre tot war wird ihn das glaube ich nicht weiter gejuckt haben ...

aber dich und deshalb darfst du seine Irrlehre nicht glauben

[Halt aus!]

Hallo an alle!

 

Ich sags gleich vornweg: ich bin kein Katholik, hoffe aber auf eure Tolerierung in den GG. In einen anderen Thread gabs deswegen Turbulenzen.

 

Irgendwie komme ich nicht ganz mit bei der Diskussion. Könnt ihr mal einen Link posten?

Warum kommt man von der unbefleckten Empfängnis gleich auf das Dogma von Pius IX? Sind das nicht erstmal zwei paar Schuhe? Oder hau’ ich da was durcheinander?

 

Und gibt es eine Erläuterung zu dem Dogma?

Hier z. B.: „[...] von aller Makel der Erbschuld unbefleckt bewahrt geblieben ist, ist von Gott geoffenbart und darum von allen gläubigen fest und unerschütterlich zu glauben...“

 

Da ich mich zumindest bemühe ein guter Christ zu sein würde mich doch interessieren wann das wem geoffenbart wurde.

[tomlo]

Hallo an alle!

 

Ich sags gleich vornweg: ich bin kein Katholik, hoffe aber auf eure Tolerierung in den GG. In einen anderen Thread gabs deswegen Turbulenzen.

 

Irgendwie komme ich nicht ganz mit bei der Diskussion. Könnt ihr mal einen Link posten?

Warum kommt man von der unbefleckten Empfängnis gleich auf das Dogma von Pius IX? Sind das nicht erstmal zwei paar Schuhe? Oder hau’ ich da was durcheinander?

 

Und gibt es eine Erläuterung zu dem Dogma?

Hier z. B.: „[...] von aller Makel der Erbschuld unbefleckt bewahrt geblieben ist, ist von Gott geoffenbart und darum von allen gläubigen fest und unerschütterlich zu glauben...“

 

Da ich mich zumindest bemühe ein guter Christ zu sein würde mich doch interessieren wann das wem geoffenbart wurde.

Lieber Haltaus,

 

willkommen im Forum, gleich zur Sache:

 

eine geraffte Zusammenstellung über die unbefleckte Empfängnis der seligen Jungfrau findest du hier wikipedia

 

Die ausführliche Version liest du am besten hier Erklärung des Dogmas der Unbefleckten Empfängnis

 

Papst Pius hatte nämlich vor 151 Jahren diese göttliche Wahrheit als Dogma erlassen.

 

Grüsse Thomas

bearbeitet 6. Oktober 2005 von tomlo

[Justin Cognito]

Für mich stellt sich vor allem die Frage was ich glauben soll, wenn ich an die immaculata conceptio glaube. Denn selbsterklärend ist dieses Dogma nicht gerade, wenn ich so sagen darf.

 

Als Kind war der 8. Dezember für mich der Tag an dem wir der Geistempfängnis Jesu durch Maria gedenken. Das stimmte zwar mit dem Tagesevangelium zusammen, aber war falsch wie ich bald lernte (weil es dafür Maria Verkündigung am 25 März gibt).

 

Die nächste Erklärung die ich hörte war, dass an diesem Tag daran gedacht wird, dass Marias Mutter Anna Maria jungfräulich empfangen hat. Das passt zwar mit der augustinischen Konzeption der Übertragung der Erbsünde durch den Zeugungsakt zusammen, ist aber weder in der Schrift berichtet, noch katholische Lehre, wie ich in meiner Jugend hörte. (Später lernte ich, dass die Ablehnung dieser Theorie auch bei Thomas Argumentation gegen die Immaculisten eine Rolle spielte)

 

Aber das mit der Erbsünde blieb ein stehendes Argument (richtigerweise - weil man ja vom Dogma ausgeht). Nur was es bedeutet, wenn es mehr bedeutet als eine Aussage über das Sexualleben zweier Personen aus apokryphen Schriften, war mir nicht so ganz klar. In der Mittelschule lernten wir, dass Erbsünde weniger eine "Erbkrankheit" bezeichnet, als mehr die Sündenverflochtenheit in der wir alle stehen. Und Maria ist also von dieser Sündenverflochtenheit ausgenommen? Hier im Forum schrieb einmal jemand, dass die Unbefleckte Empfängnis bedeutet, dass Maria wie eine "Taschenlampe" auf ihre Umgebung wirkte, wo sie hinkam war Licht und die Sünde hatte keinen Platz. Das passt gut mit er Überlegung des Herausgenommenseins aus der Sündenverflechtung zusammen, aber stimmt das? Musste nicht gerade Maria am eigenen Leib die Sündenverflochtenheit ihrer Zeit erleben, als sie zu Füßen ihres ermordeten Sohnes stand.

 

Ein anderes häufiges Argument war dass Maria unbefleckt empfangen werden musste, damit Christus unbefleckt empfangen werden kann. Mit diesem Argument konnte ich mich nie anfreunden, da es das souveräne Handeln Gottes wirklich einschränken würde, wenn er eines "vorauslaufenden Wunders" bedürfte um Mensch zu werden. Es würde auch die Bedingungslosigkeit des Christuserreignisses stark abschwächen.

 

Das Argument dem ich am meisten abgewinnen kann, ist, dass es bei der unbefleckten Empfängnis Mariens (also ihrer Freiheit von der Ebsünde) darum geht, dass Maria ein moralisch vorbildliches Leben geführt hat und ein solches durch die Gnade Gottes führen konnte (was übrigens wohl am ehesten mit den Wurzeln der Immaculata als der "Allreinen Jungfrau" in Liturgie und Gebet der Ostkirche zusammenhängen dürfte). Über das "moralisch vorbildliche" Leben der Maria gibt es nicht viele Zeugnisse, aber der Gedanke der mir dabei gefällt, ist dass Gott uns die Möglichkeit schenkt "gut" zu handeln. Das geschieht aber nach christlicher Überzeugung vor allem durch Leben, Tod und Auferstehung Christi (für alle Menschen, also auch für die heilige Gottesmutter). Wo ist dann der Platz für eine "Vorauserlösung (praeredemptio)" (das ist die Kernargumentation von Duns Scotus und der mittelalterlichen franziskanischen Theologie die sich für die Idee der immaculata conceptio stark machten) durch die unbefleckte Empfängnis? Hier müsste man meines Erachtens auch heute ein Nachdenken über das Dogma ansetzen. Aber einfach zu sagen "das glaube ich / das glaube ich nicht" halte ich für naiv, zu sagen "glaubst du das / glaubst du das nicht" halte ich für gefährlich, weil dieses "das" einfach oft zu wenig bestimmt ist.

bearbeitet 7. Oktober 2005 von Christoph Lauermann

[Justin Cognito]

Andererseits wird Maria oft und zu Recht als Urbild des Menschen und der Kirche verstanden. Die Möglichkeit Gott anzunehmen und "Mir geschehe nach deinem Willen" zu sagen ist eine von Gott geschenkte Gnade. Wenn man die immaculata conceptio mit dieser geschenkten Gnade in Verbindung bringt und Maria darin als "Urtyp" des Menschen und der Kirche sieht, würde mir diese Konzeption auch verständlich werden. Allerdings bliebe dann die Frage worin gerade das "Herausragende, Unterscheidbare von allen Anderen" der Eigenschaft wäre. Diese ließe sich allerdings so beantworten, dass das Herausragende und Unterscheidbare gerade darin liegt dass von Maria (und von niemand anderem) ausgesagt wird, was für uns alle und die Kirche als Ganzes gilt.

bearbeitet 7. Oktober 2005 von Christoph Lauermann

[tomlo]

Viele haben Problem mit der heiligen Schrift, der Offenbarung des Vaters durch den Sohn. Das ist faktisch eine Glaubenswahrheit. Aber viele lehnen heutzutage diese unbequemen Wahrheiten Gottes ab, weil sie sich nicht eingestehen wollen, wie falsch sie mit ihrer Patchworkreligion sind. Sie denken sich, wir sind ja alles so aufgeklärte und vernünftige Christen und sagen, Christus hat das alles nicht so ernstgemeint. Liebe verkommt zu einer fromme Sauce jegliches Gericht. Dieser Gott nimmt nichts krumm und ist einfach nur lieb. So einen Gott brauchen wir tatsächlich nicht zu fürchten und überhaupt nicht mehr ernstzunehmen. Das ist genauso, wenn Besitzer grosser Hunde immer wieder betonen: Keine Angst, der ist lieb und tut ihnen nichts.

 

Dogmen werden heutzutage von vielen Katholiken angezweifelt, weil ihre Vernunft, Wunder überhaupt nicht zulassen. Nun, solche Gedankengänge sind für einen Modernisten anscheinend normal, aber nicht katholisch.

 

Ich möchte das jetzt nicht unbedingt auf dich münzen, sondern das nur als generelles Problem von vielen darstellen.

 

Unterstellung entfernt

bearbeitet 7. Oktober 2005 von Gabriele

[Sokrates]

Es scheint ein generelles Problem des Konvertitentums zu sein, dass diesen die Originalkatholen nicht katholisch genug sind. Auch der Papst ist diesen, wie man sieht, oft nicht päpstlich genug.

 

Jedenfalls habe ich schon Eucharistie praktiziert, als Tomlo und Co. noch bloß gesegnetes Weißbrot zu sich genommen haben (zumindest ihrer Meinung nach, ich sehe das etwas anders). Ich habe also im Zweifelsfall die größere katholische Tradition hinter mir, und brauche mich von militanten Konvertiten nicht aus der Kirche ekeln lassen.

 

Ärgerliche Grüße