Piusbrüder und Konzil

[Sam_Naseweiss]

das problem das wir heute haben ist das man seit papst paul VI versucht es allen recht zu machen wenn der Hl. vater wirklich eine einigung mit der FSSPX zuwege bringt und diese auch gegen den Wiederstand diverser Bischofskonferenzen, der sicher kommt die französdischen bischof haben ja alles mögliche versucht um die Audienz von Mgr. Fellay zu verhindern, durchzusetzen wird es dann nötig sein auch eine authetische Interpretation des Konzils in der gesammten kirche verbindlich zu machen und das quasi lwhramt des sog "Geist des Konzils" bei seinem Erfinder Karl Rahner zu beerdigen die Einigung mit der FSSPX. muß der Anfang für eine wirkliche Erneuerung sein

 

Du meinst also: "Wenn es mir paßt, dann darf es dann auch unfehlbar sein!" ?

Sorry ihr "Traditionalisten" seid auch nicht katholischer als die Konzilisten.

[wolfgang E.]

unfug

 

es ist nichts unfehlbar in der katholischen kirche, mit ganz wenigen und ganz deutlich eingegrenzten ausnahmen:

 

1. die aussagen der allgemein anerkannten alten konzilien

 

2. die "ex cathedra" entscheidungen des papstes - und auch die sind ganz klar gefasst.

 

 

daneben gibt es den verzweifelten versuch der römischen kurie, durch die hintertür alle möglichen papiere mit dem nimbus der unfehlbarkeit auszustatten, eine ganz schlimme sache, die - wenn sie nicht bald gestoppt wird - im laufe der zukunft verheerende folgen haben wird, weil sie die glaubwürdigkeit der kirche als ganz völlig erschüttern wird.

 

wobei schon das unfehlbarkeitsdogma auf dieser linie ist - annähernd 2000 jahre ist die kirche und das papsttum ohne dieses dogma gut ausgekommen.

Es gab dazu einen sehr interessanten Artikel in der FAZ vom 07.12.2005 unter dem Titel "Rom hat gesprochen die Debatte ist eröffnet". Der Autor Ernst-Wolfgang Böckenförde Böckenförde lehrte an den Universitäten Heidelberg, Bielefeld und Freiburg. Er war von 1983-1996 Bundesverfassungsrichter.

Die katholisch-theologische Fakultät von Tübingen verlieh ihm im vergangenen Juni die Ehrendoktorwürde. Böckenförde habe sich als Staatstheoretiker um das konstruktive Verhältnis von Staat und Kirche und als „Vertreter eines weltoffenen Christentums“ um die Religionsfreiheit im Kontext der politischen Freiheit bemüht.

 

Der Autor beschäftigt sich mit er Frage, inwieweit Enzykliken Unfehlaberkeit beanspruchen können und kommt zu dem Schluß, dass dies nicht der Fall sei. Er beweist dies unter anderem damit, dass die Beschlüsse des Vatikanum II deutlich einigen Päpstlichen Enzykliken widersprechen. erschreibt :

Ich beziehe mich auf "Mirari vos" Gregors XVI. (1832), "Quanta cura" mit dem angehängten Syllabus errorum Pius' IX. (1864) und "Libertas praestantissimum" Leos XIII. (1888). "Mirari vos" verurteilt die aus dem verderblichen Indifferentismus fließende "irrige und absurde Auffassung, ja besser den Wahnsinn, es sei jedem ,die Freiheit des Gewissens' zuzuerkennen und zu erkämpfen". In "Quanta cura" werden im Bewußtsein der apostolischen Pflicht eine große Zahl verkehrter Meinungen und Lehren zurückgewiesen, verboten und verdammt. Dazu gehört die irrige Meinung, die Freiheit des Gewissens und die Gottesverehrung (Kultus) seien ein Recht jedes einzelnen Menschen, das in jedem in rechter Weise konstituierten Staat durch Gesetz proklamiert und gewahrt werden müsse. "Libertas praestantissimum" schließlich setzt sich kritisch mit der Freiheit der Religionsausübung auseinander. Da Gott den Menschen für die Gesellschaft geschaffen und in den Verband von Wesen gleicher Art gestellt hat, habe die Gesellschaft Gott als ihren Vater und Urheber anzuerkennen und ihm in Ehrfurcht zu dienen. Gerechtigkeit und Vernunft verbieten daher, daß der Staat ohne Gott ist oder, was auf das gleiche hinausläuft, daß er sich gegenüber den verschiedenen Religionen auf gleiche Weise verhält. Deshalb sei es keinesfalls erlaubt, Gedanken-, Rede-, Lehr- und unterschiedslose Religionsfreiheit zu fordern, als wären dies Rechte, die dem Menschen die Natur gibt.

Bockenförde kommt zu dem Schluß

Es läßt sich also im Verhältnis der Erklärung über die Religionsfreiheit zu den genannten Enzykliken nichts anderes als ein Teilwiderspruch und eine Teilaufhebung der letzteren durch die erstere feststellen. Auch wenn es sich nur um einen Teilwiderspruch und eine Teilaufhebung handelt, werden dadurch die Fehlerhaftigkeit und der Irrtum nicht aufgehoben. Bonum ex integra causa, malum ex quolibet defectum, heißt es bei Thomas von Aquin. ......

Unsere Betrachtung hat so den Nachweis erbracht, daß päpstliche Lehrenzykliken nicht nur theoretisch abstrakt fehlbar sein können, sondern einige auch konkret und wirklich fehlbar gewesen sind. Dies läßt sich nicht als irrelevant beiseite stellen. Was sich in einem bedeutsamen Fall ereignet hat, kann sich auch in anderen Fällen ereignen. Es läßt sich nicht sagen, der Beistand des Heiligen Geistes, der dem Papst als Träger des obersten Lehramts in der Kirche zugesagt ist, schließe die theoretisch gegebene Möglichkeit der Fehlbarkeit von Enzykliken gleichwohl praktisch aus.

 

In unserem Zusammenhang sind noch folgende Sätze von Interesse:

Hier gilt der Grundsatz, für den der Jurist einen besonderen Blick hat: enumerativ, ergo limitativ. Wird, wie durch das Vatikanum I geschehen, ausdrücklich festgelegt, daß einer päpstlichen Lehre unter bestimmten Bedingungen Unfehlbarkeit zukommt, ist damit zugleich festgelegt, daß alles, was außerhalb dieser Bedingungen gelehrt wird, an der Unfehlbarkeit keinen Anteil hat. Mit dieser klaren und förmlichen Limitierung sind rein materielle Unfehlbarkeitstheorien, die auch und schon inhaltliche Eindeutigkeit und Kontinuität päpstlicher Lehren zum Kriterium einer Unfehlbarkeit machen wollen, unvereinbar.

 

Der Artikel ist im Netz im Archiv der FAZ um €0,85 abrufbar:http://fazarchiv.faz.net/webcgi?WID=09233-6240126-10309_1

 

Ich habe den Artikel und bin bei Interesse bereit ihn zuzumailen, wenn ich per PN eine Mailadresse zugeschickt bekomme.

bearbeitet 22. Januar 2006 von wolfgang E.

[Siri]

grins das ist ansichtssache

was ich meine ist wenn jetzt mi der Priesterbruderschaft St. Piusx. eine Einigung erzielt werden soll wird man naturgemäß auf das konzil in seinen Texten zurückommen müssen und nicht auf den sog "Geist des Konzils" auch Teile der Texte sind äu0erst problematisch keine frage ich hoffe persöhnlich sehr auf eine einigung einerseits aber andererseits auch davon wegkommt die gängige Interpretatiion des Konzils eine art Dogma sei das Karl Rahner postuliert hat als einen dauernden prozeß der als "Geist des Konzils" bezeichnet wird

auch finde ich gut das die Frage endlich nicht nur als eine frage von Liturgiereform ja oder nein betrachtet wird sondern daß man zu den Dokumenten des Konzils zurückommt

[Siri]

das problem das wir heute haben ist das man seit papst paul VI versucht es allen recht zu machen wenn der Hl. vater wirklich eine einigung mit der FSSPX zuwege bringt und diese auch gegen den Wiederstand diverser Bischofskonferenzen, der sicher kommt die französdischen bischof haben ja alles mögliche versucht um die Audienz von Mgr. Fellay zu verhindern, durchzusetzen wird es dann nötig sein auch eine authetische Interpretation des Konzils in der gesammten kirche verbindlich zu machen und das quasi lwhramt des sog "Geist des Konzils" bei seinem Erfinder Karl Rahner zu beerdigen die Einigung mit der FSSPX. muß der Anfang für eine wirkliche Erneuerung sein

 

Du meinst also: "Wenn es mir paßt, dann darf es dann auch unfehlbar sein!" ?

Sorry ihr "Traditionalisten" seid auch nicht katholischer als die Konzilisten.

nein das meine ich nicht siee mein posting an wolfgang

[wolfgang E.]

grins das ist ansichtssache

was ich meine ist wenn jetzt mi der Priesterbruderschaft St. Piusx. eine Einigung erzielt werden soll wird man naturgemäß auf das konzil in seinen Texten zurückommen müssen und nicht auf den sog "Geist des Konzils" auch Teile der Texte sind äu0erst problematisch keine frage ich hoffe persöhnlich sehr auf eine einigung einerseits aber andererseits auch davon wegkommt die gängige Interpretatiion des Konzils eine art Dogma sei das Karl Rahner postuliert hat als einen dauernden prozeß der als "Geist des Konzils" bezeichnet wird

auch finde ich gut das die Frage endlich nicht nur als eine frage von Liturgiereform ja oder nein betrachtet wird sondern daß man zu den Dokumenten des Konzils zurückommt

Ach Siri, was Du und Deine schismatischen Piusbrüder erwarten, ist dass die katholische Kirche vor euch zu Kreuze kriecht - und das wird sicher nicht stattfinden.

[Siri]

ich sehe du bist an einer inhaltlichen diskussion nicht interessiert

der Hl. Vater und die Priesterbruderschaft sieht das Gottseidank anders

[Nursianer]

ich sehe du bist an einer inhaltlichen diskussion nicht interessiert

der Hl. Vater und die Priesterbruderschaft sieht das Gottseidank anders

Japp, der Heilige Vater sieht das anders, genauso wie Kardinal Castrillon-Hoyos, der erst unlängst ausgesagt hat, die FSSPX stünde innerhlab der Kirche, wenn auch nicht in vollkommener Einheit. Zum Dank für diese Bestätigung und in vorbildlicher Kollegialität wiederholte Msgr. Williamson kurz darauf seine Litanei von den zwei Religionen. Wirklich nett von Seiner Exzellenz...

[Siri]

nun wir werden ob es eine lösung gibt ich glaube nur das wird noch dauern

[Nursianer]

nun wir werden ob es eine lösung gibt ich glaube nur das wird noch dauern

Mit so einem Rüpelton a la Msgr. Williamson wird das in der Tat noch lange dauern.

[soames]

was damit erklären wollte ist folgendes die Traditionalisten piusbruderschaft ect nehmen sich in praxis und lehre nicht das recht vor eigenmächtig änderungen vorzunehmen

was die Altkatholiken sehr wohl getan haben , nach dem motto

so jetzt sind wir Rom endlich los jetzt wird aufgeräumt

das wollte ich nur als unterschied anführen

Ich sehe keinen besonders großen Unterschied im Ergebnis, ob jemand bewußt etwas verändert (was bei den AK sowieso nur für weltliches Recht gilt) oder ob sich jemand einer weiteren Entwicklung verweigert.

 

Im Endeffekt bestehen bei beiden Gruppen Unterschiede zum Stamm, aus dem sie gesprossen sind.

Bei diesen und Dir zählte eine Frage zur Sakramentenlehre demnach unter den Begriff "weltliches Recht"?

Wer zu welchem Sakrament wie zugelassen ist halte ich in der Tat nicht für eine Frage der Sakramentenlehre sondern für eine Rechtsfrage.

 

Man kann eine Frage natürlich sehr einfach der Diskussion entziehen indem man eine bestimmte Antwort zum Dogma macht ...

Ich habe keine Antwort zum Dogma gemacht, ich sehe aber die Frage der Bedingungen eines Sakraments durchaus nicht als das, was Du weltliches Recht nennst. Hat Deiner Ansicht nach die Kirche auch das "Recht", einem Reulosen eine gültige Absolution zu erteilen? Das ist genau die gleiche Frage - Zulassung zum Empfang eines Sakraments.

[Flo77]

Ich habe keine Antwort zum Dogma gemacht, ich sehe aber die Frage der Bedingungen eines Sakraments durchaus nicht als das, was Du weltliches Recht nennst. Hat Deiner Ansicht nach die Kirche auch das "Recht", einem Reulosen eine gültige Absolution zu erteilen? Das ist genau die gleiche Frage - Zulassung zum Empfang eines Sakraments.

Du nicht - aber JPII seine Antwort auf die Frauenordination in OS hat es zumindest versucht ...

 

Der Reulose und der Reuige weisen einen elementaren Unterschied in der Disposition auf, den sie selbst zu verantworten haben - bei einer berufenen Frau kann ich außer einem fehlenden Y- und dafür vorhandenen X-Chromosom keinen solchen Unterschied zu einem berufenen Mann sehen.

[soames]

unfug

 

es ist nichts unfehlbar in der katholischen kirche, mit ganz wenigen und ganz deutlich eingegrenzten ausnahmen:

 

1. die aussagen der allgemein anerkannten alten konzilien

 

2. die "ex cathedra" entscheidungen des papstes - und auch die sind ganz klar gefasst.

 

 

daneben gibt es den verzweifelten versuch der römischen kurie, durch die hintertür alle möglichen papiere mit dem nimbus der unfehlbarkeit auszustatten, eine ganz schlimme sache, die - wenn sie nicht bald gestoppt wird - im laufe der zukunft verheerende folgen haben wird, weil sie die glaubwürdigkeit der kirche als ganz völlig erschüttern wird.

 

wobei schon das unfehlbarkeitsdogma auf dieser linie ist - annähernd 2000 jahre ist die kirche und das papsttum ohne dieses dogma gut ausgekommen.

Es gab dazu einen sehr interessanten Artikel in der FAZ vom 07.12.2005 unter dem Titel "Rom hat gesprochen die Debatte ist eröffnet". Der Autor Ernst-Wolfgang Böckenförde Böckenförde lehrte an den Universitäten Heidelberg, Bielefeld und Freiburg. Er war von 1983-1996 Bundesverfassungsrichter.

Die katholisch-theologische Fakultät von Tübingen verlieh ihm im vergangenen Juni die Ehrendoktorwürde. Böckenförde habe sich als Staatstheoretiker um das konstruktive Verhältnis von Staat und Kirche und als „Vertreter eines weltoffenen Christentums“ um die Religionsfreiheit im Kontext der politischen Freiheit bemüht.

 

Der Autor beschäftigt sich mit er Frage, inwieweit Enzykliken Unfehlaberkeit beanspruchen können und kommt zu dem Schluß, dass dies nicht der Fall sei. Er beweist dies unter anderem damit, dass die Beschlüsse des Vatikanum II deutlich einigen Päpstlichen Enzykliken widersprechen. erschreibt :

Ich beziehe mich auf "Mirari vos" Gregors XVI. (1832), "Quanta cura" mit dem angehängten Syllabus errorum Pius' IX. (1864) und "Libertas praestantissimum" Leos XIII. (1888). "Mirari vos" verurteilt die aus dem verderblichen Indifferentismus fließende "irrige und absurde Auffassung, ja besser den Wahnsinn, es sei jedem ,die Freiheit des Gewissens' zuzuerkennen und zu erkämpfen". In "Quanta cura" werden im Bewußtsein der apostolischen Pflicht eine große Zahl verkehrter Meinungen und Lehren zurückgewiesen, verboten und verdammt. Dazu gehört die irrige Meinung, die Freiheit des Gewissens und die Gottesverehrung (Kultus) seien ein Recht jedes einzelnen Menschen, das in jedem in rechter Weise konstituierten Staat durch Gesetz proklamiert und gewahrt werden müsse. "Libertas praestantissimum" schließlich setzt sich kritisch mit der Freiheit der Religionsausübung auseinander. Da Gott den Menschen für die Gesellschaft geschaffen und in den Verband von Wesen gleicher Art gestellt hat, habe die Gesellschaft Gott als ihren Vater und Urheber anzuerkennen und ihm in Ehrfurcht zu dienen. Gerechtigkeit und Vernunft verbieten daher, daß der Staat ohne Gott ist oder, was auf das gleiche hinausläuft, daß er sich gegenüber den verschiedenen Religionen auf gleiche Weise verhält. Deshalb sei es keinesfalls erlaubt, Gedanken-, Rede-, Lehr- und unterschiedslose Religionsfreiheit zu fordern, als wären dies Rechte, die dem Menschen die Natur gibt.

Bockenförde kommt zu dem Schluß

Es läßt sich also im Verhältnis der Erklärung über die Religionsfreiheit zu den genannten Enzykliken nichts anderes als ein Teilwiderspruch und eine Teilaufhebung der letzteren durch die erstere feststellen. Auch wenn es sich nur um einen Teilwiderspruch und eine Teilaufhebung handelt, werden dadurch die Fehlerhaftigkeit und der Irrtum nicht aufgehoben. Bonum ex integra causa, malum ex quolibet defectum, heißt es bei Thomas von Aquin. ......

Unsere Betrachtung hat so den Nachweis erbracht, daß päpstliche Lehrenzykliken nicht nur theoretisch abstrakt fehlbar sein können, sondern einige auch konkret und wirklich fehlbar gewesen sind. Dies läßt sich nicht als irrelevant beiseite stellen. Was sich in einem bedeutsamen Fall ereignet hat, kann sich auch in anderen Fällen ereignen. Es läßt sich nicht sagen, der Beistand des Heiligen Geistes, der dem Papst als Träger des obersten Lehramts in der Kirche zugesagt ist, schließe die theoretisch gegebene Möglichkeit der Fehlbarkeit von Enzykliken gleichwohl praktisch aus.

 

In unserem Zusammenhang sind noch folgende Sätze von Interesse:

Hier gilt der Grundsatz, für den der Jurist einen besonderen Blick hat: enumerativ, ergo limitativ. Wird, wie durch das Vatikanum I geschehen, ausdrücklich festgelegt, daß einer päpstlichen Lehre unter bestimmten Bedingungen Unfehlbarkeit zukommt, ist damit zugleich festgelegt, daß alles, was außerhalb dieser Bedingungen gelehrt wird, an der Unfehlbarkeit keinen Anteil hat. Mit dieser klaren und förmlichen Limitierung sind rein materielle Unfehlbarkeitstheorien, die auch und schon inhaltliche Eindeutigkeit und Kontinuität päpstlicher Lehren zum Kriterium einer Unfehlbarkeit machen wollen, unvereinbar.

 

Der Artikel ist im Netz im Archiv der FAZ um €0,85 abrufbar:http://fazarchiv.faz.net/webcgi?WID=09233-6240126-10309_1

 

Ich habe den Artikel und bin bei Interesse bereit ihn zuzumailen, wenn ich per PN eine Mailadresse zugeschickt bekomme.

Böckenförde ist ein großer Mann, ohne Zweifel. Aber hat denn hier wer die These aufgestellt, jede Enzyklika sei unfehlbar? Trotzdem ein interessanter Artikel.

 

Soweit ich Flos Eingangsfrage verstanden hatte und mich an sie erinnern kann, gibt es laut VII die Möglichkeit, daß der Papst im Einklang mit dem Bischofskollegium (und damit in Einklang mit dem Unfehlbarkeitsdogma) eine Sache unfehlbar entscheidet. Dieser Einklang des Bischofskollegiums kann jedoch nicht nur durch Konzilsbeschluß, sondern durch gleichbleibende Lehre der Einzelbischöfe über längeren Zeitraum hergestellt werden, den der Papst dann nur noch anerkennt und durch seine Feststellung das ganze abschließt. Ein solcher Fall läge bei OS vor, so wurde argumentiert. Man beruft sich demzufolge also ausdrücklich auf eine Lehre von VII, wenn diese auch mit sachlichen Problemen (Feststellung der gleichen Lehre durch die Bischöfe während eines längeren Zeitraums) behaftet sind, die hier jedoch keinen Anlaß zum Streit geben. Oder kennt jemand eine Mehrheit der Bischöfe, die seit längerer Zeit erklärt, Frauen könnten gültig zu Priestern geweiht werden? Wie bei einem Konzilsbeschluß wird also eine Streitfrage, die hauptsächlich von Laien und Theologen entwickelt wurde, durch Lehre der Bischöfe dauerhaft und richtig entschieden.

[soames]

Ich habe keine Antwort zum Dogma gemacht, ich sehe aber die Frage der Bedingungen eines Sakraments durchaus nicht als das, was Du weltliches Recht nennst. Hat Deiner Ansicht nach die Kirche auch das "Recht", einem Reulosen eine gültige Absolution zu erteilen? Das ist genau die gleiche Frage - Zulassung zum Empfang eines Sakraments.

Du nicht - aber JPII seine Antwort auf die Frauenordination in OS hat es zumindest versucht ...

 

Der Reulose und der Reuige weisen einen elementaren Unterschied in der Disposition auf, den sie selbst zu verantworten haben - bei einer berufenen Frau kann ich außer einem fehlenden Y- und dafür vorhandenen X-Chromosom keinen solchen Unterschied zu einem berufenen Mann sehen.

Wieso selbst zu verantworten? Wenn es doch nicht gegen das Gewissen verstößt, das zwar irren kann, aber, wie unser Kaplan neulich ausführte, als Stimme Gottes gehört werden muß (übrigens eine Lehre, mit der ich mich noch nicht besonders beschäftigt habe, die aber einiges an Klärungsbedarf zu beinhalten scheint).

 

Damit ich nicht falsch verstanden werde: ich werfe OS niemandem vor, auch nicht seine endgültige Festlegung. Ich sehe sie als richtig an. Meine Frage war eher, warum Du die Erteilung der Priesterweihe nur an Männer wie den Zölibat als Bestimmung mit dem Charakter weltlichen Rechts ansehen möchtest, obwohl es die Spendung eines Sakramentes im Innersten und nicht dispensierbar regelt. Gleiches wäre zu sagen vom Kinderwunsch in der Ehe, von dem nicht dispensiert werden kann etc. Du benutzt den Vorwurf, jemand wolle etwas als "Dogma" verstanden wissen, um die Anordnung in der Sache zu untergraben.

[Werner001]

Dieser Einklang des Bischofskollegiums kann jedoch nicht nur durch Konzilsbeschluß, sondern durch gleichbleibende Lehre der Einzelbischöfe über längeren Zeitraum hergestellt werden, den der Papst dann nur noch anerkennt und durch seine Feststellung das ganze abschließt. Ein solcher Fall läge bei OS vor, so wurde argumentiert. Man beruft sich demzufolge also ausdrücklich auf eine Lehre von VII, wenn diese auch mit sachlichen Problemen (Feststellung der gleichen Lehre durch die Bischöfe während eines längeren Zeitraums) behaftet sind, die hier jedoch keinen Anlaß zum Streit geben. Oder kennt jemand eine Mehrheit der Bischöfe, die seit längerer Zeit erklärt, Frauen könnten gültig zu Priestern geweiht werden? Wie bei einem Konzilsbeschluß wird also eine Streitfrage, die hauptsächlich von Laien und Theologen entwickelt wurde, durch Lehre der Bischöfe dauerhaft und richtig entschieden.

Auch wenn ich den Ausführungen prinzipiell zustimmen kann, bezweifle ich, daß sie auf OS anwendbar sind.

 

Die Frage der Frauenordination ist ja überhaupt erst sein wenigen Jahren eine akute Frage geworden, da die Frage 2000 Jahre lang nie gestellt worden ist, kann man nun ja schwerlich sagen, die 2000jährige Nichtbeantwortung einer nie gestellten Frage sei als Lehrmeinung anzusehen.

 

Tatsächlich ist es so, daß nicht unerhebliche Teile der una sancta catholica et apostolica ecclesia inzwischen Frauen zu Priestern weihen, und letztlich kann nur dann als verbindliche Lehrmeinung für die gesamte Kirche gelten, was alle einheitlich lehren.

 

Das heißt, daß der Papst zwar für die römische Kirche die Frauenweihe verwerfen kann, daß das aber nichts an der Katholizität derjenigen Teilkirchen ändert, die Frauen weihen, denn eine allgemeine katholische Lehre, festghestellet durch ein allgemeines Konzil, daß Frauen keine Weihen empfangen können, gibt es nicht, genausowenig wie es keine Lehrtradition zu diesem Thema gibt.

 

Daß so lange Frauen nicht geweiht wurden, hat kulturelle Gründe, niemand hat die Frage je gestellt, und würde man das als Lehrmeinung interpretieren, müssten wir auch Automobile als häretisch verbieten, denn die Kirche hat nie gelehrt, daß Katholiken Auto fahren dürfen.

 

Werner

[Siri]

Dieser Einklang des Bischofskollegiums kann jedoch nicht nur durch Konzilsbeschluß, sondern durch gleichbleibende Lehre der Einzelbischöfe über längeren Zeitraum hergestellt werden, den der Papst dann nur noch anerkennt und durch seine Feststellung das ganze abschließt. Ein solcher Fall läge bei OS vor, so wurde argumentiert. Man beruft sich demzufolge also ausdrücklich auf eine Lehre von VII, wenn diese auch mit sachlichen Problemen (Feststellung der gleichen Lehre durch die Bischöfe während eines längeren Zeitraums) behaftet sind, die hier jedoch keinen Anlaß zum Streit geben. Oder kennt jemand eine Mehrheit der Bischöfe, die seit längerer Zeit erklärt, Frauen könnten gültig zu Priestern geweiht werden? Wie bei einem Konzilsbeschluß wird also eine Streitfrage, die hauptsächlich von Laien und Theologen entwickelt wurde, durch Lehre der Bischöfe dauerhaft und richtig entschieden.

Auch wenn ich den Ausführungen prinzipiell zustimmen kann, bezweifle ich, daß sie auf OS anwendbar sind.

 

Die Frage der Frauenordination ist ja überhaupt erst sein wenigen Jahren eine akute Frage geworden, da die Frage 2000 Jahre lang nie gestellt worden ist, kann man nun ja schwerlich sagen, die 2000jährige Nichtbeantwortung einer nie gestellten Frage sei als Lehrmeinung anzusehen.

 

Tatsächlich ist es so, daß nicht unerhebliche Teile der una sancta catholica et apostolica ecclesia inzwischen Frauen zu Priestern weihen, und letztlich kann nur dann als verbindliche Lehrmeinung für die gesamte Kirche gelten, was alle einheitlich lehren.

 

Das heißt, daß der Papst zwar für die römische Kirche die Frauenweihe verwerfen kann, daß das aber nichts an der Katholizität derjenigen Teilkirchen ändert, die Frauen weihen, denn eine allgemeine katholische Lehre, festghestellet durch ein allgemeines Konzil, daß Frauen keine Weihen empfangen können, gibt es nicht, genausowenig wie es keine Lehrtradition zu diesem Thema gibt.

 

Daß so lange Frauen nicht geweiht wurden, hat kulturelle Gründe, niemand hat die Frage je gestellt, und würde man das als Lehrmeinung interpretieren, müssten wir auch Automobile als häretisch verbieten, denn die Kirche hat nie gelehrt, daß Katholiken Auto fahren dürfen.

 

Werner

 

welche teile der Kirche haben den Frauen geweiht?

die Altkatholiken gehören nicht zur Kirche weil Sie Dogmen leugnen unddie Anglikaner haben keine gültige Weihe ich glaube was Du zur Una Sancta rechnest zählt für den Vatikan nicht

[soames]

Auch wenn ich den Ausführungen prinzipiell zustimmen kann, bezweifle ich, daß sie auf OS anwendbar sind.

 

Die Frage der Frauenordination ist ja überhaupt erst sein wenigen Jahren eine akute Frage geworden, da die Frage 2000 Jahre lang nie gestellt worden ist, kann man nun ja schwerlich sagen, die 2000jährige Nichtbeantwortung einer nie gestellten Frage sei als Lehrmeinung anzusehen.

 

Tatsächlich ist es so, daß nicht unerhebliche Teile der una sancta catholica et apostolica ecclesia inzwischen Frauen zu Priestern weihen, und letztlich kann nur dann als verbindliche Lehrmeinung für die gesamte Kirche gelten, was alle einheitlich lehren.

 

Das heißt, daß der Papst zwar für die römische Kirche die Frauenweihe verwerfen kann, daß das aber nichts an der Katholizität derjenigen Teilkirchen ändert, die Frauen weihen, denn eine allgemeine katholische Lehre, festghestellet durch ein allgemeines Konzil, daß Frauen keine Weihen empfangen können, gibt es nicht, genausowenig wie es keine Lehrtradition zu diesem Thema gibt.

 

Daß so lange Frauen nicht geweiht wurden, hat kulturelle Gründe, niemand hat die Frage je gestellt, und würde man das als Lehrmeinung interpretieren, müssten wir auch Automobile als häretisch verbieten, denn die Kirche hat nie gelehrt, daß Katholiken Auto fahren dürfen.

 

Werner

 

Lieber Werner, das sehe ich etwas anders.

 

Zum ersten Punkt, den Du vorbringst, es gäbe keine langanhaltende Lehrtradition, da die Frage erst seit kurzem gestellt werde: Es gibt von Anbeginn an in der Kirche Frauen und Männer. Die Kirche lehrt, daß Frauen und Männer vor Gott gleich sind (naturwissenschaftliche Überlegungen des Mittelalters ohne Beweise, aus welchen Gründen eine Frau oder ein Mann geboren werden, lassen wir als nicht zum Thema gehörig vielleicht in beiderseitigem Einvernehmen mal weg?). Die Kirche hat von Anbeginn an nur Männer geweiht. Die Frage, ob Frauen weihefähig sind, war ihren Voraussetzungen nach also schon immer präsent und wurde von Anfang an eindeutig entschieden. Das einzige, was neu ist, ist die Tatsache, daß einige Glieder der Kirche die traditionelle Lehre nicht mehr akzeptieren.

 

Zum zweiten Punkt der Mehrheitsfindung unter den Bischöfen: Selbst für den Fall, daß man die anglikanische Kirche als zahlenmäßig einziger bedeutender Fall zur Una Sancta in diesem Sinne dazuzählt bleibt die Tatsache, daß die fast vollständige Zahl der nach katholischem Verständnis wirklichen Bischöfe (nämliche die katholischen, orthodoxen und altorientalischen Bischöfe) die Frauenweihe ablehnen und somit eindeutig und einvernehmlich lehren.

Die Mehrheit muß nicht eine 100%-Mehrheit sein, sonst wäre nicht ein einziges Konzil verbindlich.

Selbst wenn man die anglikanischen Bischöfe also als Teil der katholischen Bischofsversammlung sähe, wären die Mehrheitsverhältnisse immer noch klar zugunsten der traditionellen Lehre.

Aus der Lehre irgendwelcher anderer Kirchen, die kein Bischofsamt im katholischen Sinne kennen, kann man gar nichts schließen, weil es in diesen Kirchen keine Träger der apostolischen Lehrgewalt gibt.

 

Der Papst hätte also abschließend eine ganz allgemeine und zwei Jahrtausende alte Lehre der una sancta bestätigt.

[Flo77]

Meine Frage war eher, warum Du die Erteilung der Priesterweihe nur an Männer wie den Zölibat als Bestimmung mit dem Charakter weltlichen Rechts ansehen möchtest, obwohl es die Spendung eines Sakramentes im Innersten und nicht dispensierbar regelt. Gleiches wäre zu sagen vom Kinderwunsch in der Ehe, von dem nicht dispensiert werden kann etc. Du benutzt den Vorwurf, jemand wolle etwas als "Dogma" verstanden wissen, um die Anordnung in der Sache zu untergraben.

1. Kann sich der Gläubige für alle Sakramente entsprechend disponieren (Reue erwecken für die Versöhnung, Beichten für die Eucharistie, beten um den hl. Geist für die Firmung, etc. etc.) - nur bei der Weihe gibt es einen nicht unbeträchtlichen Teil der Menschheit, die die geforderte Dispostion nicht erfüllen KANN (die Prozedur der Geschlechtsumwandlung mal beseite gelassen - dann allerdings von geglückter Integration der Sexualität zu sprechen ... nun ja).

Das erscheint mir gelindegesagt ausgesprochen seltsam.

 

Ebenso seltsam (und darum ist es in meinen Augen menschliches Recht) ist die Formulierung "gültig empfängt die Weihe nur ein getaufter Mann".

 

Für die Materie in dieser Sache gibt es keine biblische Festlegung (außer die Tradition - nur ist die Tradition die richtige Ansprechpartnerin für eine Frage, die nie gestellt wurde?)

 

Bei Brot und Wein, Mann und Frau, Öl, Handauflegen, Wasser ist das anders.

 

Und was noch niemand beantworten konnte ist die Frage, ob eine Berufung, die eine Frau hört grundsätzlich eine Verwirrung darstellt, oder ob man hier gegen den Ruf Gottes reguliert.

[OneAndOnlySon]

[...] Meine Frage war eher, warum Du die Erteilung der Priesterweihe nur an Männer wie den Zölibat als Bestimmung mit dem Charakter weltlichen Rechts ansehen möchtest, obwohl es die Spendung eines Sakramentes im Innersten und nicht dispensierbar regelt. [...]

 

Vom Zölibat kann ein Priester(-amtsanwärter) dispensiert werden, z.B. wenn ein nichtrömischer Geistlicher zu uns übertritt.

[Flo77]

welche teile der Kirche haben den Frauen geweiht?

die Altkatholiken gehören nicht zur Kirche weil Sie Dogmen leugnen unddie Anglikaner haben keine gültige Weihe ich glaube was Du zur Una Sancta rechnest zählt für den Vatikan nicht

Langsam reicht es wirklich Siri.

 

Die Apostolizität der AK steht außer Frage - sie ist lediglich genauso schismatisch wie der Club mit dem Du sympathisierst.

 

Und was die Weihen der Anglikaner angeht ist die Sukzession seit der Mitwirkung der AK wiederhergestellt.

 

Der Vatikan unterscheidet übrigens sehr wohl zwischen "una sancta" und "römisch-katholischer" Kirche.

 

Lies mal KKK 838.

[Flo77]

[...] Meine Frage war eher, warum Du die Erteilung der Priesterweihe nur an Männer wie den Zölibat als Bestimmung mit dem Charakter weltlichen Rechts ansehen möchtest, obwohl es die Spendung eines Sakramentes im Innersten und nicht dispensierbar regelt. [...]

 

Vom Zölibat kann ein Priester(-amtsanwärter) dispensiert werden, z.B. wenn ein nichtrömischer Geistlicher zu uns übertritt.

Das hat Soames doch auch geschrieben.

 

Zölibat = weltliches Recht.

 

Die Differenz liegt darin, daß Soames und ich uns nicht einig sind, ob das Mann-sein des Kandidaten das Wesen der Materie der Weihe ausmacht.

[OneAndOnlySon]

[...] Meine Frage war eher, warum Du die Erteilung der Priesterweihe nur an Männer wie den Zölibat als Bestimmung mit dem Charakter weltlichen Rechts ansehen möchtest, obwohl es die Spendung eines Sakramentes im Innersten und nicht dispensierbar regelt. [...]

 

Vom Zölibat kann ein Priester(-amtsanwärter) dispensiert werden, z.B. wenn ein nichtrömischer Geistlicher zu uns übertritt.

Das hat Soames doch auch geschrieben.

 

Zölibat = weltliches Recht.

 

Die Differenz liegt darin, daß Soames und ich uns nicht einig sind, ob das Mann-sein des Kandidaten das Wesen der Materie der Weihe ausmacht.

 

Du hast recht. Sorry soames, hab mich verlesen.

[Werner001]

Also nochmal ganz langsam.

Es existiert keinerlei traditionelle Lehre, daß Frauen nicht geweiht werden können.

Alle Glaubensfragen, bei denen man sich auf die Tradition beruft, sind Fragen, bei denen seit alters her eine entsprechende Lehre besteht.

 

Alle dieser Glaubensfragen sind im Laufe der Geschichte mindestnes einmal in Frage gestellt worden und wurden dann durch das allgemeinde Lehramt (i.d.R. in Form eines Konzils) geklärt)

 

Die Frage ob Frauen geweiht werden können wurde dagegen niemals gestellt, weil niemand je die Frage stellte, ob so ein unwichtiges und unvollkommenes Lebewesen wie eine Frau (ich übertreibe bewusst ein bisschen) geweiht werden könne, der Gedanke wäre ähnlich absurd erschienen, wie es lange Zeit absurd erschien daß ein Afrikaner Bischof werden könne (ein "Wilder"!)

 

Man kann also erst ab dem Zeitpunkt, ab dem die Frau als vollwertiger Mensch angesehen wurde mit sämtlichen Rechten wie sie auch ein Mann hat, mit einer Tradition zum Thema Frauenweihe beginnen, und da das noch nicht so lange her ist, gibt es so eine Tradition schlichtweg nicht.

 

Es ist von daher ein ganzes Stück weit absurd zu sagen, für eine andere Tradition bräuchte man frauenweihende Bischöfe während man gleichzeitig jedem Bischof, der eine Frau weiht, die Katholizität abspricht.

 

Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Da das Thema der Frauenweihe also wie dargelegt ein neues ist, müsste es auch durch einen neuen Lehramtsbeschluß (=Konzil) entweder angenommen oder verworfen werden, bevor man von einem ersten Schritt hin zu einer entsprechenden Tradition sprechen kann.

 

Da aber ein allgemeines Konzil nicht in Aussicht ist, bleibt nur die zweite Möglichkeit dessen, daß das zur Tradition wird, was alle apostolischen Bischöfe einheitlich lehren, und bezüglich der Frauenweihe gibt es eben keine einheitliche apostolische Lehre.

 

Das steht natürlich der Kirche von Rom nicht im Wege trotzdem die Frauenweihe für ihren Jurisdiktionsbereich auszuschliessen. Nur kann sie sich nicht auf eine allgemeine und vor allem nicht auf eine alte apostolische Tradition dabei berufen (aber das konnte sie ja z. B. 1871 auch nicht und sie hat trotzdem ein Dogma verabschiedet)

 

Werner

[soames]

[...] Meine Frage war eher, warum Du die Erteilung der Priesterweihe nur an Männer wie den Zölibat als Bestimmung mit dem Charakter weltlichen Rechts ansehen möchtest, obwohl es die Spendung eines Sakramentes im Innersten und nicht dispensierbar regelt. [...]

 

Vom Zölibat kann ein Priester(-amtsanwärter) dispensiert werden, z.B. wenn ein nichtrömischer Geistlicher zu uns übertritt.

Das habe ich ja auch geschrieben: Der Zölibat ist im Gegensatz zur Voraussetzung des Geschlechts menschliches Recht, weshalb von ihm, aber nicht vom Geschlecht dispensiert werden kann, um es mal so seltsam zu formulieren.

[OneAndOnlySon]

Das habe ich ja auch geschrieben: Der Zölibat ist im Gegensatz zur Voraussetzung des Geschlechts menschliches Recht, weshalb von ihm, aber nicht vom Geschlecht dispensiert werden kann, um es mal so seltsam zu formulieren.

Hatte mich verlesen, sorry nochmal

[soames]

welche teile der Kirche haben den Frauen geweiht?

die Altkatholiken gehören nicht zur Kirche weil Sie Dogmen leugnen unddie Anglikaner haben keine gültige Weihe ich glaube was Du zur Una Sancta rechnest zählt für den Vatikan nicht

Langsam reicht es wirklich Siri.

 

Die Apostolizität der AK steht außer Frage - sie ist lediglich genauso schismatisch wie der Club mit dem Du sympathisierst.

 

Und was die Weihen der Anglikaner angeht ist die Sukzession seit der Mitwirkung der AK wiederhergestellt.

 

Der Vatikan unterscheidet übrigens sehr wohl zwischen "una sancta" und "römisch-katholischer" Kirche.

 

Lies mal KKK 838.

Tatsächlich ist die altkatholische Kirche sowohl schismatisch (wie die Piusbrüder) als auch häretisch (was die Piusbrüder nicht sind), da sie das Dogma der Unfehlbarkeit nicht anerkennt. Du kannst die beiden insofern also nicht in ganz denselben Topf schmeißen. Mit der una sancta hat das aber, wie Du schreibst, weniger zu tun.