Piusbrüder und Konzil

[Nursianer]

in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

Sowohl bei den Alt-Katholiken als auch bei den Anglikanern gilt natürlich, daß mindestens 3 Bischöfe die Wiehe vollziehen, im Regelfall sind es wesentlich mehr, da alle anwenden Bischöfe mitkonsekrieren.

 

Und speziell für römische Erbsenzähler wird mit Sicherheit immer mindestens ein Mann dabei sein. :ph34r:

 

Werner

Wenn wir schon hülsenfrüchte zählen bei den Priesterweihen ist meist nur 1 bischof anwesend

wenn der dann weiblich ist also "bischöfin" wird das dann auch nix mehr mit der Bischofsweihe

aber wir kommem hier völlig vom Thema ab

Das versteh ich nun nicht.

Man braucht ja keine (gültige) Priesterweihe um zum Bischof geweiht zu werden!

Siehe Vorschriften für die Papstwahl, da heisst es, wenn der Gewählte kein Bischof ist, wird er nach der Annahme der Wahl sofort zum Bischof geweiht.

 

Von vorheriger Priesterweihe steht da nichts.

 

Deine Sorgen sind also völlig unbegründet.

 

Werner

Wenn er nichtmal Priester ist, müssen ihm diese Weihen dann nicht auch erst erteilt werden? Früher war es doch so, da bekamen die alle an einem Tag verpasst. Bei der Papstwahl geht man wohl davon aus, dass es in jedem Fall einen Kardinal trifft, und die sind ja mindestens im Priesteramt. Andere Eventualitäten zieht man wohl gar nicht mehr in Betracht, da rein theoretischer Natur.

[soames]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

 

Wobei der keine Neuschöpfung von Grund auf war, sondern bisher verstreutes Kirchenrecht zusammenfaßte, reinigte und systematisierte. Und die Tatsache, daß nur Männer geweiht werden können, dürfte im Vorgängerrecht zurückverfolgbar sein, ohne daß jemals eine einzige gegenläufige Norm bekannt werden könnte, da es sie nie gab.

[soames]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

War mehr rhetorisch gemeint Elima.

 

Der alte CIC war von 1917 und hatte (lt. Wiki) keine Vorgänger.

 

Klar, auch im weltlichen Bereich hat man erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts mit der Codifizierung des Rechtes begonnen.

Weltlicher Bereich?

 

Ich dachte an BGB und so!

Flo hat es schon geschrieben... der Code Civil ist älter...

Und das ALR ist noch älter und ... die Kodifizierungsbewegung ist tatsächlich ein Kind mindestens des 18. Jahrhunderts, wenn man mal auf solch schöne Dinge wie die Carolina in der Betrachtung verzichtet.

[soames]

Wenn wir schon hülsenfrüchte zählen bei den Priesterweihen ist meist nur 1 bischof anwesend

wenn der dann weiblich ist also "bischöfin" wird das dann auch nix mehr mit der Bischofsweihe

aber wir kommem hier völlig vom Thema ab

Nicht ganz - die Diskussion zeigt wunderbar, wie eine kleine aber lautstarke Gruppe zwanghaft versucht die Oberhand zu gewinnen ...

 

Allerdings fürchte ich selbst dafür würden die Kirchen, die die Frauenordination haben noch eine "ökumenische" Lösung finden - und sei es, daß bei der Priesterweihe nun auch 3 Bischöfe vorgeschrieben werden ...

Damit würden sie sich ja selbst veralbern.

[Franciscus non papa]

in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

Sowohl bei den Alt-Katholiken als auch bei den Anglikanern gilt natürlich, daß mindestens 3 Bischöfe die Wiehe vollziehen, im Regelfall sind es wesentlich mehr, da alle anwenden Bischöfe mitkonsekrieren.

 

Und speziell für römische Erbsenzähler wird mit Sicherheit immer mindestens ein Mann dabei sein. :ph34r:

 

Werner

Wenn wir schon hülsenfrüchte zählen bei den Priesterweihen ist meist nur 1 bischof anwesend

wenn der dann weiblich ist also "bischöfin" wird das dann auch nix mehr mit der Bischofsweihe

aber wir kommem hier völlig vom Thema ab

Das versteh ich nun nicht.

Man braucht ja keine (gültige) Priesterweihe um zum Bischof geweiht zu werden!

Siehe Vorschriften für die Papstwahl, da heisst es, wenn der Gewählte kein Bischof ist, wird er nach der Annahme der Wahl sofort zum Bischof geweiht.

 

Von vorheriger Priesterweihe steht da nichts.

 

Deine Sorgen sind also völlig unbegründet.

 

Werner

Wenn er nichtmal Priester ist, müssen ihm diese Weihen dann nicht auch erst erteilt werden? Früher war es doch so, da bekamen die alle an einem Tag verpasst. Bei der Papstwahl geht man wohl davon aus, dass es in jedem Fall einen Kardinal trifft, und die sind ja mindestens im Priesteramt. Andere Eventualitäten zieht man wohl gar nicht mehr in Betracht, da rein theoretischer Natur.

 

 

falsch: ein kardinal muss nicht notwendigerweise priester sein. auch wenn er meist sogar bischof ist....

[Elima]

Bis in die Zeit nach dem Vat II gab es wohl mehrere Kardinäle, die nicht Bischöfe waren. Diese wurden dann, einige vom Papst Paul VI. zu Bschöfen geweiht, weil die den Überlegungen des Konzils eher entsprach (hieß es). In jüngerer Zeit weiß ich, dass einige Theologieprofessoren mit dem Purpur ausgezeichnet wurden, Von denen wurde zumindest der inzwischen verstorbene Kardinal Grillmeier (auf eigenen Wunsch, er saß im Rollstuhl und konnte nach seinem eigenen Empfinden keine bischöflichen Dienste leisten) nicht zum Bischof geweiht. Wie es bei Yves Congar war, weiß ich nicht, bei Scheffczyk auch nicht.

[Siri]

in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

Sowohl bei den Alt-Katholiken als auch bei den Anglikanern gilt natürlich, daß mindestens 3 Bischöfe die Wiehe vollziehen, im Regelfall sind es wesentlich mehr, da alle anwenden Bischöfe mitkonsekrieren.

 

Und speziell für römische Erbsenzähler wird mit Sicherheit immer mindestens ein Mann dabei sein. :ph34r:

 

Werner

Wenn wir schon hülsenfrüchte zählen bei den Priesterweihen ist meist nur 1 bischof anwesend

wenn der dann weiblich ist also "bischöfin" wird das dann auch nix mehr mit der Bischofsweihe

aber wir kommem hier völlig vom Thema ab

Das versteh ich nun nicht.

Man braucht ja keine (gültige) Priesterweihe um zum Bischof geweiht zu werden!

Siehe Vorschriften für die Papstwahl, da heisst es, wenn der Gewählte kein Bischof ist, wird er nach der Annahme der Wahl sofort zum Bischof geweiht.

 

Von vorheriger Priesterweihe steht da nichts.

 

Deine Sorgen sind also völlig unbegründet.

 

Werner

Soweit ich weiß kann nur ein gültig geweihter Priester Bischof werden zumindest war das vor dem Konzil so

[Siri]

Bis in die Zeit nach dem Vat II gab es wohl mehrere Kardinäle, die nicht Bischöfe waren. Diese wurden dann, einige vom Papst Paul VI. zu Bschöfen geweiht, weil die den Überlegungen des Konzils eher entsprach (hieß es). In jüngerer Zeit weiß ich, dass einige Theologieprofessoren mit dem Purpur ausgezeichnet wurden, Von denen wurde zumindest der inzwischen verstorbene Kardinal Grillmeier (auf eigenen Wunsch, er saß im Rollstuhl und konnte nach seinem eigenen Empfinden keine bischöflichen Dienste leisten) nicht zum Bischof geweiht. Wie es bei Yves Congar war, weiß ich nicht, bei Scheffczyk auch nicht.

stimmt so nicht ganz 1962 wurde die Kardinäle die nicht bischöfe waren von Johannes XXIII

geweiht damit sie konzilsväter sein können kardinäle werden immer zu bischöfen geweiht wenn sie nicht darauf verzichten

[Elima]

Bis in die Zeit nach dem Vat II gab es wohl mehrere Kardinäle, die nicht Bischöfe waren. Diese wurden dann, einige vom Papst Paul VI. zu Bschöfen geweiht, weil die den Überlegungen des Konzils eher entsprach (hieß es). In jüngerer Zeit weiß ich, dass einige Theologieprofessoren mit dem Purpur ausgezeichnet wurden, Von denen wurde zumindest der inzwischen verstorbene Kardinal Grillmeier (auf eigenen Wunsch, er saß im Rollstuhl und konnte nach seinem eigenen Empfinden keine bischöflichen Dienste leisten) nicht zum Bischof geweiht. Wie es bei Yves Congar war, weiß ich nicht, bei Scheffczyk auch nicht.

stimmt so nicht ganz 1962 wurde die Kardinäle die nicht bischöfe waren von Johannes XXIII

geweiht damit sie konzilsväter sein können kardinäle werden immer zu bischöfen geweiht wenn sie nicht darauf verzichten

 

Nach can. 223 des CIC(1917) stehen unter denen, die zu einem Ökumenischen Konzil eingeladen werden an erster Stelle die Kardinäle (und es ist extra vermerkt: etsi non Episcopi = auch wenn (sie) nicht Bischöfe (sind)). Also ist zumindest die Begründung deiner Behauptung gegenstandslos.

bearbeitet 23. Januar 2006 von Elima

[Siri]

Bis in die Zeit nach dem Vat II gab es wohl mehrere Kardinäle, die nicht Bischöfe waren. Diese wurden dann, einige vom Papst Paul VI. zu Bschöfen geweiht, weil die den Überlegungen des Konzils eher entsprach (hieß es). In jüngerer Zeit weiß ich, dass einige Theologieprofessoren mit dem Purpur ausgezeichnet wurden, Von denen wurde zumindest der inzwischen verstorbene Kardinal Grillmeier (auf eigenen Wunsch, er saß im Rollstuhl und konnte nach seinem eigenen Empfinden keine bischöflichen Dienste leisten) nicht zum Bischof geweiht. Wie es bei Yves Congar war, weiß ich nicht, bei Scheffczyk auch nicht.

stimmt so nicht ganz 1962 wurde die Kardinäle die nicht bischöfe waren von Johannes XXIII

geweiht damit sie konzilsväter sein können kardinäle werden immer zu bischöfen geweiht wenn sie nicht darauf verzichten

 

Nach can. 223 des CIC(1917) stehen unter denen, die zu einem Ökumenischen Konzil eingeladen werden an erster Stelle die Kardinäle (und es ist extra vermerkt: etsi non Episcopi = auch wenn (sie) nicht Bischöfe (sind)). Also ist zumindest die Begründung deiner Behauptung gegenstandslos.

aha jedenfalls hat alle nicht bischöfe, die kardinäl waren am vorabend des konzils zu bischöfen geweiht

[Elima]

aha jedenfalls hat alle nicht bischöfe, die kardinäl waren am vorabend des konzils zu bischöfen geweiht

 

Quelle?

bearbeitet 23. Januar 2006 von Elima

[Franciscus non papa]

ich stelle fest - siri behauptet munter dinge drauf los, die in sein weltbild passen, auch wenn sie offensichtlich falsch sind. er hat keine ahnung, dafür aber ne menge ungesundes selbstbewusstsein. :ph34r:

[Werner001]

letztlich gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund warum man einen Kardinal unbedingt zum Bischof weihen müsste, im Gegenteil, ich würde in so einer Aktion, wie sie Siri beschreibt (mal eben schnell ein paar Leute zum Bischof weihen, nur damit sie eine Mitra aufsetzen können beim Einzug ins Konzil) eine Entwertung des Bischofsamtes.

 

Die Bischöfe sind Nachfolger der Apostel, eine solche Aktion klingt für mich, wie wenn Jesus vor dem Einzug in Jerusalem schnell noch ein paar Hinze und Kunze zu Aposteln ernannt hätte, damit sein Gefolge eindrucksvoller aussieht.....

 

Werner

[Siri]

aha jedenfalls hat alle nicht bischöfe, die kardinäl waren am vorabend des konzils zu bischöfen geweiht

 

Quelle?

hier bitte die weihen erfolgten am 18+ 19. April 1962

es handelte sich um die Kardinäle Bacci, Bea, Browne, di Jorio, Julien, Heard. Larraona, Morrano, Ottaviani, Roberti,

nachzulesen bitte hier:

http://www.catholic-hierarchy.org/events/

also ich behaupte hier nicht dinge die ich nicht belegen kann aber

[Siri]

ich stelle fest - siri behauptet munter dinge drauf los, die in sein weltbild passen, auch wenn sie offensichtlich falsch sind. er hat keine ahnung, dafür aber ne menge ungesundes selbstbewusstsein. :ph34r:

man muß mit mir nur manchmal etwas Geduld haben ich habe erst jetzt gelesen daß ein beleg gewünscht wird

[Siri]

letztlich gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund warum man einen Kardinal unbedingt zum Bischof weihen müsste, im Gegenteil, ich würde in so einer Aktion, wie sie Siri beschreibt (mal eben schnell ein paar Leute zum Bischof weihen, nur damit sie eine Mitra aufsetzen können beim Einzug ins Konzil) eine Entwertung des Bischofsamtes.

 

Die Bischöfe sind Nachfolger der Apostel, eine solche Aktion klingt für mich, wie wenn Jesus vor dem Einzug in Jerusalem schnell noch ein paar Hinze und Kunze zu Aposteln ernannt hätte, damit sein Gefolge eindrucksvoller aussieht.....

 

Werner

du siehst es wurde so gemacht im überigen wird jeder Kardinal zum bischof geweiht wenn er nicht ausdrücklich verzichtet Kardinal Corrtier wurde mit über 80 noch zum bischof geweiht in letzter Zeit wie auch Kardial de Jos Kardinal Scheffzyk verzichtete nur ein beispiel aus dem letzten Konsistorium

 

Ach ja Kardinäle dürfen auch ohne Bischofsweihe itra tragen soweit ich weiß

bearbeitet 24. Januar 2006 von Siri

[Nursianer]

Bis in die Zeit nach dem Vat II gab es wohl mehrere Kardinäle, die nicht Bischöfe waren. Diese wurden dann, einige vom Papst Paul VI. zu Bschöfen geweiht, weil die den Überlegungen des Konzils eher entsprach (hieß es). In jüngerer Zeit weiß ich, dass einige Theologieprofessoren mit dem Purpur ausgezeichnet wurden, Von denen wurde zumindest der inzwischen verstorbene Kardinal Grillmeier (auf eigenen Wunsch, er saß im Rollstuhl und konnte nach seinem eigenen Empfinden keine bischöflichen Dienste leisten) nicht zum Bischof geweiht. Wie es bei Yves Congar war, weiß ich nicht, bei Scheffczyk auch nicht.

stimmt so nicht ganz 1962 wurde die Kardinäle die nicht bischöfe waren von Johannes XXIII

geweiht damit sie konzilsväter sein können kardinäle werden immer zu bischöfen geweiht wenn sie nicht darauf verzichten

 

Nach can. 223 des CIC(1917) stehen unter denen, die zu einem Ökumenischen Konzil eingeladen werden an erster Stelle die Kardinäle (und es ist extra vermerkt: etsi non Episcopi = auch wenn (sie) nicht Bischöfe (sind)). Also ist zumindest die Begründung deiner Behauptung gegenstandslos.

aha jedenfalls hat alle nicht bischöfe, die kardinäl waren am vorabend des konzils zu bischöfen geweiht

 

Vor allem wird ein Kardinal nicht deshalb nicht Bischof, weil er auf die Weihe verzichtet, sondern weil der Papst ihn hiervon DISPENSIERT. Wenn der Papst will, dass ein Kardinal Bischof wird, dann wird der Kardinal geweiht.

[Werner001]

Vor allem wird ein Kardinal nicht deshalb nicht Bischof, weil er auf die Weihe verzichtet, sondern weil der Papst ihn hiervon DISPENSIERT. Wenn der Papst will, dass ein Kardinal Bischof wird, dann wird der Kardinal geweiht.

Das ist ein interessanter Aspekt.

Eine Zwangsweihe sozusagen?

Das wäre ja in krassem Gegensatz zum Gedanken der Berufung, oder nicht?

 

Werner

[Nursianer]

Wenn er nichtmal Priester ist, müssen ihm diese Weihen dann nicht auch erst erteilt werden? Früher war es doch so, da bekamen die alle an einem Tag verpasst. Bei der Papstwahl geht man wohl davon aus, dass es in jedem Fall einen Kardinal trifft, und die sind ja mindestens im Priesteramt. Andere Eventualitäten zieht man wohl gar nicht mehr in Betracht, da rein theoretischer Natur.

 

 

falsch: ein kardinal muss nicht notwendigerweise priester sein. auch wenn er meist sogar bischof ist....

Ja, wie du meinst, aber can 351 § 1 CIC sagt da etwas anderes :

 

Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben, sich in Glaube, Sitte, Frömmigkeit sowie durch Klugheit in Verwaltungsangelegenheiten auszeichnen; wer noch nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe empfangen.

[Nursianer]

Vor allem wird ein Kardinal nicht deshalb nicht Bischof, weil er auf die Weihe verzichtet, sondern weil der Papst ihn hiervon DISPENSIERT. Wenn der Papst will, dass ein Kardinal Bischof wird, dann wird der Kardinal geweiht.

Das ist ein interessanter Aspekt.

Eine Zwangsweihe sozusagen?

Das wäre ja in krassem Gegensatz zum Gedanken der Berufung, oder nicht?

 

Werner

Er kann ja die Würde ablehnen. Wer Kardinal ist, der muss seinem Papst gehorchen, das ist doch der Ursinn des Kardinalats...

 

Zur Weihe gezwungen werden kann man glaube ich tatsächlich nicht, man geht wohl davon aus, dass sich kein Kardinal in dieser Frage einem ausdrücklichen Wunsch des Papstes widersetzen würde.

[Flo77]

Vor allem wird ein Kardinal nicht deshalb nicht Bischof, weil er auf die Weihe verzichtet, sondern weil der Papst ihn hiervon DISPENSIERT. Wenn der Papst will, dass ein Kardinal Bischof wird, dann wird der Kardinal geweiht.

Das ist ein interessanter Aspekt.

Eine Zwangsweihe sozusagen?

Das wäre ja in krassem Gegensatz zum Gedanken der Berufung, oder nicht?

Im Prinzip ja - siehe CIC 351

[Flo77]

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

Naja - vllt. nicht de jure. Aber zumindest ein de facto Eingeständnis, daß die anglikanischen Weihen doch gültig sein können - was auch bedeutet, daß AC kein Dogma sein kann.

eine Sub conditionis Weihe bedeutet daß man sich nicht sicher ist bei den Angklikanern eben wegen der Mitwirkung von Bischoefen der Uetrechter Union in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

Jedenfalls habe ich gerade eine Email von Mgr Faley dem Sekretär der britischen Bischofskonferenz erhalten in der er bestätigt, daß die Weihe von +Leonard sub conditione vorgenommen wurde.

 

Basis war ein Schreiben von Kard. Hume.

 

Ich verstehe leider die Copyrightbestimmung nicht ganz, sonst würde ich ihn hier mal posten:

 

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[Siri]

das war doch ohnehin klar:-)

und ich hab doch auch erklärt warum

[ThomasB.]

The electronic form of this document is copyrighted.

Copyright © Trinity Communications 1994.

 

Das verstehe ich ganz klar so, daß Du ihn hier nicht posten darfst.

 

Du kannst ihn ausdrucken und fotokopieren, aber nicht über's Netz oder per Email verbreiten.

[Franciscus non papa]

Wenn er nichtmal Priester ist, müssen ihm diese Weihen dann nicht auch erst erteilt werden? Früher war es doch so, da bekamen die alle an einem Tag verpasst. Bei der Papstwahl geht man wohl davon aus, dass es in jedem Fall einen Kardinal trifft, und die sind ja mindestens im Priesteramt. Andere Eventualitäten zieht man wohl gar nicht mehr in Betracht, da rein theoretischer Natur.

 

 

falsch: ein kardinal muss nicht notwendigerweise priester sein. auch wenn er meist sogar bischof ist....

Ja, wie du meinst, aber can 351 § 1 CIC sagt da etwas anderes :

 

Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben, sich in Glaube, Sitte, Frömmigkeit sowie durch Klugheit in Verwaltungsangelegenheiten auszeichnen; wer noch nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe empfangen.

 

 

smile, ich bin da aus der tradition heraus eben anderer ansicht. im ursprung war es eben nicht so.... aber wie gesagt, ich bin in solchen dingen konservativ.