Beichte und Beichtgeheimnis

[Sokrates]

Unabhängig von Liguori - der zur Nazizeit schon lange tot war und die Geschichte nicht beurteilen konnte - ist es zunächst eine Frage, ob es in diesem Fall eine Sünde wäre, zu lügen. Die Kirche hält es für eine Sünde, jemandem die Unwahrheit zu sagen, der ein Recht hat, die Wahrheit zu kennen (vgl. KKK 2483). Kaum ein Moraltheologe wird sagen, dass der Gestapomann in diesem Beispiel das Recht hat, die Wahrheit zu kennen.

Ich wollte mich nicht darauf verlassen, dass all unsere Mitkatholiken dieses Urteil teilen. Ich kenne mindestens einen, der hält es für die Christenpflicht, die öffentliche Ordnung in jedem Falle aufrecht ztu erhalten, und Judenverstecken ist eindeutig gegen die öffentliche Ordnung.

 

Deshalb finde ich dieses Zitat (und die ganze dahinterstehende Selbstgerechtigkeit) auch so schrecklich: Da wird eine popelige Sünde wichtiger eingeschätzt als alle Seelen im Fegefeuer zusammen. Und das hieße: Im Zweifelsfall lieber die Sünde vermeiden. Wenn man also nicht sicher ist, ob es Sünde ist oder nicht, ...

[Explorer]

Bei uns nicht. Bei Beichtgelegenheiten habe ich noch nie einen Massenansturm in unserer Kirche erlebt... Da kommt es sicher nicht selten vor, dass man allein da ist.

wie recht du hast, wie viele Sünden werden unvergeben bleiben.

9 Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Beispiel:

10 Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.

11 Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.

12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.

13 Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!

14 Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Luk. 18,9-14)

 

 

Vielleicht solltest du das mal genau und wiederholt lesen, du selbstgerechter Pharisäer!

[tomlo]

Bei uns nicht. Bei Beichtgelegenheiten habe ich noch nie einen Massenansturm in unserer Kirche erlebt... Da kommt es sicher nicht selten vor, dass man allein da ist.

wie recht du hast, wie viele Sünden werden unvergeben bleiben.

9 Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Beispiel:

10 Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.

11 Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.

12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.

13 Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!

14 Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Luk. 18,9-14)

 

 

Vielleicht solltest du das mal genau und wiederholt lesen, du selbstgerechter Pharisäer!

Du kannst dir nie sicher sein, ob Gott dir deine Sünden vergibt. Vielleicht hört er gar nicht zu, oder dein Herz ist nicht bereit. Wo du aber dir hundertprozentig sicher sein kannst, dass dir der Priester im Namen Gottes deine gebeichteten Sünden vergibt.

 

Matthäus 18,18 Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde bindet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde löst, wird es im Himmel gelöst sein.

 

Ausserdem sollte man dabei den Aspekt der Versöhnung mit der Kirche nicht vergessen (KKK 1443, 1469).

 

Oder ein anderes Beispiel: Der Pönitent erlangt nicht während seiner privaten Buße die vollkommene Reue aufgrund der Schwere seiner Sünde(KKK 1453). Diese kann er aber nur erlangen, wenn er nach dem Bußsakrament verlangt.

[MartinO]

Unabhängig von Liguori - der zur Nazizeit schon lange tot war und die Geschichte nicht beurteilen konnte - ist es zunächst eine Frage, ob es in diesem Fall eine Sünde wäre, zu lügen. Die Kirche hält es für eine Sünde, jemandem die Unwahrheit zu sagen, der ein Recht hat, die Wahrheit zu kennen (vgl. KKK 2483). Kaum ein Moraltheologe wird sagen, dass der Gestapomann in diesem Beispiel das Recht hat, die Wahrheit zu kennen.

Ich wollte mich nicht darauf verlassen, dass all unsere Mitkatholiken dieses Urteil teilen. Ich kenne mindestens einen, der hält es für die Christenpflicht, die öffentliche Ordnung in jedem Falle aufrecht ztu erhalten, und Judenverstecken ist eindeutig gegen die öffentliche Ordnung.

 

Deshalb finde ich dieses Zitat (und die ganze dahinterstehende Selbstgerechtigkeit) auch so schrecklich: Da wird eine popelige Sünde wichtiger eingeschätzt als alle Seelen im Fegefeuer zusammen. Und das hieße: Im Zweifelsfall lieber die Sünde vermeiden. Wenn man also nicht sicher ist, ob es Sünde ist oder nicht, ...

Es ging mir nicht darum, ob es Menschen gibt, die das so sehen, sondern um die Lehre der Kirche, die in diesem Punkt - leider - kaum jemand kennt.

 

Um Alfons Maria Liguori beurteilen zu können, wäre wichtig, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat - ich kann mir Situationen vorstellen, in denen ich sagen müsste: "Sehr weise gesprochen" aber auch das Gegenteil.

[tomlo]

Ich wollte mich nicht darauf verlassen, dass all unsere Mitkatholiken dieses Urteil teilen. Ich kenne mindestens einen, der hält es für die Christenpflicht, die öffentliche Ordnung in jedem Falle aufrecht ztu erhalten, und Judenverstecken ist eindeutig gegen die öffentliche Ordnung.

da du mich damit meinst, will ich dir gerne das nochmal wiederholen:

 

Ein Tyrannenmord ist m.E. aus christlicher Sicht nicht begründbar (siehe Thread Römer 13). Hat Jesus jemals zum Tyrannenmord oder gewalttätigigen Widerstand aufgerufen, wie es die Zeloten erhofft hatten, oder die Apostel Petrus und Paulus in Rom?

Jesus wollte die Befreiung des Geistes von der Sklaverei der Sünde. Töten hätte diese Spirale der Gewalt niemals enden lassen wollen.

Wo sind denn all die angeblichen Befreier von Tyrannei, sie wurden, so lehrt uns die Geschichte, selbst zu Tyrannen. (Französische Revulution, Mexiko)

 

Oder wie wärs mit Ghandi. Hat er zum gewalttätigen Aufstand gegen die britische Besatzmacht in Indien aufgerufen? Nein.

Warum war er trotzdem so erfolgreich, weil er auf Gewalt verzichtet hat und seine Absichten mit gewaltlosen Mitteln durchsetzte.

 

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich heisse keine Unterdrückung gut. Aber Tyrannen können auch mit friedlichen Mitteln bezwungen werden, keinesfalls mit Gewalt. Der gewaltfreie Widerstand im dritten Reich, wie z.b. der weißen Rose, war absolut richtig. Auch wenn die Geschwister Scholz zu Blutzeugen wurden. Das ist der Weg, kein anderer.

[romeroxav]

Ich wollte mich nicht darauf verlassen, dass all unsere Mitkatholiken dieses Urteil teilen. Ich kenne mindestens einen, der hält es für die Christenpflicht, die öffentliche Ordnung in jedem Falle aufrecht ztu erhalten, und Judenverstecken ist eindeutig gegen die öffentliche Ordnung.

da du mich damit meinst, will ich dir gerne das nochmal wiederholen:

 

Ein Tyrannenmord ist m.E. aus christlicher Sicht nicht begründbar (siehe Thread Römer 13). Hat Jesus jemals zum Tyrannenmord oder gewalttätigigen Widerstand aufgerufen, wie es die Zeloten erhofft hatten, oder die Apostel Petrus und Paulus in Rom?

Jesus wollte die Befreiung des Geistes von der Sklaverei der Sünde. Töten hätte diese Spirale der Gewalt niemals enden lassen wollen.

Wo sind denn all die angeblichen Befreier von Tyrannei, sie wurden, so lehrt uns die Geschichte, selbst zu Tyrannen. (Französische Revulution, Mexiko)

 

Oder wie wärs mit Ghandi. Hat er zum gewalttätigen Aufstand gegen die britische Besatzmacht in Indien aufgerufen? Nein.

Warum war er trotzdem so erfolgreich, weil er auf Gewalt verzichtet hat und seine Absichten mit gewaltlosen Mitteln durchsetzte.

 

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich heisse keine Unterdrückung gut. Aber Tyrannen können auch mit friedlichen Mitteln bezwungen werden, keinesfalls mit Gewalt. Der gewaltfreie Widerstand im dritten Reich, wie z.b. der weißen Rose, war absolut richtig. Auch wenn die Geschwister Scholz zu Blutzeugen wurden. Das ist der Weg, kein anderer.

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

[tomlo]

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

und was soll deine schnippische Bemerkung?

[romeroxav]

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

und was soll deine schnippische Bemerkung?

Du lehnst die Attentäter vom 20 Juli ab, und lobst die Weiße Rose obwohl zweifesfrei feststeht, dass die Weiße Rose versucht hat sich mit eben jenem militärischen Wiederstand zu verbinden.

 

romeroxav

[Gabriele]

Du kannst dir nie sicher sein, ob Gott dir deine Sünden vergibt. Vielleicht hört er gar nicht zu, oder dein Herz ist nicht bereit. Wo du aber dir hundertprozentig sicher sein kannst, dass dir der Priester im Namen Gottes deine gebeichteten Sünden vergibt.

Aha. Gott hört vielleicht gar nicht zu.

Nur im Beichtstuhl, da hört mir jemand zu, nämlich der Priester. Und der vergibt mir dann meine Sünden. Im Namen Gottes, der mir vielleicht gar nicht zuhört.

Und das ist hundertprozentig sicher.

 

Das ist mit großem Abstand das skurilste Beichtverständnis, das mir bisher begegnet ist.

 

[romeroxav]

Lieber Tomlo,

im Übrigen hießen die Scholl und nicht Scholz!

 

romeroxav

[tomlo]

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

und was soll deine schnippische Bemerkung?

Du lehnst die Attentäter vom 20 Juli ab, und lobst die Weiße Rose obwohl zweifesfrei feststeht, dass die Weiße Rose versucht hat sich mit eben jenem militärischen Wiederstand zu verbinden.

 

romeroxav

du meinst sicher das sechste Flugblatt der Gruppe. link

 

Obgleich wir wissen, daß die nationalsozialistische Macht militärisch gebrochen werden muß, suchen wir eine Erneuerung des schwerverwundeten deutschen Geistes von innen her zu erreichen. Dieser Wiedergeburt muß aber die klare Erkenntnis aller Schuld, die das deutsche Volk auf sich geladen hat, und ein rücksichtsloser Kampf gegen Hitler und seine allzuvielen Helfershelfer, Parteimitglieder, Quislinge usw. vorausgehen. Mit aller Brutalität muß die Kluft zwischen dem besseren Teil des Volkes und allem, was mit dem Nationalsozialismus zusammenhängt, aufgerissen werden. Für Hitler und seine Anhänger gibt es auf dieser Erde keine Strafe, die ihren Taten gerecht wäre. Aber aus Liebe zu kommenden Generationen muß nach Beendigung des Krieges ein Exempel statuiert werden, daß niemand auch nur die geringste Lust je verspüren sollte, Ähnliches aufs neue zu versuchen. Vergeßt auch nicht die kleinen Schurken dieses Systems, merkt Euch die Namen, auf daß keiner entkomme! Es soll ihnen nicht gelingen, in letzter Minute noch nach diesen Scheußlichkeiten die Fahne zu wechseln und so zu tun, als ob nichts gewesen wäre!

 

Wo bitte erkennst hier ein gewaltsames Vorgehen gegen das Regime? Man kann den Aufruf so verstehen, dass hier zwar ein miltitärisches Vorgehen erwünscht wird, aber aufgrund der realistischen Lage zu einen Widerstand gegen die Machthaber durch das Volk aufgerufen wird.

[romeroxav]

Es gärt im deutschen Volk: Wollen wir weiter einem Dilettanten das Schicksal unserer Armeen anvertrauen? Wollen wir den niederen Machtinstinkten einer Parteiclique den Rest der deutschen Jugend opfern? Nimmermehr! Der Tag der Abrechnung ist gekommen, der Abrechnung der deutschen Jugend mit dem verabscheuungswürdigsten Tyrann, den ein Volk je erduldet hat...

Der deutsche Name bleibt für immer geschändet, wenn nicht die deutsche Jugend endlich aufsteht, rächt und sühnt zugleich, ihre Peiniger zerschmettert und ein neues, geistiges Europa aufrichtet.

 

 

rächt! .... ihre Peiniger zerschmettert!

 

Dann zerschmettere mal ohne Gewalt!

 

romeroxav

[tomlo]

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

und was soll deine schnippische Bemerkung?

Du lehnst die Attentäter vom 20 Juli ab, und lobst die Weiße Rose obwohl zweifesfrei feststeht, dass die Weiße Rose versucht hat sich mit eben jenem militärischen Wiederstand zu verbinden.

 

romeroxav

Die Widerstandskämpfer von Stauffenberg und seine Helfer sind beleibe keine moralischen Helden wie die Geschwister Scholl. Man darf nicht vergessen, dass die Herren, Hitler und sein Verbrecherregime anfangs unterstützt haben. Das ergibt bei mir einen bitteren Beigeschmack.

bearbeitet 12. Oktober 2005 von tomlo

[tomlo]

rächt! .... ihre Peiniger zerschmettert!

 

Dann zerschmettere mal ohne Gewalt!

 

romeroxav

durch ein ordentliches Gerichtsverfahren nach Absetzung des Regimes, so haben es die Geschwister Scholl gemeint.

bearbeitet 12. Oktober 2005 von tomlo

[tomlo]

Lieber Tomlo,

im Übrigen hießen die Scholl und nicht Scholz!

 

romeroxav

danke für die Korrektur

[romeroxav]

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

und was soll deine schnippische Bemerkung?

Du lehnst die Attentäter vom 20 Juli ab, und lobst die Weiße Rose obwohl zweifesfrei feststeht, dass die Weiße Rose versucht hat sich mit eben jenem militärischen Wiederstand zu verbinden.

 

romeroxav

Die Widerstandskämpfer von Stauffenberg und seine Helfer sind beleibe keine moralischen Helden wie die Geschwister Scholz. Man darf nicht vergessen, dass die Herren, Hitler und sein Verbrecherregime anfangs unterstützt haben. Das ergibt bei mir einen bitteren Beigeschmack.

Und du hast auch eine Geschichte, dich entwickelt, verursacht das auch einen bitteren Beigeschmack? Verursacht die Geschichte von Augustinus, Franziskus, Ignatius, usw. einen bitteren Beigeschmack? Und was ist mit Bonhoeffer?

 

Im Übrigen nochmal. Es handelt sich um Hans und Sophie Scholl! Nicht Scholz.

 

romeroxav

[romeroxav]

rächt! .... ihre Peiniger zerschmettert!

 

Dann zerschmettere mal ohne Gewalt!

 

romeroxav

durch ein ordentliches Gerichtsverfahren nach Absetzung des Regimes, so haben es die Geschwister Scholz gemeint.

Und wie haben sich die Scholls die Absetzung der NS-Regierung vorgestellt? So naiv waren die nicht, dass die dachten, die gehen freiwillig.

 

romeroxav

[Mariamante]

ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

Doch, man sollte.

 

Das Wohl von vielen ist wichtiger.

 

gruss

peter

Ein (zum Glück fiktives) G'schichterl:

 

Gestapo-Mann zum Katholiken: "Hast Du einen Juden auf dem Dachboden versteckt?".

Katholik zum GestapoMann: "Ja. Ich darf nicht lügen, das wäre eine lässliche Sünde und das darf ich nicht".

 

Was ist dieser Liguri eigentlich für ein Depp? Oder hat ihn unser G'schichterlkasper wieder außer Kontext zietiert?

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

[romeroxav]

Lieber Tomlo,

ist dir bekannt dass Heinz Bollinger aus Saarbrücken, ein Schulfreund von Willi Graf, über die Beschaffung von "Offiziers- und Maschinenpistolen" und ein von den jungen Widerständlern beabsichtigtes Attentat auf Hitler ausgesagt hat. (vgl. Kurt Schilde: Im Schatten der "Weißen Rose". Jugendopposition gegen den Nationalsozialismus im Spiegel der Forschung, Frankfurt 1995, S. 43)

 

Ist dir bekannt das Sophie Scholl einmal zu ihrer Schwester gesagt hat: "Wenn hier Hitler mir entgegen käme und ich eine Pistole hätte, würde ich ihn erschießen. Wenn es die Männer nicht machen, muß es eben eine Frau tun."

 

romeroxav

[tomlo]

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

und was soll deine schnippische Bemerkung?

Du lehnst die Attentäter vom 20 Juli ab, und lobst die Weiße Rose obwohl zweifesfrei feststeht, dass die Weiße Rose versucht hat sich mit eben jenem militärischen Wiederstand zu verbinden.

 

romeroxav

Die Widerstandskämpfer von Stauffenberg und seine Helfer sind beleibe keine moralischen Helden wie die Geschwister Scholz. Man darf nicht vergessen, dass die Herren, Hitler und sein Verbrecherregime anfangs unterstützt haben. Das ergibt bei mir einen bitteren Beigeschmack.

Und du hast auch eine Geschichte, dich entwickelt, verursacht das auch einen bitteren Beigeschmack? Verursacht die Geschichte von Augustinus, Franziskus, Ignatius, usw. einen bitteren Beigeschmack? Und was ist mit Bonhoeffer?

 

Im Übrigen nochmal. Es handelt sich um Hans und Sophie Scholl! Nicht Scholz.

 

romeroxav

ich habe nicht den Antichristen zugejubelt und mit ihm gemeinsame Sache beim Überfall auf andere Völker begangen. Auch Augustinus und andere heilige kamen nicht in diese Verlegenheit.

 

Aber man hat ja gesehen, dass Graf von Stauffenberg aus seinen Fehlern gerlernt hatte und dass spricht eindeutig für ihn.

[tomlo]

rächt! .... ihre Peiniger zerschmettert!

 

Dann zerschmettere mal ohne Gewalt!

 

romeroxav

durch ein ordentliches Gerichtsverfahren nach Absetzung des Regimes, so haben es die Geschwister Scholz gemeint.

Und wie haben sich die Scholls die Absetzung der NS-Regierung vorgestellt? So naiv waren die nicht, dass die dachten, die gehen freiwillig.

 

romeroxav

Nein, das meinte ich nicht. Absetzung durch militärischen Druck und Gerichtsverfahren

[romeroxav]

ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

Doch, man sollte.

 

Das Wohl von vielen ist wichtiger.

 

gruss

peter

Ein (zum Glück fiktives) G'schichterl:

 

Gestapo-Mann zum Katholiken: "Hast Du einen Juden auf dem Dachboden versteckt?".

Katholik zum GestapoMann: "Ja. Ich darf nicht lügen, das wäre eine lässliche Sünde und das darf ich nicht".

 

Was ist dieser Liguri eigentlich für ein Depp? Oder hat ihn unser G'schichterlkasper wieder außer Kontext zietiert?

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

Nach Homanae Vitae sind Kontrazeptiva zum Zwecke der Kontrazeption verboten. Die gleichen Mittel sind zur Therapie erlaubt. Die Kontrazeption ist in diesem Fall nur die Nebenwirkung.

 

Mit der Denke kann ich einen Menschen schützen. Die Lüge ist nicht beabsichtigt nur Nebenwirkung.

bearbeitet 12. Oktober 2005 von romeroxav

[Tirunesh]

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

Und das ist keine "Falschheit", obwohl er ja gewußt haben muss, wonach er gefragt wurde?

 

Bei dem Priester, der zurückfragte "von was für einer Beichte sprichst du?", hast du das gleiche Manöver nicht durchgehen lassen.

[tomlo]

Lieber romeroxav,

 

wir machen morgen das interessante Gespräch weiter, ich muss noch was tun.

 

Gute Nacht

 

Thomas

[romeroxav]

rächt! .... ihre Peiniger zerschmettert!

 

Dann zerschmettere mal ohne Gewalt!

 

romeroxav

durch ein ordentliches Gerichtsverfahren nach Absetzung des Regimes, so haben es die Geschwister Scholz gemeint.

Und wie haben sich die Scholls die Absetzung der NS-Regierung vorgestellt? So naiv waren die nicht, dass die dachten, die gehen freiwillig.

 

romeroxav

Nein, das meinte ich nicht. Absetzung durch militärischen Druck und Gerichtsverfahren

Was ist militärischer Druck bitte schön. Warum hatt die Weiße Rose versucht Maschinenpistolen zu beschaffen? Für ein Feuerwerk?

 

romeroxav

bearbeitet 12. Oktober 2005 von romeroxav