Beichte und Beichtgeheimnis

[Mariamante]

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

Und das ist keine "Falschheit", obwohl er ja gewußt haben muss, wonach er gefragt wurde?

 

Bei dem Priester, der zurückfragte "von was für einer Beichte sprichst du?", hast du das gleiche Manöver nicht durchgehen lassen.

Das eine ist eine geschickte Handlung ohne lügen zu müssen und ohne den Verfolgten zu verraten- das andere ist eine Verfälschung. Also ich sehe da schon einen Unterschied.

 

Es erinnert mich ein wenig an die Art, wie Jesus bei der Falle der Phariäser reagierte:

 

Als jene ihn fragten, was man mit einer Frau machen soll, die direkt beim Ehebruch ertappt worden sei- da meinten sie: Jetzt haben wir ihn!

 

Sagt er wir sollen sie steinigen- ist er unbarmherzig- sagt er, wir sollen nichts dergleichen tun, handelt er wider das "Gesetz".

 

Wie reagierte Jesus darauf? Du kennst die Antwort:

 

"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" und zeichnete im Sand.

 

(Die Vermutung ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass er mal ein paar Sünden der Umstehenden hinschrieb).

 

 

Auch eine andere Antwort scheint mir voll göttlicher Weisheit: Als man Jesus fragte, ob man dem Kaiser Steuern zahlen darf oder nicht, meinten die "Gelehrten" auch, dass sie Jesus jetzt gefangen hätten. Sagt er ja- ist er ein Götzendiener- sagt er nein, ist er ein Feind der Staatsgewalt.

 

Wie reagierte Jesus: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers, gebt Gott was Gott gehört."

 

Weise Antworten. Ich sehe die Antwort jenes Mannes der den Verfolger durch Klugheit nicht verraten hat eher in diesem Sinne.

[Tirunesh]

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

Und das ist keine "Falschheit", obwohl er ja gewußt haben muss, wonach er gefragt wurde?

 

Bei dem Priester, der zurückfragte "von was für einer Beichte sprichst du?", hast du das gleiche Manöver nicht durchgehen lassen.

Das eine ist eine geschickte Handlung ohne lügen zu müssen und ohne den Verfolgten zu verraten- das andere ist eine Verfälschung. Also ich sehe da schon einen Unterschied.

Wenn also der Priester gesagt hätte: "Während ich in der Küche stand, ist niemand zum Beichten gekommen." - weil er nämlich saß, als der Mörder kam - dann wäre es okay gewesen?

 

Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe da wirklich keinen großen Unterschied. Zwar mag der Mann in deinem Beispiel es geschickter angestellt haben, aber in beiden Fällen stellen sich die Betreffenden absichtlich dumm. Und gerade weil sie es absichtlich machen, kann man es eigentlich nur als Lüge bezeichnen.

[romeroxav]

Lieber Peter,

du theoretisierst mir etwas zu viel. Nicht jede Tötung ist ein Mord. So ist vauch nicht jede Unwahrheit eine Lüge.

[Marmot]

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

Und das ist keine "Falschheit", obwohl er ja gewußt haben muss, wonach er gefragt wurde?

 

Bei dem Priester, der zurückfragte "von was für einer Beichte sprichst du?", hast du das gleiche Manöver nicht durchgehen lassen.

Das eine ist eine geschickte Handlung ohne lügen zu müssen und ohne den Verfolgten zu verraten- das andere ist eine Verfälschung. Also ich sehe da schon einen Unterschied.

Was für ein hirnverbrannter Schwachsinn. Es hat keinen, aber auch überhaupt keinen moralischen Nährwert, einem dienstausübenden Gestapo-Mann die Wahrheit zu sagen.

[romeroxav]

Was für ein hirnverbrannter Schwachsinn. Es hat keinen, aber auch überhaupt keinen moralischen Nährwert, einem dienstausübenden Gestapo-Mann die Wahrheit zu sagen.

 

Vollkommen richtig. Ich finde das Peter hier ein theoretisches Problem konstruiert dass mit Ethik nun wirklich nichts zu tun hat und an den alltäglichen Problemen und Konflikten vorbei geht.

 

romeroxav

[Stefan]

ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

Doch, man sollte.

 

Das Wohl von vielen ist wichtiger.

 

gruss

peter

Ein (zum Glück fiktives) G'schichterl:

 

Gestapo-Mann zum Katholiken: "Hast Du einen Juden auf dem Dachboden versteckt?".

Katholik zum GestapoMann: "Ja. Ich darf nicht lügen, das wäre eine lässliche Sünde und das darf ich nicht".

 

Was ist dieser Liguri eigentlich für ein Depp? Oder hat ihn unser G'schichterlkasper wieder außer Kontext zietiert?

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

Das ist ein komisches G'schichterl. Jeder, der sie hört, durschschaut die Taktik des Mannes sofort. Das ist ja wohl auch die Absicht dieser G'schichterl. Nur die armen Häscher bekommen von all dem nichts mit.

[Franciscus non papa]

Bei uns nicht. Bei Beichtgelegenheiten habe ich noch nie einen Massenansturm in unserer Kirche erlebt... Da kommt es sicher nicht selten vor, dass man allein da ist.

wie recht du hast, wie viele Sünden werden unvergeben bleiben.

9 Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Beispiel:

10 Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.

11 Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.

12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.

13 Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!

14 Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Luk. 18,9-14)

 

 

Vielleicht solltest du das mal genau und wiederholt lesen, du selbstgerechter Pharisäer!

Du kannst dir nie sicher sein, ob Gott dir deine Sünden vergibt. Vielleicht hört er gar nicht zu, oder dein Herz ist nicht bereit. Wo du aber dir hundertprozentig sicher sein kannst, dass dir der Priester im Namen Gottes deine gebeichteten Sünden vergibt.

 

Matthäus 18,18 Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde bindet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde löst, wird es im Himmel gelöst sein.

 

Ausserdem sollte man dabei den Aspekt der Versöhnung mit der Kirche nicht vergessen (KKK 1443, 1469).

 

Oder ein anderes Beispiel: Der Pönitent erlangt nicht während seiner privaten Buße die vollkommene Reue aufgrund der Schwere seiner Sünde(KKK 1453). Diese kann er aber nur erlangen, wenn er nach dem Bußsakrament verlangt.

anmerkung: dieser beitrag ist sakramenten-theologisch gesehen einfach nur schwachsinn....

[Franciscus non papa]

Leider scheinst du die Weiße Rose nicht zu kennen.

 

romeroxav

und was soll deine schnippische Bemerkung?

er hat ahnung - du keine!

[romeroxav]

ich habe nicht den Antichristen zugejubelt und mit ihm gemeinsame Sache beim Überfall auf andere Völker begangen. Auch Augustinus und andere heilige kamen nicht in diese Verlegenheit.

 

Aber man hat ja gesehen, dass Graf von Stauffenberg aus seinen Fehlern gerlernt hatte und dass spricht eindeutig für ihn

 

Thomas. findest du nicht, dass das selbstgerecht ist, dich mit Staufenberg zu vergleichen, bei Staufenberg einen bitteren Beigeschmack zu haben, bei dir selber aber nicht, lediglich, weil du die Gnade der späten Geburt hast? Bei so viel Selbstgerechtigkeit bekomme ich einen bitteren Beigeschmack.

 

romeroxav

bearbeitet 13. Oktober 2005 von romeroxav

[Mariamante]

Lieber Peter,

du theoretisierst mir etwas zu viel. Nicht jede Tötung ist ein Mord. So ist vauch nicht jede Unwahrheit eine Lüge.

Verstehe. Der hl. Alfons von Liguri war zuerst Anwalt. Als er jedoch sah, mit wie viel Unwahrheiten ein Anwalt agieren muss, gab er diesen Beruf auf. Nicht jeder hat diese Stärke. Dass alle Theorie grau ist - und die Praxis eine entsprechende Reaktion erfordert ist mir schon klar.

 

Als Beispiel fällt mir das Gleichnis um unehrlichen Verwalter ein. "Seid einfältig wie die Tauben, klug die Schlangen".

[romeroxav]

Lieber Peter,

du theoretisierst mir etwas zu viel. Nicht jede Tötung ist ein Mord. So ist vauch nicht jede Unwahrheit eine Lüge.

Verstehe. Der hl. Alfons von Liguri war zuerst Anwalt. Als er jedoch sah, mit wie viel Unwahrheiten ein Anwalt agieren muss, gab er diesen Beruf auf. Nicht jeder hat diese Stärke. Dass alle Theorie grau ist - und die Praxis eine entsprechende Reaktion erfordert ist mir schon klar.

 

Als Beispiel fällt mir das Gleichnis um unehrlichen Verwalter ein. "Seid einfältig wie die Tauben, klug die Schlangen".

Warum weichst du aus?

 

romeroxav

[Mariamante]

Lieber Peter,

du theoretisierst mir etwas zu viel. Nicht jede Tötung ist ein Mord. So ist vauch nicht jede Unwahrheit eine Lüge.

Verstehe. Der hl. Alfons von Liguri war zuerst Anwalt. Als er jedoch sah, mit wie viel Unwahrheiten ein Anwalt agieren muss, gab er diesen Beruf auf. Nicht jeder hat diese Stärke. Dass alle Theorie grau ist - und die Praxis eine entsprechende Reaktion erfordert ist mir schon klar.

 

Als Beispiel fällt mir das Gleichnis um unehrlichen Verwalter ein. "Seid einfältig wie die Tauben, klug die Schlangen".

Warum weichst du aus?

 

romeroxav

Wollte Dir entgegen kommen. Schade, dass du das als Ausweichen empfindest.

[romeroxav]

Lieber Peter,

ich hätte mir gewünscht, dass du konkreter darauf eingehst auf die Frage, ob es wirklich sein kann, dass lügen immer Sünde ist. Damit sagst du, dass die Unwahrheit sagen in sich böse ist. D.h. die Unwahrheit sagen ist immer und überall, in jeder denkbaren Situation, ohne jede Ausnahme böse. Beim Sabbatgebot gibt es Ausnahmen, beim lügen nicht?

 

romeroxav

[wolfgang E.]

Ich wollte mich nicht darauf verlassen, dass all unsere Mitkatholiken dieses Urteil teilen. Ich kenne mindestens einen, der hält es für die Christenpflicht, die öffentliche Ordnung in jedem Falle aufrecht ztu erhalten, und Judenverstecken ist eindeutig gegen die öffentliche Ordnung.

da du mich damit meinst, will ich dir gerne das nochmal wiederholen:

 

Ein Tyrannenmord ist m.E. aus christlicher Sicht nicht begründbar (siehe Thread Römer 13). Hat Jesus jemals zum Tyrannenmord oder gewalttätigigen Widerstand aufgerufen, wie es die Zeloten erhofft hatten, oder die Apostel Petrus und Paulus in Rom?

Jesus wollte die Befreiung des Geistes von der Sklaverei der Sünde. Töten hätte diese Spirale der Gewalt niemals enden lassen wollen.

Wo sind denn all die angeblichen Befreier von Tyrannei, sie wurden, so lehrt uns die Geschichte, selbst zu Tyrannen. (Französische Revulution, Mexiko)

 

Oder wie wärs mit Ghandi. Hat er zum gewalttätigen Aufstand gegen die britische Besatzmacht in Indien aufgerufen? Nein.

Warum war er trotzdem so erfolgreich, weil er auf Gewalt verzichtet hat und seine Absichten mit gewaltlosen Mitteln durchsetzte.

 

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich heisse keine Unterdrückung gut. Aber Tyrannen können auch mit friedlichen Mitteln bezwungen werden, keinesfalls mit Gewalt. Der gewaltfreie Widerstand im dritten Reich, wie z.b. der weißen Rose, war absolut richtig. Auch wenn die Geschwister Scholz zu Blutzeugen wurden. Das ist der Weg, kein anderer.

Du wiederholst immer wieder den alten autoritaetsglaeubigen Sermon, den ausser Dir niemand mehr fuer richtig haelt und den schon der hl. Thomas von Aquin in dieser Deutung ablehnte.

 

Dinge werden durch staendige Wiederholung nicht richtiger, aber der Schreiber entlarvt sicher immer aufs Neue als einer, der auch

eine voellig ungerechte Ordnung fuer wichtiger als das Wohl der Menschen haelt.

[wolfgang E.]

ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

Doch, man sollte.

 

Das Wohl von vielen ist wichtiger.

 

gruss

peter

Ein (zum Glück fiktives) G'schichterl:

 

Gestapo-Mann zum Katholiken: "Hast Du einen Juden auf dem Dachboden versteckt?".

Katholik zum GestapoMann: "Ja. Ich darf nicht lügen, das wäre eine lässliche Sünde und das darf ich nicht".

 

Was ist dieser Liguri eigentlich für ein Depp? Oder hat ihn unser G'schichterlkasper wieder außer Kontext zietiert?

Gegenbeíspiel:

 

Jemand auf der Flucht kam bei einem gläubigen Man vorbei. Die Häscher kamen zu dem Mann, der auf dem Boden saß.

 

Sie fragen ihn: Ist jemand hier vorbei gekommen.

 

Der Mann stand auf und sagte wahrheitsgemäß: Seit ich hier stehe, ist niemand vorüber gekommen.

Und so schlagfertig sind wir alle in Lebensgefahr. Verzeih solche Gschichterl sind "lieb" aber voellig weltfremd.

[tomlo]

Du wiederholst immer wieder den alten autoritaetsglaeubigen Sermon, den ausser Dir niemand mehr fuer richtig haelt und den schon der hl. Thomas von Aquin in dieser Deutung ablehnte.

 

Dinge werden durch staendige Wiederholung nicht richtiger, aber der Schreiber entlarvt sicher immer aufs Neue als einer, der auch

eine voellig ungerechte Ordnung fuer wichtiger als das Wohl der Menschen haelt.

so mein Lieber,

 

ich möchte dich mal sehen, ob du in der Lage bist den Märtyrer zu spielen, wenn es drauf ankommt. Wahrscheinlich hättest du, wie Millionen andere dazu geschwiegen. Es ist immer leicht, von einer unbeteiligten Warte, Dinge zu beurteilen, die man selbst nie erlebt hat.

 

Ob du mein Statement für Sermon hälst oder nicht, bleibt dir überlassen.

 

Fakt ist, aktiver/passiver Widerstand kann man auch mit gewaltlosen Mitteln erreichen.

[Erich]

die Unwahrheit sagen ist immer und überall, in jeder denkbaren Situation, ohne jede Ausnahme böse.

ja - aber es ist in manchen Situationen das geringere "Böse". Ich hätte keine Hemmungen zu lügen, wenn ich damit Leben retten könnte - würde es aber doch hinterher beichten

[Franciscus non papa]

die Unwahrheit sagen ist immer und überall, in jeder denkbaren Situation, ohne jede Ausnahme böse.

ja - aber es ist in manchen Situationen das geringere "Böse". Ich hätte keine Hemmungen zu lügen, wenn ich damit Leben retten könnte - würde es aber doch hinterher beichten

ein wahres wort von erich...

 

manchmal gerät man im leben in situationen, in denen einfach nur die wahl zwischen alternativen bleibt, die jeweils für sich allein genommen eben schlecht sind, schuldig machen....

 

die wahl des geringeren übels ist dann DIE herausforderung des einzelnen gewissens.

[wolfgang E.]

so mein Lieber,

 

ich möchte dich mal sehen, ob du in der Lage bist den Märtyrer zu spielen, wenn es drauf ankommt. Wahrscheinlich hättest du, wie Millionen andere dazu geschwiegen.

Ausnahmsweise einmal ein Fall wo ich Dir recht gebe. Ich habe aber auch mit keinem Wort etwas anderes behauptet.

Aber das Du im Ernstfall einfach ausweichst, hat ja bei Dir Methode.

 

Ich behauotetete nur und tue es weiterhin, dass Dir offensichtlich die unbedingte Bewahrung der Autoritaet wichtiger ist, als das Wohl des Menschen.

[tomlo]

Was ist militärischer Druck bitte schön. Warum hatt die Weiße Rose versucht Maschinenpistolen zu beschaffen? Für ein Feuerwerk?

 

romeroxav

Aufstand der Armeeführung. Aber wie man gesehen hat, standen die meisten Generäle hinter Hitler. Eine historische Mitschuld ist der Generalität hier mitanzulasten.

 

Sie wollten sicher ein Attentat verüben, haben aber die Sinnlosigkeit ihres Planes erkannt und es schliesslich nicht realisiert. Ich denke mal, die Unterstützung in der Bevölkerung und vor allen bei den Studienkollegen war entweder nicht vorhanden oder äusserst spärlich.

 

An den Hochschulen gab es nur wenige studentische Gegenkräfte, die sich dem nationalsozialistischen Totalitätsanspruch entgegenstemmten. 

 

Die Studentenschaft hatte die Hitler-Bewegung schon vor 1933 überwiegend positiv aufgenommen. Die Einschränkung der persönlichen Freiheit oder die weltanschauliche Schulung erzeugte zwar häufig Widerwillen, führte aber nicht automatisch auch zur Ablehnung des Regimes. Wenn es Proteste gab, kamen sie in den Jahren bis zum Kriegsbeginn von linken oder christlich engagierten Studierenden. Nur in wenigen Städten gab es Versuche, organisierten Widerstand zu leisten. Dieser erfolgte meist in Form von Flugblatt-Aktionen

.

 

Quelle

[tomlo]

Ich behauotetete nur und tue es weiterhin, dass Dir offensichtlich die unbedingte Bewahrung der Autoritaet wichtiger ist, als das Wohl des Menschen.

da irrst du aber sehr, bei mir hat dir Menschlichkeit absoluten Vorang vor autoritären Gehorsam.

bearbeitet 13. Oktober 2005 von tomlo

[Mariamante]

Lieber Peter,

ich hätte mir gewünscht, dass du konkreter darauf eingehst auf die Frage, ob es wirklich sein kann, dass lügen immer Sünde ist.

In meinem Beispiel von dem Mann der jemand schützte habe ich einen Hinweis versucht. Hier wurde durch ein geschicktes Manöver der Verrat und möglicherweise die Ermordung eines Verfolgten verhindert. Dass jener der Lügt dem Vater der Lüge dient ist offenkundig. Dass man jedoch im praktischen Leben durch situationsgemäßes Reagieren (das täuscht und jemand von etwas Schlimmeren abhält) situationsgemäß handeln muss ist mir schon klar.

 

Damit sagst du, dass die Unwahrheit sagen in sich böse ist. D.h. die Unwahrheit sagen ist immer und überall, in jeder denkbaren Situation, ohne jede Ausnahme böse. Beim Sabbatgebot gibt es Ausnahmen, beim lügen nicht?

 

Du selbst hast zwischen Lüge und Unwahrheit unterschieden.

 

Da der Sabbath für den Menschen, aber nicht der Mensch für den Sabbath da ist, ist das Sabbathgebot nach meiner Einschätzung auf einer anderen Ebene zu sehen.

 

Was die von Wolfgang urgierte Schlagfertigkeit angeht: Ich glaube und hoffe, dass uns der Heilige Geist in der Stunde der Prüfung und bei sehr schweren Gewissensentscheidungen beistehen wird, wenn wir ein Leben im Heiligen Geist führen.

bearbeitet 13. Oktober 2005 von Mariamante

[Clown]

Was die von Wolfgang urgierte Schlagfertigkeit angeht: Ich glaube und hoffe, dass uns der Heilige Geist in der Stunde der Prüfung und bei sehr schweren Gewissensentscheidungen beistehen wird, wenn wir ein Leben im Heiligen Geist führen.

 

romeroxav

Warum unterschreibst du mit romeroxav?

[Mariamante]

Was die von Wolfgang urgierte Schlagfertigkeit angeht: Ich glaube und hoffe, dass uns der Heilige Geist in der Stunde der Prüfung und bei sehr schweren Gewissensentscheidungen beistehen wird, wenn wir ein Leben im Heiligen Geist führen.

 

romeroxav

Warum unterschreibst du mit romeroxav?

Verzeihung. Zu spät gesehen, dass ich diesen Teil des ein kopierten Textes nicht gelöscht hatte. Sehr aufmerksam.

[wolfgang E.]

Ich behauotetete nur und tue es weiterhin, dass Dir offensichtlich die unbedingte Bewahrung der Autoritaet wichtiger ist, als das Wohl des Menschen.

da irrst du aber sehr, bei mir hat dir Menschlickeit absoluten Vorang vor autoritären Gehorsam.

Das weisst Du aber in Deinen ueblichen Postings extrem zu verbergen.