Die Bibel = die Offenbarung?

[elad]

an bernd

gewissen ist nichts angeborenes, sondern das ergebnis eines sozialisierungs-prozessen, in dem dir die wertvorstellungen deiner umgebung weitergegeben werden.

wenn du als kind lernst, dass du dir verdienste dadurch erwirbst, dass du deine tote grossmutter in bananansuppe aufisst (es gibt indianerstaemme im amazonasgebiet, die das tun), dann wird dein gewissen so lange nicht "aufschreien", wie du nicht in beruehrung mit menschen kommst, die andere wertvorstellungen haben.

es gibt kein freies gewissen, es gibt aber menschen, die sich leichter von den ihnen vermittelten wertvorstellungen entfernen koennen als andere, die leichter als andere "fremde" wertvorstellujngen annehmen koennen.

shalom

elad

[jos1]

heilen am shabat ist bis heute nicht verboten, keiner wird ein gebrochenes bein ungegipst lassen nur weil shabat ist.

selbst am yom kippur werden werden kinder geboren und beine gegipst.

synagogen waren keineswegs privathaeuser, in denen die betenden zusammenkamen.

du verwechselt lehrstuben mit synagogen.

damit ein gebauede eine synagoge sein kann muss sie mindestens 2 torah-rollen enthalten und die bringt und brachte man nicht von einem haus ins andere.

synagogen in privathauesern gab es nur in der golah (ausserhalb von israel), wenn man synagogen nicht oeffentlich bauen durfte, oder wenn der besuch einer synagoge zu gefaehrlich war.

zur zeit der roemischen besatzung hier war das nicht der fall, die roemer mischten sich in glaubensangelegenheiten nicht ein und erlaubten auch den bau der synagoge in javne im jahre 71.

dagegem kann man buecher von einem haus ins andere bringen, oder wie damals ueblich einzelne boegen, die lose zusammengebunden wurden.

auch hier im kibbutz treffen sich jeden abend gruppen, die talmud oder gemarah lernen.

pharisaeer, oder wie wir sie nennen prushim (von perush = auslegung), waren schriftgelehrte.sie stammten meistens aus dem haus levi oder kohen. du kannst sie mit den heutigen rabinern vergleichen.

die zdokim (zodok = gerecht = zadik) kannst du in etwa mit den chassidim vergleichen, leute, die mehr wert auf gefuehlsmaessigen teil der religion legten und weniger auf die intellektuelle auslegung.

aber prushim und zdokim standen sich nicht feindlich gegenueber.

wenn man als jude mit sehr viel geschichts- und archaeologiewissen das nt liest, dann fallen die widersprueche eben auf.

z.b. das umwerfen der tische der geldwechsler im tempel

es gab im tempel einen offiziellen hof der geldwechsler. zu pessach, neujahr und laubhuettenfest kamen juden aus dem ganzen mittelmeerraum.

pilger z.b. aus athen haben ihr tempelopfer nicht mitgebracht, sondern im tempelvorhof gekauft. dazu mussten sie mit gueltigem geld zahlen, das sie gegen ihr geld einwechselten.

 

shalom

elad

Lieber Eldad.

Kannst du eine Quelle für deine Äußerungen angeben? Die Halakha wie es heute praktiziert ist kein Beweis ... Ich erwarte zumoindest etwas tannaitisch

Daselbe gilt für deine ausführliche Beschreibung, was eine synagoge im 1. Jahrhundert ist: hast eine Quelle?

Die Pharisäer mit den heutigen rabbiner zu identifizieren halt ich für abenteuerlicg. Zumindest.

epi

[elad]

an epiqorus

kannst du hebraisch lesen ?

dann kann ich dir jede menge quellen anbieten, inklusive bilder der aeltesten bekannten synagogen im galil (uebrigens alle mit nische fuer die torahrollen, die wie heute noch auf einzelne haeute geschrieben und dann zusammengenaeht wurden - das besste beispiel aus der damaligen zeit sind die rollen aus qumr'an, man sieht die einstichsloecher der nadel)

shalom

elad

[jos1]

Lieber Eldad,

ich kann ivrit lesen, aber du brachst nicht zu schicken. Erwähne einfach die Quellen, die die Synagoge im ersten Jahrhundert so beschreiben (2. Torahrolle zB), wie du schon gemacht hast. Ab dem 3. Jahr. könnte andere Geplogenheit eingetreten sein (s. in die weiter e Jahr. Ben Alfa, dura etc.)

gruß e-pi

übrigens gibt es auch auf English (Encyclopedy of Archeology) und auf deutsch.

[elad]

an epi

ich habe unseren rabiner gefragt und eine lange liste mit den entsprechenden stellen im kizzur schulchan aruch bekommen.

ich vermute, das hilft dir nicht weiter (wenn ja, dann schicke ich dir die liste gerne, aber in ivrith)

aber google mal unter katzrin, besonders unter katzrin a village on the golan.

dort wird die synagoge aus dem 2. jahrhundert vor der christlichen zeitrechnung beschrieben

ich wohne in einem kibbutz ganz in der naehe und kann dir bestaetigen, dass die beschreibung genau ist.

 

gleich neben der synagoge wurde auch das lehrhaus gefunden, das anscheinand auch bewohnt wurde (es wurden alltagsgegenstaende gefunden wie teller, loeffel, reste einer schilfmatte)

shalom

elad

[jos1]

an epi

ich habe unseren rabiner gefragt und eine lange liste mit den entsprechenden stellen im kizzur schulchan aruch bekommen.

ich vermute, das hilft dir nicht weiter (wenn ja, dann schicke ich dir die liste gerne, aber in ivrith)

aber google mal unter katzrin, besonders unter katzrin a village on the golan.

dort wird die synagoge aus dem 2. jahrhundert vor der christlichen zeitrechnung beschrieben

ich wohne in einem kibbutz ganz in der naehe und kann dir bestaetigen, dass die beschreibung genau ist.

 

gleich neben der synagoge wurde auch das lehrhaus gefunden, das anscheinand auch bewohnt wurde (es wurden alltagsgegenstaende gefunden wie teller, loeffel, reste einer schilfmatte)

shalom

elad

Lieber Elad

shalom rav

Na ja. Deine Quellen sind leider für das Thema nicht aussagekräftig, weil der Shulkhan Arukh (und kitzur erst Recht) eine Gesetzsammlung aus dem 16. Jahrhundert ist (erster "Redaktor" und Kollektor war Joseph Caro). Da diese Sammlung auch älteres Material enthält, ist sicher, aber nicht unbeding kann man sie als Quelle zum ersten Jahrhundert, von dem die Rede ist. Im ersten Jahrhundert gibt es mE. keine archeologische Quelle, aber sicherlich genug Material zur Existenz der Synagoge überhaupt. Ob die Synagogue damals Synagogen des 4. und 5. Jahrhundert entsprechen kann, ist nicht sicher. Sowohl architektonisch als auch liturgisch, meine ich. Schließlich reziert Jesus eine Lesung aus den Propheten, was später sehr ungewöhnlich war.

Was Katzrir betrifft: Die Synagogue wurde erst im 4 Jahr. nChr. gebaut und in 6. wiederaufgebaut. Es hätte mich sehr gewundert, daß man eine Synagoge aus dem 2. vChr. gehabt hätte (aber durch möglich). Die Frage war nun um den Gebrauch der 2 Tora-rollen, was eine halakhische Bestimmung spätere Zeit sein muß.

.epi

-epiqoros solle dich ja schon ansprechen, da ich "ketzerisch" spreche.

[elad]

tut mir leid epi, da habe ich dich falsch verstanden.

ich glaubte, es gehe dir um eine moeglichst fruehe juedische siedlung

ich persoenlich kenne keine synagoge im galil ohne die nische fuer die torahrollen.

ich muss mich auf unsere fachleute verlassen, alon den kibbutzrabiner und unsere kibbutzarchaelogin

shalom

elad

[jos1]

tut mir leid epi, da habe ich dich falsch verstanden.

ich glaubte, es gehe dir um eine moeglichst fruehe juedische siedlung

ich persoenlich kenne keine synagoge im galil ohne die nische fuer die torahrollen.

ich muss mich auf unsere fachleute verlassen, alon den kibbutzrabiner und unsere kibbutzarchaelogin

shalom

elad

Alles OK!

Ich auch habe dich mißverstanden!

Shalom

epi

[Franziskaner]

Die Mehrheit der Menschen akzeptieren dieses Buch, die Bibel, nach 2000 Jahren immer noch nicht als ihre Offenbarung. Warum nicht?

 

Es ist doch so, dass die Kinder die Religion der Eltern übernehmen - sie übernehmen also auch den Glauben daran, dass ein bestimmtes Buch die Offenbarung Gottes ist.

Ich habe den Thread nicht gelesen, ich wollte nur mal kurz einwerfen, dass Du die Antwort auf Deine Frage selbst gegeben hast. Kinder neigen dazu, die Religion ihrer Elten zu übernehmen. Seit der Auferstehung Jesu ist der weltgeschichtlich gesehen sehr kleine Zeitraum von ca. 80 Generationen vergangen. In diesen 80 Generationen haben sich so viele Kinder von der Religion ihrer Eltern ab- und dem Christentum zugewandt, dass aus einer winzigen Gruppe von vielleicht 50 oder auch 100 Menschen, eine riesige Weltregion mit mehr als 2.000.000.000 Angehörigen geworden ist.

 

Wieviele Menschen habe weltweit zur Zeit Jesu gelebt? Vielleicht 100 Millionen? Die Gruppe um Jesus hätte dann aus 0,0001 der Menschheit bestanden, nach nur 80 Generationen sind es schon 30%, wobei man noch berücksichtigen muss, dass der Islam bei allen Unterschieden doch wesentliche Grundlagen mit dem Christentum teilt, und Mohammed ausdrücklich auf den christlichen Offenbarung aufbaut (sie dabei allerdings erheblich umdeutet).

 

Also ich finde das schon ziemlich deutlich!.

 

Vielöe Grüße, Matthias

[Peggy]

In diesen 80 Generationen haben sich so viele Kinder von der Religion ihrer Eltern ab- und dem Christentum zugewandt, dass aus einer winzigen Gruppe von vielleicht 50 oder auch 100 Menschen, eine riesige Weltregion mit mehr als 2.000.000.000 Angehörigen geworden ist.

 

Und wieviele von den 2.000.000.000 Angehörigen sind gläubige, praktizierende Christen und glauben, dass

 

- die Bibel das Wort Gottes ist

- Gott der Schöpfer der Welt ist

- Gott allmächtig, allgütig, allwissend, unveränderlich, allgegenwärtig, ewig existierend ist

- Jesus Gottes Sohn ist

- Gott dreifaltig ist

- es den Teufel, Dämonen gibt

- es Engel, Himmel, Erlösung gibt

- Jesu Kreuzestod ein Sühneopfer, die Voraussetzung der Erlösung war

- es 7 Sakramente gibt

- die Katholische Kirche der Leib Christi ist ???

 

bezweifle, dass es so viele sind!

 

Jedenfalls glaubt die Mehrheit der Menschheit auch nach 2000 Jahren nicht - oder nicht mehr daran!

 

Und all diese Menschen sind dann verloren ?

 

Verkündete Lehre von Thomas von Aquin:

Ein wesentlicher Teil der himmlischen Seligkeit besteht darin, die Leiden der Verdammten mitansehen zu dürfen!

(erinnert mich an: Ätsch, bätsch wir hatten recht und ihr Verdammten nicht! )

*kopfschüttel*

bearbeitet 20. Oktober 2005 von Peggy

[Mariamante]

Liebe Peggy!

 

Friede sei mit Dir.

 

Du hast recht, dass auch gläubige Menschen in ihrem Glauben da oder dort Zweifel haben, manches nicht gleich erfassen.

 

Auch wenn es darauf ankommt, das Evangelium unverkürzt und unbeschnitten anzunehmen (beschneiden sollten wir vor allem die bösen Neigungen in uns) hat Gott doch Geduld mit uns Menschen und berücksichtigt unseren Erkenntnisstand. Wer viele Gaben hat, von dem wird eben mehr gefordert. Vor allem kommt es auf die Liebe zu Gott und den Nächsten an - aber keine "Kuschelliebe" (wie Erich sagen würde).

 

 

Jedenfalls glaubt die Mehrheit der Menschheit auch nach 2000 Jahren nicht - oder nicht mehr daran!

 

Und all diese Menschen sind dann verloren ?

Wer hat gesagt dass Menschen die schwach sind, in ihrer Erkenntnis verfinstert alle "verloren" sind. Du kennst doch das Wort vom hl. Augustinus, worüber wie uns im Himmel wundern- ich habe es schon zitiert. Wenn es Dir nicht mehr in Erinnerung ist, bringe ich es gerne wieder.

 

Verkündete Lehre von Thomas von Aquin:

Ein wesentlicher Teil der himmlischen Seligkeit besteht darin, die Leiden der Verdammten mitansehen zu dürfen! 

(erinnert mich an: Ätsch, bätsch wir hatten recht und ihr Verdammten nicht!    )

*kopfschüttel*

Auch Kopfschüttel. Wo hast du das gelesen - würdest du bitte die Quelle dazu angeben? Das Evangelium sieht das nämlich anders: Als Jesus die Zerstörung von Jerusalem vorher sieht - da ist er darüber tief traruig. Wie oft hat er versucht die Menschen wie eine Henne ihre Kücken zu sammeln- aber die Menschen wollten nicht. Gott und die Seligen haben keine Freude daran, wenn jemand verloren geht. Wenn Jesus durch immer neue Propheten, Heilige, Zeichen zur Umkehr ruft- dann doch nicht deswegen, damit viele verloren gehen- sondern damit so viele wie nur möglich gerettet werden! Auch die Bibel ist auf verschiedenen Ebenen ein Ruf zur Umkehr und zur Rettung- auch wenn die Bibel an manchen Stellen mahnt und tadelt.

[Peggy]

Du kennst doch das Wort vom hl. Augustinus, worüber wie uns im Himmel wundern- ich habe es schon zitiert.

 

Guten Abend, lieber Peter!

 

ja, dein oben angegebenes Wort vom hl. Augustinus gefällt mir auch besonders gut. Habe es noch in etwa in Erinnerung:

 

Die Menschen werden sich wundern, denn sie werden im Himmel Menschen vorfinden, von denen sie angenommen haben, dass sie nicht dort sind - und andererseits Menschen vermissen, von denen sie gedacht haben, dass sie sie dort vorfinden.

 

Wir sehen wohl nicht tief genug in die Menschen hinein.

 

Ich habe es mal so formuliert:

Was ein Mensch meint zu glauben und was er wirklich tief im Innern glaubt - stimmt nicht immer überein. (man hat ein Unterbewusstsein)

Oft sagt man etwas in gutem Glauben und dann handelt man doch anders.

 

Die Stelle vom Thomas von Aquin find ich grad nicht, doch ich weiss noch, wie sie mich geärgert hat. Ich such aber morgen.

 

Liebe Grüße von Peggy

[Sam_Naseweiss]

Liebe Peggy!

 

Friede sei mit Dir.

 

Du hast recht, dass auch gläubige Menschen in ihrem Glauben da oder dort Zweifel haben, manches nicht gleich erfassen.

 

Auch wenn es darauf ankommt, das Evangelium unverkürzt und unbeschnitten anzunehmen (beschneiden sollten wir vor allem die bösen Neigungen in uns) hat Gott doch Geduld mit uns Menschen und berücksichtigt unseren Erkenntnisstand. Wer viele Gaben hat, von dem wird eben mehr gefordert. Vor allem kommt es auf die Liebe zu Gott und den Nächsten an - aber keine "Kuschelliebe" (wie Erich sagen würde).

 

 

Jedenfalls glaubt die Mehrheit der Menschheit auch nach 2000 Jahren nicht - oder nicht mehr daran!

 

Und all diese Menschen sind dann verloren ?

Wer hat gesagt dass Menschen die schwach sind, in ihrer Erkenntnis verfinstert alle "verloren" sind. Du kennst doch das Wort vom hl. Augustinus, worüber wie uns im Himmel wundern- ich habe es schon zitiert. Wenn es Dir nicht mehr in Erinnerung ist, bringe ich es gerne wieder.

 

Verkündete Lehre von Thomas von Aquin:

Ein wesentlicher Teil der himmlischen Seligkeit besteht darin, die Leiden der Verdammten mitansehen zu dürfen! 

(erinnert mich an: Ätsch, bätsch wir hatten recht und ihr Verdammten nicht!    )

*kopfschüttel*

Auch Kopfschüttel. Wo hast du das gelesen - würdest du bitte die Quelle dazu angeben? Das Evangelium sieht das nämlich anders: Als Jesus die Zerstörung von Jerusalem vorher sieht - da ist er darüber tief traruig. Wie oft hat er versucht die Menschen wie eine Henne ihre Kücken zu sammeln- aber die Menschen wollten nicht. Gott und die Seligen haben keine Freude daran, wenn jemand verloren geht. Wenn Jesus durch immer neue Propheten, Heilige, Zeichen zur Umkehr ruft- dann doch nicht deswegen, damit viele verloren gehen- sondern damit so viele wie nur möglich gerettet werden! Auch die Bibel ist auf verschiedenen Ebenen ein Ruf zur Umkehr und zur Rettung- auch wenn die Bibel an manchen Stellen mahnt und tadelt.

Das mit dem Zusehen der Höllenstrafe stammt vermutlich von Tertullian, mag sein das Thomas von Aquin das irgendwo zietiert hat.

[Mariamante]

Friede sei mit Dir, liebe Peggy!

 

ja, dein oben angegebenes Wort vom hl. Augustinus gefällt mir auch besonders gut. Habe es noch in etwa in Erinnerung:

 

Die Menschen werden sich wundern, denn sie werden im Himmel  Menschen vorfinden, von denen sie angenommen haben, dass sie nicht dort sind - und andererseits Menschen vermissen, von denen sie gedacht haben, dass sie sie dort vorfinden.

Es freut mich, dass Du das Augustinus- Wort noch so gut in Erinnerung hast. Gott kennt das Herz. Wir wissen nicht um die Wunden eines Menschen, die ihn "eigenartig" reagieren lassen. Auf der anderen Seite wirken manche "fromm", und sind in Wahrheit Heuchler oder hinterfotzig.

 

Die Stelle vom Thomas von Aquin find ich grad nicht, doch ich weiss noch, wie sie mich geärgert hat. Ich such aber morgen.

Danke für die Mühe. Warte mit Interesse. Gute Nacht und einen frohen Tagesbeginn morgen.

[Peggy]

Hab grad nur was anderes zum Thema von Thomas von Aquin gefunden:

 

Hölle

In seiner Summa contra gentiles geht er u.a. auch auf die Hölle ein und beschreibt diese ähnlich wie Kirchenlehrer des Altertums, z. B. Augustinus von Hippo. Er verwirft "den Irrtum derjenigen, die behaupten, dass die Strafen der Gottlosen irgendwann beendet sein werden" (Apokatastasis). Er begründet die Strafe für Sünde durch die unendlich hohe Stellung von Gott: "Die Größe der Strafe entspricht der Größe der Sünde ... Nun aber wiegt eine Sünde gegen Gott unendlich schwer, denn je höher eine Person steht, gegen die man Sünde begeht, desto schwerer ist die Sünde." Er argumentiert auch, dass die Strafen, die die Gottlosen erleiden müssen, sowohl eine psychologische oder seelische Seite (Gottesferne) als auch eine physische Seite (körperliche Schmerzen) haben, sie somit doppelt gestraft seien.

 

Quelle

 

Kann sein, dass er noch mehr über das Zuschauen der Geretteten den Verdammten in der Hölle im "Summa contra gentiles" geschrieben hat - oder er hat wie Sam sagt, Tertullian zitiert ... vielleicht finde ich es noch.

bearbeitet 20. Oktober 2005 von Peggy

[Mariamante]

Hab grad nur das von Thomas von Aquin gefunden:

 

Hölle

In seiner Summa contra gentiles geht er u.a. auch auf die Hölle ein und beschreibt diese ähnlich wie Kirchenlehrer des Altertums, z. B. Augustinus von Hippo. Er verwirft "den Irrtum derjenigen, die behaupten, dass die Strafen der Gottlosen irgendwann beendet sein werden" (Apokatastasis). Er begründet die Strafe für Sünde durch die unendlich hohe Stellung von Gott: "Die Größe der Strafe entspricht der Größe der Sünde ... Nun aber wiegt eine Sünde gegen Gott unendlich schwer, denn je höher eine Person steht, gegen die man Sünde begeht, desto schwerer ist die Sünde." Er argumentiert auch, dass die Strafen, die die Gottlosen erleiden müssen, sowohl eine psychologische oder seelische Seite (Gottesferne) als auch eine physische Seite (körperliche Schmerzen) haben, sie somit doppelt gestraft seien.

 

Kann sein, dass er noch mehr über das Zuschauen der Verdammten in der Höle im "Summa contra gentiles" geschrieben hat - oder er hat wie Sam sagt, Tertullian zitiert ... vielleicht finde ich es noch.

Hallo Peggy- Danke für die Mühe.

 

So etwas habe ich schon gelesen - dass die Sünde schwer wiegt, die man dem Allerhöchsten gegenüber begeht. Hier steht allerdings nichts davon, dass sich jemand an den Höllenqualen anderer labt. Vielleicht formulierte es Tertulian oder wer immer so, dass die Seligen die Gerechtigkeit Gottes annehmen? Kann mir schwer vorstellen, dass ein Seliger des Himmel kein Mitgefühl mit Jesus hat, für den der Verlust jeder Seele traurig ist - weil Gott "will dass alle gerettet werden" - es aber Seelen gibt, die sich nicht retten lassen wollen. Ich stelle mir vor dass es für eine Mutter die ihr Kind liebt sehr schmerzhaft ist, wenn ihr Kind z.B. durch Drogen oder Alkohol sich selbst zerstört. Und so ist Gott gegenüber jenen, die sich selbst zerstören sicher nicht "gleichgültig" - und ich kann es mir von den Seligen des Himmels auch nicht vorstellen.

 

Liebe Grüße, Peter

[andre...]

Unsere Entscheidung für Christus darf und sollte auch nicht "einfach" sein.

Und in meinem Falle ist sie gar nicht möglich. Wenn Jesus Dinge getan und gesagt hat (selbst, wenn sie erfunden sein sollten), die ich gut und richtig finde - in solchen konkreten Fällen kann ich ihn mir als Vorbild nehmen, in anderen nicht. Jesus ist ja nun auch nicht die einzige Persönlichkeit der Weltgeschichte, die als Vorbild geeignet ist. Und die anderen stehen Jesus manchmal auch entgegen, sodass ich hier in einen Gewissens- und auch logischen Konflikt geraten würde, wenn ich mich lediglich zu einem bekennen würde.

 

André

[Peggy]

Kann mir schwer vorstellen, dass ein Seliger des Himmel kein Mitgefühl mit Jesus hat, für den der Verlust jeder Seele traurig ist - weil Gott "will dass alle gerettet werden" - es aber Seelen gibt, die sich nicht retten lassen wollen. Ich stelle mir vor dass es für eine Mutter die ihr Kind liebt sehr schmerzhaft ist, wenn ihr Kind z.B. durch Drogen oder Alkohol sich selbst zerstört. Und so ist Gott gegenüber jenen, die sich selbst zerstören sicher nicht "gleichgültig" - und ich kann es mir von den Seligen des Himmels auch nicht vorstellen.

 

Ja, genauso sehe ich es auch.

 

Und Thomas von Aquin hat ja auch noch geschrieben, dass die Höllenqualen niemals aufhören werden - also für die Verdammten ewig und nicht vorübergehend sind.

Deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Heiliger im Himmel glücklich sein kann, wenn er das sieht.

 

Wir denken gleich in dem Punkt!

 

Lieber Gruß!

[Mariamante]

Ja, genauso sehe ich es auch.

 

Und Thomas von Aquin hat ja auch noch geschrieben, dass die Höllenqualen niemals aufhören werden - also für die Verdammten ewig und nicht vorübergehend sind.

Deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Heiliger im Himmel glücklich sein kann, wenn er das sieht.

 

Wir denken gleich in dem Punkt!

 

Lieber Gruß!

Liebe Peggy!

 

Kann mir nur folgendes vorstellen, was den Himmel der Heiligen nicht zu einer Trauerweide macht, wenn sie das Schicksal der Verlorenen sehen:

 

Dass es den Seligen klar ist, dass die Höllenbewohner aus eigener Schuld dorthin gelangt sind- und dass sie gar nicht anders wollen, weil sie in der Ablehnung Gottes "erstarrt" sind.

 

Liebe Grüße, Peter

[wolfgang E.]

Ja, genauso sehe ich es auch.

 

Und Thomas von Aquin hat ja auch noch geschrieben, dass die Höllenqualen niemals aufhören werden - also für die Verdammten ewig und nicht vorübergehend sind.

Deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Heiliger im Himmel glücklich sein kann, wenn er das sieht.

 

Wir denken gleich in dem Punkt!

 

Lieber Gruß!

Liebe Peggy!

 

Kann mir nur folgendes vorstellen, was den Himmel der Heiligen nicht zu einer Trauerweide macht, wenn sie das Schicksal der Verlorenen sehen:

 

Dass es den Seligen klar ist, dass die Höllenbewohner aus eigener Schuld dorthin gelangt sind- und dass sie gar nicht anders wollen, weil sie in der Ablehnung Gottes "erstarrt" sind.

 

Liebe Grüße, Peter

Wenn Du einen Menschen siehst, der etwas erleidet - z.B. lebenslanges Gefaengnis - macht es Dich nicht trotzdem traurig und hast Du deshalb kein Mitleid nur weil der Mensch "an seinem Schicksal selbst Schuld ist".

 

Wenn die Seligen so waeren wie Du Dir es ausmalst wuerde das negative Bibelwort - "Herr ich Danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese da" - auf sie zutreffen. Aber so kann der Himmel und die Denkweise der Seligen ja wohl nicht sein.

[Mariamante]

Hallo Wolfgang!

 

Es war nur der Versuch einer Klärung. Wie es dann sein wird, werden wir hoffentlich sehen.

 

Was den Himmel angeht: Ich denke schon, dass die Heiligen mit der Gerechtigkeit Gottes in völliger Übereinstimmung stehen.

 

Wenn du z.B. mit Hitler oder einem Massenmörder, der lebenslanges Gefängnis hast Mitleid hast und dich das furchtbar traurig macht - nun- ich könnte es verstehen, dass manche in so einem Fall vor Mitleid nicht überfließen.

 

Du missdeutest meinen Versuch zu verstehen, warum die Seligen durch den Anblick der Verdammten nicht ewig unglücklich sind.

[wolfgang E.]

Hallo Wolfgang!

 

Es war nur der Versuch einer Klärung. Wie es dann sein wird, werden wir hoffentlich sehen.

.........

Wenn du z.B. mit Hitler oder einem Massenmörder, der lebenslanges Gefängnis hast Mitleid hast und dich das furchtbar traurig macht - nun- ich könnte es verstehen, dass manche in so einem Fall vor Mitleid nicht überfließen.

Man sollte immer fragen warum ein Mensch so geworden ist und sich fragen wie man selbst geworden waere, wenn man nicht hier sondern "auf der anderen Seite der Strasse" geboren worden waere. Solche Ueberlegungen sind ein sehr probates Mittel gegen Selbstgerechtigkeit.

Was den Himmel angeht: Ich denke schon, dass die Heiligen mit der Gerechtigkeit Gottes in völliger Übereinstimmung stehen.

 

Ich wuerde eher hoffen, dass sei Gott um Barmherzigkeit fuer "die da Unten"anflehen.

[Mariamante]

Man sollte immer fragen warum ein Mensch so geworden ist und sich fragen wie man selbst geworden waere, wenn man nicht hier sondern "auf der anderen Seite der Strasse" geboren worden waere. Solche Ueberlegungen sind ein sehr probates Mittel gegen Selbstgerechtigkeit.

 

Nicht jeder der glaubt, dass es die Möglichkeit gibt ewig verloren zu gehen ist "selbstgerecht". Natürlich kann man nach Ursachen forschen, warum der Mensch sündigt, böse ist, das Leben anderer und das eigene Leben zerstört. Wenn du eine letzte Erklärung findest- bitte gib mir Bericht. Die Kirche spricht vom Geheimnis der Bosheit. Es läßt sich wohl schwer klären, warum ein Mensch, der um die Liebe Gottes weiß sich gegen Gott wendet und das Böse tut. Es ist ja schon schwer zu verstehen, warum Menschen sich immer wieder bekriegen wo doch ziemlich offensichtlich, dass Kriege für alle Seiten zerstörerisch sind.

 

M.E. wird man mit noch so profunden psychologischen "Erklärungen" nicht endgültig klären, warum der Mensch wissentlich sündigt und das Böse tut. Es hängt wohl mit der freien Entscheidung zusammen.

 

Ich wuerde eher hoffen, dass sei Gott um Barmherzigkeit fuer "die da Unten"anflehen.

Frage: Glaubst du dass man jemand vergeben kann, der die Vergebung ablehnt? Wie siehst du die Sünde "wider den Heiligen Geist" die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann? Wie willst du jemand helfen, der die Hilfe ablehnt, und sich nicht helfen lassen will?

[soames]

Ja, genauso sehe ich es auch.

 

Und Thomas von Aquin hat ja auch noch geschrieben, dass die Höllenqualen niemals aufhören werden - also für die Verdammten ewig und nicht vorübergehend sind.

Deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Heiliger im Himmel glücklich sein kann, wenn er das sieht.

 

Wir denken gleich in dem Punkt!

 

Lieber Gruß!

Liebe Peggy!

 

Kann mir nur folgendes vorstellen, was den Himmel der Heiligen nicht zu einer Trauerweide macht, wenn sie das Schicksal der Verlorenen sehen:

 

Dass es den Seligen klar ist, dass die Höllenbewohner aus eigener Schuld dorthin gelangt sind- und dass sie gar nicht anders wollen, weil sie in der Ablehnung Gottes "erstarrt" sind.

 

Liebe Grüße, Peter

Wenn Du einen Menschen siehst, der etwas erleidet - z.B. lebenslanges Gefaengnis - macht es Dich nicht trotzdem traurig und hast Du deshalb kein Mitleid nur weil der Mensch "an seinem Schicksal selbst Schuld ist".

 

Wenn die Seligen so waeren wie Du Dir es ausmalst wuerde das negative Bibelwort - "Herr ich Danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese da" - auf sie zutreffen. Aber so kann der Himmel und die Denkweise der Seligen ja wohl nicht sein.

Wenn ein Mensch im Gefängnis sitzt, weil er einen anderen kaltblütig umgebracht hat und das sowohl damals als auch jetzt als o.k. ansieht, dann habe ich in der Tat das Gefühl, daß er genau dort hingehört. Etwas anderes ist es mit reuigen Verbrechern. Fallen Dir da gewisse Parallelen auf? Man ist wohl noch betrübt, daß es Leute gibt, die Mord und Totschlag o.k. finden, aber man sieht sehr wohl ein, daß sie nicht rausgelassen werden können. Ehrlich gesagt kann ich Dein Problem damit noch nicht ganz nachvollziehen.

[Peggy]

Vielleicht darf ich mal einen mir wichtigen Gedanken äußern?

 

Ich verstehe den Sühnegedanken, das Fegefeuer, ewige Bestrafung überhaupt nicht.

 

Hat jemand ein Verbrechen begangen (wir alle sind Sünder), so ist doch vor allem notwendig, dass man seine Schuld erkennt, bereut und es nie wieder tun möchte. (Umkehr)

 

Strafe (Gefängnis) ist Abschreckung, Rache, Sühne und fördert nicht notwendig Einsicht. Im Gefängnis (Fegefeuer) lernt man eher Gleichgesinnte kennen, ob man seine Schuld dort erkennen kann, ist mehr als fraglich.

 

Liebevolle Erziehung, Empathie-Erlernen, gutes Vorbild, Belohnung guter Taten, Freundschaft erzeugt Verständnis, Einsicht.

Strafe, Liebesentzug, Isolation im Gefängnis verstockt und bringt keine Umkehr.

 

Also, was soll das mit der ewigen Bestrafung?

 

Ich wäre zufrieden, wenn jeder seine Fehler einsehen kann (Erkenntnis) und nie wieder jemand Schaden zufügen will.

 

Ein Bild des "Himmels", in dem das gewährleistet wird, wäre doch angemessener. Oder?

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy