Die Bibel = die Offenbarung?

[soames]

Hallo Wolfgang!

 

Es war nur der Versuch einer Klärung. Wie es dann sein wird, werden wir hoffentlich sehen.

.........

Wenn du z.B. mit Hitler oder einem Massenmörder, der lebenslanges Gefängnis hast Mitleid hast und dich das furchtbar traurig macht - nun- ich könnte es verstehen, dass manche in so einem Fall vor Mitleid nicht überfließen.

Man sollte immer fragen warum ein Mensch so geworden ist und sich fragen wie man selbst geworden waere, wenn man nicht hier sondern "auf der anderen Seite der Strasse" geboren worden waere. Solche Ueberlegungen sind ein sehr probates Mittel gegen Selbstgerechtigkeit.

Was den Himmel angeht: Ich denke schon, dass die Heiligen mit der Gerechtigkeit Gottes in völliger Übereinstimmung stehen.

 

Ich wuerde eher hoffen, dass sei Gott um Barmherzigkeit fuer "die da Unten"anflehen.

Wie sieht denn Deine Entlastungsstrategie für Hitler und Himmler aus?

[Peggy]

Wie sieht denn Deine Entlastungsstrategie für Hitler und Himmler aus?

 

Nach dem Tod erkennt er seine Schuld, bereut augenblicklich und freut sich dann weil ihm nun alle aufgrund seiner Einsicht vergeben können.

 

Und das gilt für alle Verbrecher - unabhängig von der Zahl der Opfer und der Größe des Verbrechens, denn die Vergebenden empfangen große Freude darüber, dass sie mit Gottes Hilfe in der Lage sind, alles zu vergeben.

 

Das wäre Erlösung aller.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[soames]

Wie sieht denn Deine Entlastungsstrategie für Hitler und Himmler aus?

 

Nach dem Tod erkennt er seine Schuld, bereut augenblicklich und freut sich dann weil ihm nun alle aufgrund seiner Einsicht vergeben können.

 

Und das gilt für alle Verbrecher - unabhängig von der Zahl der Opfer und der Größe des Verbrechens, denn die Vergebenden empfangen große Freude darüber, dass sie mit Gottes Hilfe in der Lage sind, alles zu vergeben.

 

Das wäre Erlösung aller.

Oh wie schön. Klingt nach einem echten blinden Sozialarbeitertraum. Man macht nichts, man sagt nur mal kurz "Sorry." (natürlich erst nach dem Tod) und schon ist alles in Butter. Auch wenn die Liebe die Gerechtigkeit überwiegt, sollte man zweitere vielleicht doch nicht ganz ohne Reue in das Säurebad dieser von Dir propagierten etwas einseitigen Liebe legen. Mir ist die kirchliche Lehre da wesentlich verständlicher (auch wenn sie dummerweise die Übernahme von Verantwortung für das eigene Leben bedeutet). Ein bißchen Massenmord und dann flugs und fröhlich in den Himmel gesprungen kommt mir reichlich komisch vor.

[Peggy]

Wie sieht denn Deine Entlastungsstrategie für Hitler und Himmler aus?

 

Nach dem Tod erkennt er seine Schuld, bereut augenblicklich und freut sich dann weil ihm nun alle aufgrund seiner Einsicht vergeben können.

 

Und das gilt für alle Verbrecher - unabhängig von der Zahl der Opfer und der Größe des Verbrechens, denn die Vergebenden empfangen große Freude darüber, dass sie mit Gottes Hilfe in der Lage sind, alles zu vergeben.

 

Das wäre Erlösung aller.

Oh wie schön. Klingt nach einem echten blinden Sozialarbeitertraum. Man macht nichts, man sagt nur mal kurz "Sorry." (natürlich erst nach dem Tod) und schon ist alles in Butter. Auch wenn die Liebe die Gerechtigkeit überwiegt, sollte man zweitere vielleicht doch nicht ganz ohne Reue in das Säurebad dieser von Dir propagierten etwas einseitigen Liebe legen. Mir ist die kirchliche Lehre da wesentlich verständlicher (auch wenn sie dummerweise die Übernahme von Verantwortung für das eigene Leben bedeutet). Ein bißchen Massenmord und dann flugs und fröhlich in den Himmel gesprungen kommt mir reichlich komisch vor.

Meine Voraussetzung war Erkenntnis seiner Schuld.

Man bereut immer, wenn man erkannt hat, was man angerichtet hat.

 

Rache fordern nur die, die Sühne haben wollen und nicht vergeben können.

 

Was hat meine Erlösungsvorstellung mit der "Sozialarbeitertraum" zu tun?

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[soames]

Meine Voraussetzung war Erkenntnis seiner Schuld.

Man bereut immer, wenn man erkannt hat, was man angerichtet hat.

 

Rache fordern nur die, die Sühne haben wollen und nicht vergeben können.

Wenn man sich innerlich mit Grausen von seinen Taten abwendet ("Umkehr") hast Du genau die Voraussetzung der kirchlichen Lehre für die Rettung erwähnt. Wo liegt also Dein Problem mit der kirchlichen Lehre? Darin, daß man nicht in ungebrochener Treue zu seinen Todsünden sterben darf?

 

Sühne und Rache sind übrigens etwas durchaus unterschiedliches. Sühne = Buße, und die ist zur Sündenvergebung und zur Reifung der Persönlichkeit notwendig.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von soames

[Peggy]

Wenn man sich innerlich mit Grausen von seinen Taten abwendet ("Umkehr") hast Du genau die Voraussetzung der kirchlichen Lehre für die Rettung erwähnt. Wo liegt also Dein Problem mit der kirchlichen Lehre? Darin, daß man nicht in ungebrochener Treue zu seinen Todsünden sterben darf?

 

Es ging um das Bild der Hölle - ewige Höllenstrafen - Gerechtigkeit statt Barmherzigkeit.

 

Mit dem Umkehr Bild habe ich keine Probleme - nie gehabt!

 

Es wäre natürlich wünschenswert, wenn alle frühzeitig ihre Fehler (Sünden/Verbrechen) einsehen könnten, doch wegen der Komplexität der Umstände (was ist jetzt gut, schädlich) und des Gewissens (kommt drauf an, wie man erzogen wurde) ist das für viele nicht immer möglich.

 

Ich gehe davon aus, dass wenn ein Mensch wüsste, dass er sich oder anderen ohne Not großen Schaden zufügt, er es nicht tun würde.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[Mariamante]

Ich verstehe den Sühnegedanken, das Fegefeuer, ewige Bestrafung überhaupt nicht.

Liebe Peggy!

Verständlich. Zum Sühnegedanken: Gottes Gerechtigkeit ist nicht tot, nur weil die Barmherzigkeit lebt. Für das Böse das geschieht, bedarf es eines Ausgleiches - wie bei einer Waage. Busse Sühne sind dieser Ausgleich. (Vereinfacht ausgedrückt).

 

Fegefeuer: Nichts Unreines geht in den Himmel ein. Viele kommen in die Ewigkeit, ohne alle Schuld bereinigt zu haben. Das Fegefeuer ist eine Chance. Angedeutet in der Bibel: Mt. 12/32 und 1.Kor. 3, 11-15.

 

Hölle: Zuerst was der Katechismus dazu sagt:

 

IV Die Hölle

 

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn" (Mt 7,13-14).

 

 

Strafe (Gefängnis) ist Abschreckung, Rache, Sühne und fördert nicht notwendig Einsicht. Im Gefängnis (Fegefeuer) lernt man eher Gleichgesinnte kennen, ob man seine Schuld dort erkennen kann, ist mehr als fraglich.

 

Liebevolle Erziehung, Empathie-Erlernen, gutes Vorbild, Belohnung guter Taten, Freundschaft erzeugt Verständnis, Einsicht.

Strafe, Liebesentzug, Isolation im Gefängnis verstockt und bringt keine Umkehr.

 

Hölle ist die Folge der Entscheidung jenes Menschen, der mit Gott nichts zu tun haben will, das durch seine Taten und Entscheidungen zeigt- und auch keinen Willen zur Umkehr hat.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Peggy:

 

Ich gehe davon aus, dass wenn ein Mensch wüsste, dass er sich oder anderen ohne Not großen Schaden zufügt, würde er es nicht tun.

 

Das ist sehr lieb von dir gedacht. Es gibt jedoch Menschen, die eine Freude daran haben andere zu quälen - und die bewußt anderen Schaden zufügen, die voller Hass sind. Es gibt auch Menschen, welche die üblen Folgen ihrer Verbrechen vorher sehen- und es trotzdem tun. Ich fürchte- da ist schwer zu helfen.....

[Peggy]

Lieber Peter

 

du hast es für mich gut auf den Punkt gebracht:

 

Für das Böse das geschieht, bedarf es eines Ausgleiches - wie bei einer Waage. Busse Sühne sind dieser Ausgleich.

 

Dieser Ausgleich ist für mich unlogisch, weil im Widerspruch zur Barmherzigkeit und zur Vergebung.

Erkenntnis und Reue ist für mich ausreichend - alles andere empfinde ich als Rache.

Strafe bringt in meinen Augen nur Schaden-Leiden-Vergrößerung.

 

Erlittenes Leid kann man nicht wieder gut machen - nur bereuen (in meinen Augen).

Die Vergebung ist dann notwendige Folge.

 

Wenn der Täter das selbe erleiden muss - was kaum möglich ist (jeder empfindet anders, hat keine Kinder, die ebenso umgebracht werden könnten ... usw.), so sind wir wieder bei Zahn um Zahn.

 

Dachte, das wäre vom Tisch!

Wenn Gerechtigkeit gleiches Leiden für Täter und Opfer heißt, so sind wir keinen Schritt weiter.

 

Wenn man nach dem Tod Gottes Angesicht schaut, so hat man automatisch alle Erkenntnis, die man zur ehrlichen Reue braucht - also ist jedes ewige Fegefeuer unnötig oder böse Rache (Gerechtigkeit statt Barmherzigkeit).

 

So sehe ich es halt - alles andere ist unlogisch für mich.

 

Liebe Grüße!

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[Peggy]

Das ist sehr lieb von dir gedacht. Es gibt jedoch Menschen, die eine Freude daran haben andere zu quälen - und die bewußt anderen Schaden zufügen, die voller Hass sind. Es gibt auch Menschen, welche die üblen Folgen ihrer Verbrechen vorher sehen- und es trotzdem tun. Ich fürchte- da ist schwer zu helfen.....

 

Das hat aber immer Gründe!

Meist Verletzungen, oft Dummheit, fehlende Empathie, erlebte Ungerechtigkeit, harte (strafende) Erziehung, mangelnde Liebe ... usw.

 

Dafür dann ewige Höllenstrafen ?

 

Ich würde statt einsperren (Isolation) alles dafür tun, dass ein Verbrecher seine Vebrechen erkennen kann und nachvollziehen kann, was er angerichtet hat.

Im Gefängnis erlebt man nicht nach, was man anderen angetan hat.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[Mariamante]

Liebe Peggy:

 

Also ich verstehe das so: Gott ist gerecht UND barmherzig.

Wir haben für unsere Taten Verantwortung zu tragen. Diese

Verantwortung wahr zu nehmen bedeutet nicht Rache oder Zahn um Zahn sondern (wie die Bibel sagt): "Wer viel liebt, dem wird viel vergeben". Die Liebe aber bleibt nicht ohne konkrete Tat, ohne Auswirkung.

 

Erkenntnis und Reue ist für mich ausreichend - alles andere empfinde ich als Rache.

Strafe bringt in meinen Augen nur Schaden-Leiden-Vergrößerung.

Wenn man "Strafe" im Sinn von Züchtigung sieht - schlecht. Wenn man "Strafe" im Sinn von Konsequenzen seine Handlungen sieht- verständlich.

 

Erlittenes Leid kann man nicht wieder gut machen - nur bereuen (in meinen Augen).

Die Vergebung ist dann notwendige Folge.

Die Bemühung um Wiedergutmachung gehört m.E. zur echten Reue dazu.

 

Wenn der Täter das selbe erleiden muss - was kaum möglich ist (jeder empfindet anders, hat keine Kinder, die ebenso umgebracht werden könnten ... usw.), so sind wir wieder bei Zahn um Zahn.

So "einfach, vereinfacht" sehe ich die Gerechtigkeit auch nicht. Es geht nicht darum, dasselbe zu erleiden, sondern es geht um "Wiedergutmachung". Und die Liebe macht wieder gut - oder (in der Sprache der Bibel" - deckt eine Menge Sünden zu.

 

Wenn man nach dem Tod Gottes Angesicht schaut, so hat man automatisch alle Erkenntnis, die man zur ehrlichen Reue braucht - also ist jedes ewige Fegefeuer unnötig oder böse Rache (Gerechtigkeit statt Barmherzigkeit).

 

Man kann Gott gleichsam "ins Angesicht widerstehen"- bei Erkenntnis des Bösen. Anders läßt sich z:B. der Fall der Engel nicht erklären. Eine Erkenntnis- Automatik die mit einer Reueautomatik verbunden ist widerspricht m.E: der freien Willensentscheidung. Ein "ewiges" Fegefeuer gibt es bitte nicht. Das Fegefeuer ist Befreiung von Schlacken- vorübergehende Läuterung.

[Mariamante]

Das hat aber immer Gründe!

Meist Verletzungen, oft Dummheit, fehlende Empathie, erlebte Ungerechtigkeit, harte (strafende) Erziehung, mangelnde Liebe ... usw.

 

Gott kennt unsere Herzen. Er weiß um alle Gründe und Abgründe. Wo es mildernde Umstände gibt- wo andere Schuld haben, dort wird Gott das ganz sicher berücksichtigen. Wenn aber jemand durch seine freie Entscheidung das Böse tut und auch nicht die Absicht hat umzukehren, dort ist die Rettung leider nicht möglich. Wer nicht gerettet werden will, kann leider nicht gerettet werden.

Dafür dann ewige Höllenstrafen ? 

Die Hölle ist nicht die Folge einer einzelnen Tat - sondern die Folge einer Grundhaltung: Nicht umkehren wollen, im Bösen verharren.

 

Ich würde statt einsperren (Isolation) alles dafür tun, dass ein Verbrecher seine Verbrechen erkennen kann und nachvollziehen kann, was er angerichtet hat.

Nun- ich bin überzeugt, dass Gott gegenüber dem Menschen die möglichen Mittel (ohne den freien Willen zu zerstören) aufwendet, um zur Umkehr zu bewegen. Sei es durch andere Menschen, die Kirche, die Bibel, innere Anregungen, äußere Umstände - aber wenn der Mensch partout nicht umkehren WILL und von seinem bösen Weg sich nicht abwenden will, dann geht es eben nicht.

[Peggy]

Also ich verstehe das so: Gott ist gerecht UND barmherzig.

Wir haben für unsere Taten Verantwortung zu tragen. Diese

Verantwortung wahr zu nehmen bedeutet nicht Rache oder Zahn um Zahn sondern (wie die Bibel sagt): "Wer viel liebt, dem wird viel vergeben". Die Liebe aber bleibt nicht ohne konkrete Tat, ohne Auswirkung.

 

Kann man so sehen.

Doch wo bleibt die Liebe, wenn Sühne (körperliches Leidens-Opfer!) Voraussetzung für Vergebung ist?

Falls Erkenntnis-Reue-Versuch der Wiedergutmachung (gute Tat für das Opfer) mit Sühne (statt körperliches Leiden in Hölle) gemeint ist - o.k.

 

Erlittenes Leid kann man nicht wieder gut machen - nur bereuen (in meinen Augen).

Die Vergebung ist dann notwendige Folge.

 

Die Bemühung um Wiedergutmachung gehört m.E. zur echten Reue dazu.

 

Einverstanden. War für mich eh klar!

 

So "einfach, vereinfacht" sehe ich die Gerechtigkeit auch nicht. Es geht nicht darum, dasselbe zu erleiden, sondern es geht um "Wiedergutmachung". Und die Liebe macht wieder gut - oder (in der Sprache der Bibel" - deckt eine Menge Sünden zu.

 

Damit wäre ich einverstanden. Ist kein Widerspruch zu meinen Aussagen.

 

Man kann Gott gleichsam "ins Angesicht widerstehen"- bei Erkenntnis des Bösen. Anders läßt sich z:B. der Fall der Engel nicht erklären.

 

Kann ich mir nicht vorstellen.

Erkenntnis heißt für mich, erkennen was gut ist.

Handelt man böse, hat man nichts erkannt.

Gegen seine Erkenntnis handeln geht mit dem freien Willen gar nicht - nur wenn man unter Zwängen steht (Krankheit, körperliche übergroße Bedürfnisse, Ängste?) und dafür kann man dann wieder nix.

 

Sich bewusst gegen Gutes stellen - das konnte ich mir noch nie vorstellen, ist für mich ein Widerspruch in sich und total unlogisch.

 

Übrigens, das mit der ewigen Hölle hat Thomas von Aquin gesagt, nicht ich.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[soames]

Wenn man sich innerlich mit Grausen von seinen Taten abwendet ("Umkehr") hast Du genau die Voraussetzung der kirchlichen Lehre für die Rettung erwähnt. Wo liegt also Dein Problem mit der kirchlichen Lehre? Darin, daß man nicht in ungebrochener Treue zu seinen Todsünden sterben darf?

 

Es ging um das Bild der Hölle - ewige Höllenstrafen - Gerechtigkeit statt Barmherzigkeit.

 

Mit dem Umkehr Bild habe ich keine Probleme - nie gehabt!

 

Es wäre natürlich wünschenswert, wenn alle frühzeitig ihre Fehler (Sünden/Verbrechen) einsehen könnten, doch wegen der Komplexität der Umstände (was ist jetzt gut, schädlich) und des Gewissens (kommt drauf an, wie man erzogen wurde) ist das für viele nicht immer möglich.

 

Ich gehe davon aus, dass wenn ein Mensch wüsste, dass er sich oder anderen ohne Not großen Schaden zufügt, er es nicht tun würde.

Wofür sollte jemand Barmherzigkeit erlangen, wenn er nicht bereut? Die Voraussetzung für Barmherzigkeit scheint bei Deinem Hölle-Bild nicht ganz klar zu sein?

 

Zu Deinem letzten Satz: Man sollte Menschen auch nicht doofinterpretieren. Ich gehe davon aus, daß Leute wie Hitler oder Himmler sehr wohl wußten, daß sie anderen Schreckliches antun. Und so gravierend kann die dazu führende Not wohl kaum gewesen sein (mal ganz davon abgesehen, daß die Geschundenen damit nicht viel zu tun hatten). Wer in übergroßer Liebe den Menschen die Verantwortung abspricht, nimmt ihnen die Freiheit (natürlich mit der angenehmen Konsequenz, daß dann niemand mehr für irgendetwas verantwortlich ist und er deshalb auch keinerlei Verantwortung übernehmen muß). Mein Bild des Menschen ist das, bei aller Verirrung, die jedem von uns anhaftet, nicht.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von soames

[wolfgang E.]

Hallo Wolfgang!

 

Es war nur der Versuch einer Klärung. Wie es dann sein wird, werden wir hoffentlich sehen.

.........

Wenn du z.B. mit Hitler oder einem Massenmörder, der lebenslanges Gefängnis hast Mitleid hast und dich das furchtbar traurig macht - nun- ich könnte es verstehen, dass manche in so einem Fall vor Mitleid nicht überfließen.

Man sollte immer fragen warum ein Mensch so geworden ist und sich fragen wie man selbst geworden waere, wenn man nicht hier sondern "auf der anderen Seite der Strasse" geboren worden waere. Solche Ueberlegungen sind ein sehr probates Mittel gegen Selbstgerechtigkeit.

Was den Himmel angeht: Ich denke schon, dass die Heiligen mit der Gerechtigkeit Gottes in völliger Übereinstimmung stehen.

 

Ich wuerde eher hoffen, dass sei Gott um Barmherzigkeit fuer "die da Unten"anflehen.

Wie sieht denn Deine Entlastungsstrategie für Hitler und Himmler aus?

Еs geht doch gar nicht um Entlastungsstrategien und es geht nicht einmal um die Frage von persoenlicher Schuld im Bezug auf irdische Gerechtigkeit.

Um was es mir geht ist, darueber nachzudenken, dass die Chancen das zu werden, was wir einen "guten" Menschen oder einen "boesen" Menschen nennen, sehr unterschiedlich verteilt sind.

 

Der Einfluss, den das Milieu in dem jemand aufwaechst auf seine Persoenlichkeitsentwicklung hat, sollte man nicht leichtfertig negieren. Und dies ist entscheidend fuer die Einsicht in den Unwert einer Handlung. Gott waere nicht einmal gerecht und schon gar nicht barmherzig, wenn er dieses nicht in seinem Urteil einbezoege.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von wolfgang E.

[soames]

Lieber Peter

 

du hast es für mich gut auf den Punkt gebracht:

 

Für das Böse das geschieht, bedarf es eines Ausgleiches - wie bei einer Waage. Busse Sühne sind dieser Ausgleich.

 

Dieser Ausgleich ist für mich unlogisch, weil im Widerspruch zur Barmherzigkeit und zur Vergebung.

Erkenntnis und Reue ist für mich ausreichend - alles andere empfinde ich als Rache.

Strafe bringt in meinen Augen nur Schaden-Leiden-Vergrößerung.

 

Erlittenes Leid kann man nicht wieder gut machen - nur bereuen (in meinen Augen).

Die Vergebung ist dann notwendige Folge.

 

Wenn der Täter das selbe erleiden muss - was kaum möglich ist (jeder empfindet anders, hat keine Kinder, die ebenso umgebracht werden könnten ... usw.), so sind wir wieder bei Zahn um Zahn.

 

Dachte, das wäre vom Tisch!

Wenn Gerechtigkeit gleiches Leiden für Täter und Opfer heißt, so sind wir keinen Schritt weiter.

 

Wenn man nach dem Tod Gottes Angesicht schaut, so hat man automatisch alle Erkenntnis, die man zur ehrlichen Reue braucht - also ist jedes ewige Fegefeuer unnötig oder böse Rache (Gerechtigkeit statt Barmherzigkeit).

 

So sehe ich es halt - alles andere ist unlogisch für mich.

 

Liebe Grüße!

Vielleicht solltest Du erst einmal erklären, warum Du eine Gleichsetzung von Vergeltung und Sühne vornimmst. Vielleicht würde es Dir bei Deinen diesbezüglichem Unverständnis für die kirchliche Lehre schon helfen und reichen, wenn Du den gravierenden Unterschieden zwischen diesen keineswegs gleichsetzbaren Begriffen nachgehen würdest. Dadurch, daß Du sie gleichsetzt, wird dieser Beitrag von Dir vollkommen unstimmig.

[Mariamante]

Doch wo bleibt die Liebe, wenn Sühne (körperliches Leidens-Opfer!) Voraussetzung für Vergebung ist?

Bitte nicht mißverstehen: Nicht körperliches Leid ist Voraussetzung für "Vergebung" sondern "tätige Reue" d.g. der Wille zur Umkehr. Und dieser Wille zur Umkehr zeigt sich in der "Wiedergutmachung" soweit es möglich ist.

 

Kann ich mir nicht vorstellen.

Erkenntnis heißt für mich, erkennen was gut ist.

Handelt man böse, hat man nichts erkannt.

Gegen seine Erkenntnis handeln geht mit dem freien Willen gar nicht - nur wenn man unter Zwängen steht (Krankheit, körperliche übergroße Bedürfnisse, Ängste?) und dafür kann man dann wieder nix.

 

Wer Kenntnis davon hat, dass eine Tat böse, schlecht ist- und sie trotzdem absichtlich tut sündigt. Glausbt du wirklich dass alle Übeltäter und Verbrecher nicht vorher Kenntnis davon haben, dass ihr Tun schlecht ist- es aber trotzdem wollen? Die böse Handlung ist m.E. nicht ein Mangel an Erkenntnis, sondern ein Mangel an Wollen. D.h. man will nicht das Gute sondern das Böse.

 

Sich bewusst gegen Gutes stellen - das konnte ich mir noch nie vorstellen, ist für mich ein Widerspruch in sich und total unlogisch.

Nun- in der schweren Sünde tut der Mensch genau das: Sich bewußt für das Böse entscheiden. Ist gewiß "unlogisch"- aber leider leben die Menschen oft in diesem Widerspruch, wenn sie schwer sündigen.

[soames]

Hallo Wolfgang!

 

Es war nur der Versuch einer Klärung. Wie es dann sein wird, werden wir hoffentlich sehen.

.........

Wenn du z.B. mit Hitler oder einem Massenmörder, der lebenslanges Gefängnis hast Mitleid hast und dich das furchtbar traurig macht - nun- ich könnte es verstehen, dass manche in so einem Fall vor Mitleid nicht überfließen.

Man sollte immer fragen warum ein Mensch so geworden ist und sich fragen wie man selbst geworden waere, wenn man nicht hier sondern "auf der anderen Seite der Strasse" geboren worden waere. Solche Ueberlegungen sind ein sehr probates Mittel gegen Selbstgerechtigkeit.

Was den Himmel angeht: Ich denke schon, dass die Heiligen mit der Gerechtigkeit Gottes in völliger Übereinstimmung stehen.

 

Ich wuerde eher hoffen, dass sei Gott um Barmherzigkeit fuer "die da Unten"anflehen.

Wie sieht denn Deine Entlastungsstrategie für Hitler und Himmler aus?

Еs geht doch gar nicht um Entlastungsstrategien und es geht nicht einmal um die Frage von persoenlicher Schuld im Bezug auf irdische Gerechtigkeit.

Um was es mir geht ist, darueber nachzudenken, dass die Chancen das zu werden, was wir einen "guten" Menschen oder einen "boesen" Menschen nennen, sehr unterschiedlich verteilt sind.

 

Der Einfluss, den das Milieu in dem jemand aufwaechst auf seine Persoenlichkeitsentwicklung hat, sollte man nicht leichtfertig negieren. Und dies ist entscheidend fuer die Einsicht in den Unwert einer Handlung. Gott waere nicht einmal gerecht und schon gar nicht barmherzig, wenn er dieses nicht in seinem Urteil einbezoege.

Du hast ganz Recht: Man sollte diesen Einfluß nicht negieren. Man sollte ihn aber auch nicht überschätzen - und schon gar nicht sollte man erwarten, daß Instanzen, die das rechte Leben lehren, anfangen, das Ideal zu verschweigen und nur noch grau in grau malen. Die Kirche soll mit den vielfältigen Taten der Barmherzigkeit helfen und immer wieder lindern und versöhnen, aber sie soll den Menschen auch am Schlawittchen seiner ureigenen Verantwortung für sich selbst und den Nächsten packen, um ihm auch dadurch zu helfen, zu werden, wie er gedacht ist. Wenn das Umfeld derartig bestimmend wäre, wie es mir bei Dir und Peggy herauszuklingen scheint, dann dürfte es anständige Arme überhaupt nicht geben - von unanständigen Reichen ganz zu schweigen. Daß aber zumindest das erste wohl die Mehrzahl der Fälle bildet, zeigt, daß man mit allzu plattem Sozial-Materialismus noch nicht zum Kern der Sache vorgedrungen ist.

[Mariamante]

@ wolfgang:

Der Einfluss, den das Milieu in dem jemand aufwaechst auf seine Persoenlichkeitsentwicklung hat, sollte man nicht leichtfertig negieren. Und dies ist entscheidend fuer die Einsicht in den Unwert einer Handlung. Gott waere nicht einmal gerecht und schon gar nicht barmherzig, wenn er dieses nicht in seinem Urteil einbezoege

 

Gott berücksichtigt sicher alles - auch jene Faktoren, die wir nicht sehen.

Aber all diese Einflüsse entheben den Menschen nicht der Verantwortung für seine Taten: Wo sich der Mensch gegen Gott entscheidet - sich von IHM trennt - und Gott durch Verharren im Bösen ablehnt- dort beläßt Gott den Menschen in seiner Entscheidung- die letztlich in die Hölle führt.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Mariamante

[Peggy]

Wofür sollte jemand Barmherzigkeit erlangen, wenn er nicht bereut?

 

Soll ja auch keiner!

 

Das Erkennen dessen, was man verbrochen hat ist die Voraussetzung.

Es aufrichtig zu bereuen und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, es wieder gut zu machen ist die notwendige Folge.

 

Wehre mich nur gegen diese Form der Wiedergutmachung:

- sich körperliches Leid zufügen, weil man denkt, dass das dem Leidtragenden, Opfer hilft

- in der Hölle schmoren

- Zeit sinnlos (ohne Erkenntnis) im Gefängnis absitzen

 

Das Gefängnis (Abgrenzen von den Anderen) wäre für mich nur angebracht, wenn man die anderen vor dem Täter schützen muss, weil er nicht anders kann, als Schaden zufügen (krankhafter Zwang).

Eigentlich wäre eine Therapie immer angemessener und falls man nicht heilen kann, ein Dauerschutz der Bedrohten in Form von liebevoller Dauertherapie des Täters.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[soames]

Also ich verstehe das so: Gott ist gerecht UND barmherzig.

Wir haben für unsere Taten Verantwortung zu tragen. Diese

Verantwortung wahr zu nehmen bedeutet nicht Rache oder Zahn um Zahn sondern (wie die Bibel sagt): "Wer viel liebt, dem wird viel vergeben". Die Liebe aber bleibt nicht ohne konkrete Tat, ohne Auswirkung.

 

Kann man so sehen.

Doch wo bleibt die Liebe, wenn Sühne (körperliches Leidens-Opfer!) Voraussetzung für Vergebung ist?

Falls Erkenntnis-Reue-Versuch der Wiedergutmachung (gute Tat für das Opfer) mit Sühne (statt körperliches Leiden in Hölle) gemeint ist - o.k.

 

Erlittenes Leid kann man nicht wieder gut machen - nur bereuen (in meinen Augen).

Die Vergebung ist dann notwendige Folge.

 

Die Bemühung um Wiedergutmachung gehört m.E. zur echten Reue dazu.

 

Einverstanden. War für mich eh klar!

 

So "einfach, vereinfacht" sehe ich die Gerechtigkeit auch nicht. Es geht nicht darum, dasselbe zu erleiden, sondern es geht um "Wiedergutmachung". Und die Liebe macht wieder gut - oder (in der Sprache der Bibel" - deckt eine Menge Sünden zu.

 

Damit wäre ich einverstanden. Ist kein Widerspruch zu meinen Aussagen.

 

Man kann Gott gleichsam "ins Angesicht widerstehen"- bei Erkenntnis des Bösen. Anders läßt sich z:B. der Fall der Engel nicht erklären.

 

Kann ich mir nicht vorstellen.

Erkenntnis heißt für mich, erkennen was gut ist.

Handelt man böse, hat man nichts erkannt.

Gegen seine Erkenntnis handeln geht mit dem freien Willen gar nicht - nur wenn man unter Zwängen steht (Krankheit, körperliche übergroße Bedürfnisse, Ängste?) und dafür kann man dann wieder nix.

 

Sich bewusst gegen Gutes stellen - das konnte ich mir noch nie vorstellen, ist für mich ein Widerspruch in sich und total unlogisch.

 

Übrigens, das mit der ewigen Hölle hat Thomas von Aquin gesagt, nicht ich.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber das erscheint mir als übermäßig infantiles Menschenbild. Die wahre Menschwerdung nicht als auch schwere Aufgabe des Einzelnen zu begreifen, sondern so zu tun, als hätte gefälligst Gott/das Schicksal/was auch immer die Automatik zum guten Leben frei Haus zu liefern - für alles andere wäre man schließlich mangels "Erkenntnis" nicht verantwortlich - ist absurd. Der Mensch hat dunkle Stellen in sich, er ist Versuchungen und - wie Wolfgang E. zu bedenken gibt - schlechten Verhältnissen ausgesetzt, die es ihm immer wieder erschweren, zu sein, wie er sein soll. Aber genau das ist dann eben auch seine Aufgabe und nicht etwa seine Entschuldigung. Die Barmherzigkeit liefert dann dazu, was aus eigenem Unvermögen noch fehlt, aber sie nimmt uns nicht jede Arbeit ab.

[soames]

Wofür sollte jemand Barmherzigkeit erlangen, wenn er nicht bereut?

 

Soll ja auch keiner!

 

Das Erkennen dessen, was man verbrochen hat ist die Voraussetzung.

Es aufrichtig zu bereuen und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, es wieder gut zu machen ist die notwendige Folge.

 

Wehre mich nur gegen diese Form der Wiedergutmachung:

- sich körperliches Leid zufügen, weil man denkt, dass das dem Leidtragenden, Opfer hilft

- in der Hölle schmoren

- Zeit sinnlos (ohne Erkenntnis) im Gefängnis absitzen

 

Das Gefängnis (Abgrenzen von den Anderen) wäre für mich nur angebracht, wenn man die anderen vor dem Täter schützen muss, weil er nicht anders kann, als Schaden zufügen (krankhafter Zwang).

Eigentlich wäre eine Therapie immer angemessener und falls man nicht heilen kann, ein Dauerschutz der Bedrohten in Form von liebevoller Dauertherapie des Täters.

Deine Versteifung auf körperliches Leiden als Inbegriff der Sühne läßt mich langsam ratlos werden. Sicherlich kann auch körperliche Entbehrung zur Sühne gehören (z. B. wenn man im Schweiße seines Angesichts eine zerstörte Sache wieder aufbaut) und vielleicht kann es beim ein oder anderen auch den geistigen Prozeß unterstützen, wenn man Entbehrungen, Fasten, körperlichen Schmerz o. ä. empfindet. Aber nicht der Schmerz ist doch der Sinn der Sache, sondern das Mitempfinden, das Wiedergutmachen, eben das Sühnen. Lies doch einfach mal eine Definition für "Sühnen" nach.

[soames]

Vielleicht solltest Du, liebe Peggy, auch einfach mitbedenken, daß viele Schilderungen in der Bibel eben Bilder und Gleichnisse sind und keine Dokumentationen. Sie verdeutlichen tatsächliche Dinge, aber sie sind keine Photographie. Wer wie Du Gott als Justizvollzugsbeamten zu sehen scheint, läßt diesen Gesichtspunkt außer acht.

[Peggy]

Ich habe noch mal die vorherigen Beiträge durchgelesen und denke, dass ich eine andere Definition von Erkenntnis habe.

 

Erkenntnis geht für mich so weit, dass man nicht dagegen handeln kann.

 

Der Mensch will doch das Gute.

 

Vielleicht habe ich auch einfach noch nie einen Menschen kennengelernt, der wirklich böse sein wollte.

 

Stiehlt einer, so tut er es z.B., weil er Angst hat, nicht genug für sich zu haben, sich ungerecht behandelt fühlte, denkt, dass es dem anderen nicht weh tut, er denkt, dass er es nötiger hat ... usw.

Ihm fehlt also die richtige Erkenntnis.

 

Andererseits:

Wir haben nun mal Zwänge, Bedürfnisse, Ängste, die für uns lebensnotwendig sind. Nur deswegen haben wir überlebt. Also haben wir nie ein wirklich freies Handeln - mit und ohne Erkenntnis.

 

Das liegt aber in der körperlichen Natur - und dafür können wir nix!

 

Ich bezweifle ja auch, dass der Mensch einen echten freien Willen hat.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[Peggy]

Deine Versteifung auf körperliches Leiden als Inbegriff der Sühne läßt mich langsam ratlos werden. Sicherlich kann auch körperliche Entbehrung zur Sühne gehören (z. B. wenn man im Schweiße seines Angesichts eine zerstörte Sache wieder aufbaut) und vielleicht kann es beim ein oder anderen auch den geistigen Prozeß unterstützen, wenn man Entbehrungen, Fasten, körperlichen Schmerz o. ä. empfindet. Aber nicht der Schmerz ist doch der Sinn der Sache, sondern das Mitempfinden, das Wiedergutmachen, eben das Sühnen. Lies doch einfach mal eine Definition für "Sühnen" nach.

 

Ei, ich habe das Bild des notwendigen, freiwilligen, stellvertretenden, blutigen, gottgewollten Sühneopfers Jesu am Kreuz, die Voraussetzung für unsere Erlösung, doch nicht erfunden!

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy