Die Bibel = die Offenbarung?

[soames]

Ich habe noch mal die vorherigen Beiträge durchgelesen und denke, dass ich eine andere Definition von Erkenntnis habe.

 

Erkenntnis geht für mich so weit, dass man nicht dagegen handeln kann.

 

Der Mensch will doch das Gute.

 

Vielleicht habe ich auch einfach noch nie einen Menschen kennengelernt, der wirklich böse sein wollte.

 

Stiehlt einer, so tut er es z.B., weil er Angst hat, nicht genug für sich zu haben, sich ungerecht behandelt fühlte, denkt, dass es dem anderen nicht weh tut, er denkt, dass er es nötiger hat ... usw.

Ihm fehlt also die richtige Erkenntnis.

 

Wir haben nun mal Zwänge, Bedürfnisse, Ängste, die für und lebensnotwendig sind. Nur deswegen haben wir überlebt. Also haben wir nie ein wirklich freies Handeln - mit und ohne Erkenntnis.

 

Das liegt aber in der körperlichen Natur - und dafür können wir nix!

 

Ich bezweifle ja auch, dass der Mensch einen echten freien Willen hat.

Dann sage mir doch bitte mal, was ein wohlsituiertes Teenager-Girl dazu treibt, in einem kleinen Laden einen Billiglippenstift für 0,99 Pfennige (ja, Pfennige) zu stehlen - im vollen Bewußtsein dessen, daß man nicht stehlen darf. Wenn ich dann die Tanten vom Jugendamt gehört habe, dann hat einem dieser ganze Sozialfusel nur noch das Hirn verkleistert. (Womit nicht gesagt sein soll, daß es keine Fälle gibt, in denen das soziale Umfeld durch materielle Not zum Diebstahl führt.) Solche Täter müssen einfach ihre Grenzen erkennen und lernen, daß sie nicht alles, was sie in ihrem privaten Leben an was auch immer vermissen, auf dem Rücken unbeteiligter auslassen können und dann nur mit pädagogischen Wattebällchen beschmissen werden.

[soames]

Deine Versteifung auf körperliches Leiden als Inbegriff der Sühne läßt mich langsam ratlos werden. Sicherlich kann auch körperliche Entbehrung zur Sühne gehören (z. B. wenn man im Schweiße seines Angesichts eine zerstörte Sache wieder aufbaut) und vielleicht kann es beim ein oder anderen auch den geistigen Prozeß unterstützen, wenn man Entbehrungen, Fasten, körperlichen Schmerz o. ä. empfindet. Aber nicht der Schmerz ist doch der Sinn der Sache, sondern das Mitempfinden, das Wiedergutmachen, eben das Sühnen. Lies doch einfach mal eine Definition für "Sühnen" nach.

 

Ei, ich habe das Bild des notwendigen, freiwilligen, blutigen gottgewollten Sühneopfers Jesu am Kreuz, die Voraussetzung für unsere Erlösung doch nicht erfunden!

Wie wäre es, mal ein zweites Buch zu lesen und weitere Überlegungen dazu kennenzulernen? Beim Thema "Bedeutung des Wortes Sühne" hätte wahrscheinlich sogar der Blick ins Lexikon (Zeitbedarf ca. 5 Minuten, falls es daran liegen sollte) genügt.

[wolfgang E.]

Hallo Wolfgang!

 

Es war nur der Versuch einer Klärung. Wie es dann sein wird, werden wir hoffentlich sehen.

.........

Wenn du z.B. mit Hitler oder einem Massenmörder, der lebenslanges Gefängnis hast Mitleid hast und dich das furchtbar traurig macht - nun- ich könnte es verstehen, dass manche in so einem Fall vor Mitleid nicht überfließen.

Man sollte immer fragen warum ein Mensch so geworden ist und sich fragen wie man selbst geworden waere, wenn man nicht hier sondern "auf der anderen Seite der Strasse" geboren worden waere. Solche Ueberlegungen sind ein sehr probates Mittel gegen Selbstgerechtigkeit.

Was den Himmel angeht: Ich denke schon, dass die Heiligen mit der Gerechtigkeit Gottes in völliger Übereinstimmung stehen.

 

Ich wuerde eher hoffen, dass sei Gott um Barmherzigkeit fuer "die da Unten"anflehen.

Wie sieht denn Deine Entlastungsstrategie für Hitler und Himmler aus?

Еs geht doch gar nicht um Entlastungsstrategien und es geht nicht einmal um die Frage von persoenlicher Schuld im Bezug auf irdische Gerechtigkeit.

Um was es mir geht ist, darueber nachzudenken, dass die Chancen das zu werden, was wir einen "guten" Menschen oder einen "boesen" Menschen nennen, sehr unterschiedlich verteilt sind.

 

Der Einfluss, den das Milieu in dem jemand aufwaechst auf seine Persoenlichkeitsentwicklung hat, sollte man nicht leichtfertig negieren. Und dies ist entscheidend fuer die Einsicht in den Unwert einer Handlung. Gott waere nicht einmal gerecht und schon gar nicht barmherzig, wenn er dieses nicht in seinem Urteil einbezoege.

Du hast ganz Recht: Man sollte diesen Einfluß nicht negieren. Man sollte ihn aber auch nicht überschätzen - und schon gar nicht sollte man erwarten, daß Instanzen, die das rechte Leben lehren, anfangen, das Ideal zu verschweigen und nur noch grau in grau malen. Die Kirche soll mit den vielfältigen Taten der Barmherzigkeit helfen und immer wieder lindern und versöhnen, aber sie soll den Menschen auch am Schlawittchen seiner ureigenen Verantwortung für sich selbst und den Nächsten packen, um ihm auch dadurch zu helfen, zu werden, wie er gedacht ist. Wenn das Umfeld derartig bestimmend wäre, wie es mir bei Dir und Peggy herauszuklingen scheint, dann dürfte es anständige Arme überhaupt nicht geben - von unanständigen Reichen ganz zu schweigen. Daß aber zumindest das erste wohl die Mehrzahl der Fälle bildet, zeigt, daß man mit allzu plattem Sozial-Materialismus noch nicht zum Kern der Sache vorgedrungen ist.

Mein Gott kannst Du Dich nicht von Deiner "Schwarz - Weiss Malerei" loesen.

 

Das hat doch mit Arm und Reich nur beschraenkt zu tun, sondern es hat zu tun mit den moralischen Standards, die man in einem bestimmten Milieu anerzogen erhaelt oder eben nicht.

 

Um es extrem plakativ auszudruecken - es ist leichter fuer das Kind eines Schuldirektors ein "guter" Mensch zu werden, als fuer den Sohn eines sizilianischen Mafioso.

 

Die sogennnate Chancengleichheit ist auch in moralischer Hinsicht eine Schimaere.

[Peggy]

Dann sage mir doch bitte mal, was ein wohlsituiertes Teenager-Girl dazu treibt, in einem kleinen Laden einen Billiglippenstift für 0,99 Pfennige (ja, Pfennige) zu stehlen - im vollen Bewußtsein dessen, daß man nicht stehlen darf. Wenn ich dann die Tanten vom Jugendamt gehört habe, dann hat einem dieser ganze Sozialfusel nur noch das Hirn verkleistert. (Womit nicht gesagt sein soll, daß es keine Fälle gibt, in denen das soziale Umfeld durch materielle Not zum Diebstahl führt.) Solche Täter müssen einfach ihre Grenzen erkennen und lernen, daß sie nicht alles, was sie in ihrem privaten Leben an was auch immer vermissen, auf dem Rücken unbeteiligter auslassen können und dann nur mit pädagogischen Wattebällchen beschmissen werden.

 

Ihr fehlt das notwendige Erkennen, dass sie damit sich und andere - die gesamte Gesellschaft und Menschheit schädigt.

 

Wie war das mit dem Fringsen?

[Peggy]

Deine Versteifung auf körperliches Leiden als Inbegriff der Sühne läßt mich langsam ratlos werden. Sicherlich kann auch körperliche Entbehrung zur Sühne gehören (z. B. wenn man im Schweiße seines Angesichts eine zerstörte Sache wieder aufbaut) und vielleicht kann es beim ein oder anderen auch den geistigen Prozeß unterstützen, wenn man Entbehrungen, Fasten, körperlichen Schmerz o. ä. empfindet. Aber nicht der Schmerz ist doch der Sinn der Sache, sondern das Mitempfinden, das Wiedergutmachen, eben das Sühnen. Lies doch einfach mal eine Definition für "Sühnen" nach.

 

Ei, ich habe das Bild des notwendigen, freiwilligen, blutigen gottgewollten Sühneopfers Jesu am Kreuz, die Voraussetzung für unsere Erlösung doch nicht erfunden!

Wie wäre es, mal ein zweites Buch zu lesen und weitere Überlegungen dazu kennenzulernen? Beim Thema "Bedeutung des Wortes Sühne" hätte wahrscheinlich sogar der Blick ins Lexikon (Zeitbedarf ca. 5 Minuten, falls es daran liegen sollte) genügt.

Mit modernen Uminterpretationen kann ich nix anfangen - die finde ich auch total unlauter.

 

In der Bibel steht klar und deutlich, was mit dem Sühneopfer Jesu gemeint ist!

[Mariamante]

@ Wolfgang:

 

Um es extrem plakativ auszudruecken - es ist leichter fuer das Kind eines Schuldirektors ein "guter" Mensch zu werden, als fuer den Sohn eines sizilianischen Mafioso.

 

Die sogennnate Chancengleichheit ist auch in moralischer Hinsicht eine Schimaere.

Wenn die Bibel sagt, dass jeder nach dem Maß gemessen wird, mit dem er mißt - und dass von dem viel gefordert wird, dem viel gegeben wurde- dann drückt das m.E. sehr klar aus, dass Gott die Umstände auch in moralischer Hinsicht berücksichtigt. Alle Umstände aber berauben (wie Soames klar ausdrückte) den Menschen nicht seiner Verantwortung. Wir sind keine Marionetten irgendwelcher Umstände - auch wenn es Einzelfälle geben kann, wo Umstände wie Krankheit, geistige Verwirrung etc. die Verantwortung für gewisse Taten mindern bis aufheben.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Mariamante

[soames]

Dann sage mir doch bitte mal, was ein wohlsituiertes Teenager-Girl dazu treibt, in einem kleinen Laden einen Billiglippenstift für 0,99 Pfennige (ja, Pfennige) zu stehlen - im vollen Bewußtsein dessen, daß man nicht stehlen darf. Wenn ich dann die Tanten vom Jugendamt gehört habe, dann hat einem dieser ganze Sozialfusel nur noch das Hirn verkleistert. (Womit nicht gesagt sein soll, daß es keine Fälle gibt, in denen das soziale Umfeld durch materielle Not zum Diebstahl führt.) Solche Täter müssen einfach ihre Grenzen erkennen und lernen, daß sie nicht alles, was sie in ihrem privaten Leben an was auch immer vermissen, auf dem Rücken unbeteiligter auslassen können und dann nur mit pädagogischen Wattebällchen beschmissen werden.

 

Ihr fehlt das notwendige Erkennen, dass sie damit sich und andere - die gesamte Gesellschaft und Menschheit schädigt.

 

Wie war das mit dem Fringsen?

Kohlenklau, um nicht zu erfrieren, hat wohl herzlich wenig damit zu tun.

 

Das mit dem fehlenden Erkennen ist schlicht albern. Wer etwas aus Langeweile tut, hat sich schlicht nicht genügend angestrengt, ordentlich zu leben.

[soames]

Deine Versteifung auf körperliches Leiden als Inbegriff der Sühne läßt mich langsam ratlos werden. Sicherlich kann auch körperliche Entbehrung zur Sühne gehören (z. B. wenn man im Schweiße seines Angesichts eine zerstörte Sache wieder aufbaut) und vielleicht kann es beim ein oder anderen auch den geistigen Prozeß unterstützen, wenn man Entbehrungen, Fasten, körperlichen Schmerz o. ä. empfindet. Aber nicht der Schmerz ist doch der Sinn der Sache, sondern das Mitempfinden, das Wiedergutmachen, eben das Sühnen. Lies doch einfach mal eine Definition für "Sühnen" nach.

 

Ei, ich habe das Bild des notwendigen, freiwilligen, blutigen gottgewollten Sühneopfers Jesu am Kreuz, die Voraussetzung für unsere Erlösung doch nicht erfunden!

Wie wäre es, mal ein zweites Buch zu lesen und weitere Überlegungen dazu kennenzulernen? Beim Thema "Bedeutung des Wortes Sühne" hätte wahrscheinlich sogar der Blick ins Lexikon (Zeitbedarf ca. 5 Minuten, falls es daran liegen sollte) genügt.

Mit modernen Uminterpretationen kann ich nix anfangen - die finde ich auch total unlauter.

 

In der Bibel steht klar und deutlich, was mit dem Sühneopfer Jesu gemeint ist!

Bei aller Vorsicht, besonders bei diesem Thema: So eindeutig, vor allem bei der Interpretation, ist das nicht. Die Satisfaktionstheorie stammt zudem aus dem 11. Jahrhundert, und die vereinfachte Version, die hinter Deinem Verständnis aufscheint, ist ein Erklärungsansatz, aber ganz gewiß nicht die vollkommene Erklärung.

[Peggy]

Das mit dem fehlenden Erkennen ist schlicht albern. Wer etwas aus Langeweile tut, hat sich schlicht nicht genügend angestrengt, ordentlich zu leben.

 

Warum soll meine Erkenntnis-Definition albern sein?

 

Wer aus Langeweile stiehlt, hat nicht erkannt, dass ordentliches Leben notwendig ist, um andere nicht zu schädigen.

 

Ist doch vollkommen logisch!

[josef]

Hallo Volker,

 

 

du hast einfach den Heiligen Geist vergessen! Ohne ihn kann man doch die Bibel gar nicht verstehen. 

Ja, Peggy - und das "nette" am Heiligen Geist ist, dass sich jeder auf ihn berufen kann, um damit seine Interpretation bestätigt zu sehen.

Auf den HEILIGEN GEIST berufen kann sich Jeder wie er will.

Ist es aber auch wirklich wahr?

 

Wenn es den Heiligen Geist wirklich gäbe, müsste er dafür sorgen, dass es keine widersprüchliche Informationen gibt - aber da hat der Heilige Geist wohl bislang völlig versagt.

Nein.

Dazu müsste der HEILIGE GEIST GOTTES die Menschen zwingen - und das will GOTT nicht.

GOTT hindert den Menschen nicht, sich unzutreffenderweise auf IHN zu berufen - weil der Mensch aus den Fehlern die er macht, am besten lernt.

 

Der HEILIGE GEIST wirkt als Berater - was der Mensch mit SEINEM Rat anfängt, überlässt ER ihm allein.

 

Wenn es den heiligen Geist wirklich gäbe, so könnte ich mir nicht vorstellen, warum er so erfolglos ist beim Beseitigen der so sehr differierenden Interpretationen.

Dann überlege bitte warum JESUS CHRISTUS erfolglos ist und SEINE Jünger in Markus 13, 21-23 warnen muß:

• ·21 Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der CHRISTUS! siehe, da ist ER!, so glaubt es nicht.
  ·22 Denn es werden sich erheben falsche Christusse und falsche Propheten, die Zeichen und Wunder tun, so daß sie die Auserwählten verführen würden, wenn es möglich wäre.
  ·23 Ihr aber seht euch vor! ICH habe euch alles zuvor gesagt!
  

Hauptproblem natürlich ist, dass niemand nachprüfen kann, was der Heilige Geist wirklich dazu meint.

Deswegen hat der HEILIGE GEIST das Papstamt geschaffen und hält die Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt, unfehlbar.

 

Wer sich folglich mit Aussagen für die er sich auf den HEILIGEN GEIST beruft, im Widerspruch zu den entsprechenden Aussagen des Papstes findet, kann wissen daß er sich irrt.

Alle Aussagen die nicht in Übereinstimmung mit der Verkündigung des Papstes stehen, sind mit Sicherheit nicht vom HEILIGEN GEIST eingegeben.

 

Ich kann ja nicht wissen, ob Person A wirklich vom heiligen Geist inspiriert wurde und B sich das nur einbildet, oder ob es umgekehrt ist, oder ob sich beide das nur einbilden. Von den biblizistisch-evangelikalen Kreisen bis hin zur katholischen Kirche, jeder beruft sich auf ihn. Sehr verwirrend ...

Keineswegs.

Kein Christ hält Verkündigung für wahr nur weil eine Person sie als vom HEILIGEN GEIST kommend, bezeichnet - der Christ bittet immer den HEILIGE GEIST um Bestätigung dafür.

 

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

@ Wolfgang:

 

Um es extrem plakativ auszudruecken - es ist leichter fuer das Kind eines Schuldirektors ein "guter" Mensch zu werden, als fuer den Sohn eines sizilianischen Mafioso.

 

Die sogennnate Chancengleichheit ist auch in moralischer Hinsicht eine Schimaere.

Wenn die Bibel sagt, dass jeder nach dem Maß gemessen wird, mit dem er mißt - und dass von dem viel gefordert wird, dem viel gegeben wurde- dann drückt das m.E. sehr klar aus, dass Gott die Umstände auch in moralischer Hinsicht berücksichtigt. Alle Umstände aber berauben (wie Soames klar ausdrückte) den Menschen nicht seiner Verantwortung. Wir sind keine Marionetten irgendwelcher Umstände - auch wenn es Einzelfälle geben kann, wo Umstände wie Krankheit, geistige Verwirrung etc. die Verantwortung für gewisse Taten mindern bis aufheben.

Mein lieber Mariamante,

 

bist Du so naiv oder so selbstgerecht, dass Du die Rolle der Milieubedingtheit so gering schaetzt?

 

Natuerlich ist der Mensch nicht seiner Verantwortung beraubt, es geht vielmehr um die Voraussetzung der Verantwortung naemlich die Einsicht. Und es geht zumeist nicht oder nur sehr eingeschraenkt um Taten im strafrechtlichen Sinn sondern um moralische Bewertungen.

 

Ich kann uebrigens Peggys Sicht von Strafe und Suehne sehr gut verstehen - man kann das als Ideal schon in Mozarts Zauberfloete hoeren:

 

In diesen heiligen Hallen kennt man die Rache nicht

und ist ein Mensch gefallen, fuehrt Liebe ihn zur Pflicht....

 

(Aber das ist natuerlich Freimaurerweisheit und daher fuer Christen verpoent)

[josef]

Hallo André,

 

 

Das stärkste Argument gegen die Wahrheitsbehauptungen der Religionen ist nicht der Atheismus, sondern die Existenz anderer Religionen!

Willst Du sagen:

"Das stärkste Argument gegen Wahrheitsbehauptung zu einem Sachverhalt, ist nicht die Leugnung der Behauptung sondern die Existenz von anderen Wahrheitsbehauptungen?"

 

Wieviele irrige Vorstellungen muß es geben damit die wahre Vorstellung widerlegt ist?

Deine Frage ist im Zusammenhang mit Volkers Zitat unsinnig. Damit der Begriff "irrige Vorstellungen" überhaupt irgendeine Aussagekraft bekommt, muss es eine "wahre Vorstellung" geben.

Ganz recht.

Gleichgültig, ob irgendein Mensch im Besitz der wahren Vorstellung ist.

Die Erde hat sich um die Sonne bewegt bevor auch nur ein Mensch die wahre Vorstellung davon hatte.

 

Du sagst nun, deine Vorstellung wäre die wahre, aber das behaupten die anderen ja ganz genauso, also steht Aussage gegen Aussage.

Ist damit ausgeschlossen daß eine der Aussagen wirklich wahr ist?

 

Wer behauptet, seine eigene Vorstellung sei die wahre, der muss das besser begründen/belegen/beweisen als die anderen. Und das kannst du nicht, denn sobald du einen Beweis für deinen Glauben hast, gilt dieser automatisch auch für alle anderen Glaubensrichtungen...

GOTT offenbart SICH dem Menschen und nicht der Menschheit.

Der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt jedem einzelnen Menschen die Wahrheit von Vorstellungen die nur GOTT offenbaren kann - es ist Teil seiner Inneren Wirklichkeit und bleibt äusserlich unbeweisbar.

Den Beweis muß jeder Mensch allein und selbst von GOTT erbitten.

 

Wer sich in Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES befindet, wird sich in Übereinstimmung mit anderen Menschen finden die in Kommunikation mit IHM stehen.

 

Seine eigene Vorstellung als wahr zu deklarieren, indem man alle anderen einfach als irrig bezeichnet, ist so ziemlich das letzte.

Die Wahrheit selbst ist es, die alles was ihr widerspricht zum Irrtum erklärt.

Ich bezeuge nur Wahrheit.

Die Wahrheit soll man für wahr halten - gleichgültig was ich bezeuge. Ist damit ausgeschlossen daß ich die Wahrheit bezeuge?

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Mein lieber Mariamante,

 

bist Du so naiv oder so selbstgerecht, dass Du die Rolle der Milieubedingtheit so gering schaetzt?

Hallo Wolfgang: In Deinen Augen- von Beiden etwas- etwas viel .

 

Bei allen Einflüssen die auf den Menschen so zukommen (Gene, Erbe, Milieu, Einflüsse durch Verwundungen im Leben, Einfluß durch Menschen, mit denen man in einer besonderen Beziehung stand) schätze ich die "Milieubedingtheit nicht gering" sondern ich über- schätze sie nicht. Vor allem aber ist mir klar, dass Gott sehr wohl zu unterscheiden weiß wie weit der Mensch Verantwortung für seine (bösen) Taten trägt. Und darauf nahm ich in meinen Stellungnahmen Bezug. Selbstgerecht wäre es m.E. auch, alles von der "Milieubedingtheit" abhängig zu machen, und den Menschen dadurch von schwerer Schuld gleichsam frei zu sprechen. So viel Würde und Verantwortungsfähigkeit traue ich dem Menschen schon noch zu, dass er Entscheidungen in seinem Innersten trifft und treffen kann und keine Millieu- oder sonstwas Marionette ist.

 

In diesen heiligen Hallen kennt man die Rache nicht

und ist ein Mensch gefallen, fuehrt Liebe ihn zur Pflicht....

 

(Aber das ist natuerlich Freimaurerweisheit und daher fuer Christen verpoent)

Dass ich mich lieber an das Evangelium Jesu Christi halte als an Mozart, Goethe oder Sigmund Freud ist dir ohnehin klar.

[josef]

Hallo Elad,

 

 

gewissen ist nichts angeborenes, sondern das ergebnis eines sozialisierungs-prozessen, in dem dir die wertvorstellungen deiner umgebung weitergegeben werden.

Das ist Moral und steht nicht selten in scharfem Gegensatz zum Gewissen.

 

wenn du als kind lernst, dass du dir verdienste dadurch erwirbst, dass du deine tote grossmutter in bananansuppe aufisst (es gibt indianerstaemme im amazonasgebiet, die das tun), dann wird dein gewissen so lange nicht "aufschreien", wie du nicht in beruehrung mit menschen kommst, die andere wertvorstellungen haben.

Was nur beweist, daß das Gewissen geweckt werden muß.

 

GOTT selbst hat jedem Menschen das Gewissen eingepflanzt um dem Menschen bekannt zu machen was ER als gut und was als nicht gut definiert.

 

 

Gruß

josef

[Peggy]

Das stärkste Argument gegen die Wahrheitsbehauptungen der Religionen ist nicht der Atheismus, sondern die Existenz anderer Religionen!

Willst Du sagen:

"Das stärkste Argument gegen Wahrheitsbehauptung zu einem Sachverhalt, ist nicht die Leugnung der Behauptung sondern die Existenz von anderen Wahrheitsbehauptungen?"

 

Wieviele irrige Vorstellungen muß es geben damit die wahre Vorstellung widerlegt ist?

Deine Frage ist im Zusammenhang mit Volkers Zitat unsinnig. Damit der Begriff "irrige Vorstellungen" überhaupt irgendeine Aussagekraft bekommt, muss es eine "wahre Vorstellung" geben.

Ganz recht.

Gleichgültig, ob irgendein Mensch im Besitz der wahren Vorstellung ist.

Die Erde hat sich um die Sonne bewegt bevor auch nur ein Mensch die wahre Vorstellung davon hatte.

 

Du sagst nun, deine Vorstellung wäre die wahre, aber das behaupten die anderen ja ganz genauso, also steht Aussage gegen Aussage.

Ist damit ausgeschlossen daß eine der Aussagen wirklich wahr ist?

 

Wer behauptet, seine eigene Vorstellung sei die wahre, der muss das besser begründen/belegen/beweisen als die anderen. Und das kannst du nicht, denn sobald du einen Beweis für deinen Glauben hast, gilt dieser automatisch auch für alle anderen Glaubensrichtungen...

GOTT offenbart SICH dem Menschen und nicht der Menschheit.

Der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt jedem einzelnen Menschen die Wahrheit von Vorstellungen die nur GOTT offenbaren kann - es ist Teil seiner Inneren Wirklichkeit und bleibt äusserlich unbeweisbar.

Den Beweis muß jeder Mensch allein und selbst von GOTT erbitten.

 

Wer sich in Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES befindet, wird sich in Übereinstimmung mit anderen Menschen finden die in Kommunikation mit IHM stehen.

 

Seine eigene Vorstellung als wahr zu deklarieren, indem man alle anderen einfach als irrig bezeichnet, ist so ziemlich das letzte.

Die Wahrheit selbst ist es, die alles was ihr widerspricht zum Irrtum erklärt.

Ich bezeuge nur Wahrheit.

Die Wahrheit soll man für wahr halten - gleichgültig was ich bezeuge. Ist damit ausgeschlossen daß ich die Wahrheit bezeuge?

 

 

 

Gruß

josef

Genau so, wie du, lieber Josef, argumentieren auch die Zeugen Jehovas. !!!

 

Und sie sind sich zu 100% sicher, dass der Heilige Geist sie in allem leitet und nur sie mit ihren Glaubensbrüdern und Schwestern (groß genug die Gemeinschaft?) den wahren Glauben, die wahre Erkenntnis haben - mit Berufung auf Gebet, die Bibel und Bestätigung durch den Heiligen Geist!

 

Und sie forschen ernsthaft in der Bibel und beten täglich aufrichtig um Führung durch den Heiligen Geist!

 

Also, wem glauben?

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[josef]

Hallo Elad,

 

 

eines gilt als sicher

nazareth gab es zur zeit jesus nicht

ausgrabungen die1955 anfingen und mit unterbrechungen bis heute fortgefuehrt werden haben nichts ergeben.

der grund, auf dem heute das "alte" nazareth steht , was friedhof fuer die umliegenden doerfer.

Abenteuerlich die Annahme, vor 2000 Jahren habe es keinen Ort namens "Nazareth" gegeben - nur weil unter dem jetzigen Nazareth keine Überreste gefunden wurden.

 

uebrigens die synagoge in kfar nachum (dorf des nachum = kapharnaum im nt) stammt aus aus dem 4. jahrhundert.

aeltere synagogen gabes in katzrin (golanhoehen) und bar'am (galilea)

d.h. die synagoge in kfar nachum, in der angeblich jesus am shabatt gebetet haben soll, ist viel "zu jung" fuer dieses ereignis.

kfar nachum ist ein sehr kleiner, sehr ueberschaubarer ort, eigentlich nur eine anlegestelle fuer die fischer des kinnereth.

es gilt bei den archaeologen als unwahrscheinlich, dass sich irgendwo noch eine synagoge "verstecken" kann.

...

die aeltesten (bekannten) synagogen im galil (galilea) stammen aus dem dritten jahrhundert.

Was ist mit den unbekannten Synagogen?

 

am shabatt haette niemand die synagoge besuchen koennen, die entfernung ist einfach zu gross.

Sind die gläubigen, vor 2000 Jahren lebenden Juden nicht zusammengekommen um zu beten?

 

Die Theologen sagen:

"Paulus ältester Brief an die Thessalonicher geht auf 49 n.Chr. zurück." Das war 19 Jahre nach JESU CHRISTI Tod an Kreuz.

 

Der Heilige Paulus hat in seinem Briefen an mehr als 60 Stellen bekannt das Evangelium zu verkünden - in dem ja auch vom Auftritt JESU in der Synagoge in Kapharnaum die Rede ist.

Haben die Evangelisten gelogen?

War den damaligen jüdischen Hörern der Evangelien nicht bekannt daß es in Kapharnaum keine Synagoge gab?

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Peggy,

 

...

Der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt jedem einzelnen Menschen die  Wahrheit von Vorstellungen die nur GOTT offenbaren kann - es ist Teil seiner Inneren Wirklichkeit und bleibt äusserlich unbeweisbar.

Den Beweis muß jeder Mensch allein und selbst von GOTT erbitten.

 

Wer sich in Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES befindet, wird sich in Übereinstimmung mit anderen Menschen finden die in Kommunikation mit IHM stehen.

Genau so, wie du, lieber Josef, argumentieren auch die Zeugen Jehovas. !!!

 

Und sie sind sich zu 100% sicher, dass der Heilige Geist sie in allem leitet und nur sie mit ihren Glaubensbrüdern und Schwestern (groß genug die Gemeinschaft?)...

6 Millionen gegenüber einer Milliarde Katholiken.

 

...den wahren Glauben, die wahre Erkenntnis haben - mit Berufung auf Gebet, die Bibel und Bestätigung durch den Heiligen Geist!

 

Und sie forschen ernsthaft in der Bibel und beten täglich aufrichtig um Führung durch den Heiligen Geist!

Mir ist nicht bekannt daß sich die Zeugen Jehovas auf den HEILIGEN GEIST berufen - auf die Bibel berufen sie sich.

 

Im übrigen kann Jeder behaupten was er will. Ist es aber auch wirklich wahr?

Beim HEILIGEN GEIST nachfragen muß jeder Mensch selbst und allein.

 

Also, wem glauben? 

Der Christ betet zum HEILIGEN GEIST und vertraut IHM daß ER ihm stets die Wahrheit mitteilt und die Verkündigung des Papstes unfehlbar hält.

 

Nun haben die Zeugen Jehovas mindestens dreimal gemeint das genaue Datum des Jüngsten Tages zu kennen - hat sich als falsch erwiesen.

Was Zweifel aufkommen lässt, ob sie wirklich auf den HEILIGEN GEIST GOTTES hören.

 

Nicht ohne Grund warnt JESUS CHRISTUS SEINE Jünger in Matthäus 7,15:

• ·15 "Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe."
  

Gruß

josef

[Peggy]

Lieber Josef,

 

im Prinzip denke ich ähnlich, die Zeugen Jehovas irren, doch bedenke

 

- die Zeugen Jehovas berufen sich schon auf den hl. Geist - das haben sie mir in vielen Stunden versichert

 

- die Mehrheit oder die größere Menschenzahl hat nicht immer recht, denn sonst wüssten ja die Nicht-Christen (sind zahlenmäßig überlegen) die Wahrheit.

 

- in den Augen der Z.J. irrt die Kirche (hat ja auch ihre Lehren über die Jahrhunderte verändert, z.B. Ablassbriefe ...)

 

- die Z.J. interpretieren ihre Prophezeiungen (Bibelauslegungen, Hinweise vom hl. Geist) einfach um, indem sie sagen, dass Jesus zum erkannten Zeitpunkt "unsichtbar" wiedergekommen ist. (habe auch nur noch den Kopf schütteln können!)

 

- sie sind zu 100% überzeugt, dass nur eine kleine Gruppe (der treue Sklave) die Wahrheit richtig erkennt - und das sind ihrer Erkenntnis nach sie. "Fürchtet euch nicht kleine Herde ...."

 

Ich finde das ja auch alles abstrus begründet von den Zeugen Jehova!

 

Am wichtigsten ist ihnen allerdings, dass sie sich auf die richtige Auslegung der Bibel berufen - womit wir wieder beim Thema (Topic) wären.

 

Wie kann man sicher sein, dass die Bibel das Wort Gottes ist - und dass man sie mit Hilfe des Heiligen Geistes richtig auslegt?

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[Mariamante]

Liebe Peggy:

 

 

- die Zeugen Jehovas berufen sich schon auf den hl. Geist - das haben sie mir in vielen Stunden versichert

Nach den mir bekannten Aussagen von Zeugen Jehovas meinen diese zwar "in der Wahrheit" zu sein, aber an den Heiligen Geist als Person glauben sie nicht. Sie glauben nicht einmal, dass Jesus Christus Gott ist.

 

die Mehrheit oder die größere Menschenzahl hat nicht immer recht, denn sonst wüssten ja die Nicht-Christen (sind zahlenmäßig überlegen) die Wahrheit.

Da hast du allerdings recht.

 

Was die Bibelauslegung betrifft ist es aber nicht einsichtig, warum eine Gruppe wie z.B. die Zeugen Jeohvas, Adventisten, christlichen Wissenschaftler die erst 1800 Jahre nach Christi Geburt enstand behaupten kann, sie wären jene, welche die Bibel authentisch auslegen

könnten- nachdem Christus sagte: "Ich werde immer bei euch sein".... die Konsequenz wäre, dass Christus bis zu den Zeugen Jehovas nicht mit uns war (was die Bibelauslegung) betrifft. Das ist äußerst unwahrscheinlich.

 

- in den Augen der Z.J. irrt die Kirche (hat ja auch ihre Lehren über die Jahrhunderte verändert, z.B. Ablassbriefe ...)

Über die Ablässe steht nichts in der Bibel. Das stimmt. Die Kirche anerkennt auch Bibel UND Tradition.

- die Z.J. interpretieren ihre Prophezeiungen (Bibelauslegungen, Hinweise vom hl. Geist) einfach um, indem sie sagen, dass Jesus zum erkannten Zeitpunkt "unsichtbar" wiedergekommen ist. (habe auch nur noch den Kopf schütteln können!)

Diese Art der Korrektur zeigt allerdings, dass hier etwas nicht stimmt. Und nachdem zu den angegebenen Terminen das nicht eintraf was vorhergesagt worden war, wandten sich auch viele Zeugen Jehovas von dieser Gruppe ab.

 

- sie sind zu 100% überzeugt, dass nur eine kleine Gruppe (der treue Sklave) die Wahrheit richtig erkennt - und das sind ihrer Erkenntnis nach sie. "Fürchtet euch nicht kleine Herde ...."

Also wenn wir ganz ehrlich sind, müssten wir sagen: Es ist immer wieder nur eine "kleine Herde" welche die Ganzhingabe an Christus konsequent übt. Die Jahrhunderte der Christenheit sind leider von Skandalen nicht frei. Aber die Sünden auch der Christen besagen nun nicht, dass alle verloren gehen und alle nur in die Irre gingen. Über diese Diskrepanz schreibt der hl. Paulus auch, wenn er von der Sünde spricht und davon, dass es die Gnade Jesu Christi ist, die hier hilft.

 

Am wichtigsten ist ihnen allerdings, dass sie sich auf die richtige Auslegung der Bibel berufen - womit wir wieder beim Thema (Topic) wären.

 

Wie kann man sicher sein, dass die Bibel das Wort Gottes ist - und dass man sie mit Hilfe des Heiligen Geistes richtig auslegt?

Es ist sicher wieder Glaubenssache zu akzeptieren, dass Christus die Kirche (und damit auch die Auslegung des Evangeliums, der Bibel) auf dem Felsen Petri gegründet hat (päpstl. Lehr- und Hirtenamt).

[Peggy]

Ja, lieber Peter

 

deine Argumentation ist auch für mich logisch nachvollziehbar (ich denke ja auch, dass die Zeugen Jehova irren) - bleibt der Glaubenssprung mit dem Stuhl Petri - da habe ich natürlich eine andere Auffassung (auch als evangelisch geprägte!).

 

Immer, wenn sich jemand auf den Heiligen Geist beruft, wird es schwierig - weil die Aussage dann nicht objektiv nachprüfbar ist für die Mitmenschen.

 

Das ist auch bei allen Glaubensüberzeugungen, die sich auf den hl. Geist berufen so - egal, wie sie ihn grad definieren. Ob er eine Person ist, die zu einem spricht - oder eine Eingebung, eine Vision, ein Gesicht, ein Traum ... oder was auch immer. Jedenfalls bleibt es für die anderen unüberprüfbar - es sei denn, man kommt wieder mit dem Auslegungsgeist, Unterscheidung-der-Geister-Geist oder einer weiteren Heiligen-Geist-Variante. Wieder ein Geist, mit dem der vorherige Geist überprüft werden soll.

Die Z.J. sehen alle ihre Aussagen mit der Bibel bestätigt - auch mit ihrer Variante des Heiligen Geist Verständnisses.

 

Aber interessant ist es schon, dass jeder Z.J. trotz Widersprüche immer überzeugt ist, er wäre näher an der Wahrheit dran.

 

Und das mit der "Unfehlbarkeit" ist auch für viele uneinsichtig.

 

Liebe Grüße!

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[beegee]

an bernd

gewissen ist nichts angeborenes, sondern das ergebnis eines sozialisierungs-prozessen, in dem dir die wertvorstellungen deiner umgebung weitergegeben werden.

wenn du als kind lernst, dass du dir verdienste dadurch erwirbst, dass du deine tote grossmutter in bananansuppe aufisst (es gibt indianerstaemme im amazonasgebiet, die das tun), dann wird dein gewissen so lange nicht "aufschreien", wie du nicht in beruehrung mit menschen kommst, die andere wertvorstellungen haben.

es gibt kein freies gewissen, es gibt aber menschen, die sich leichter von den ihnen vermittelten wertvorstellungen entfernen koennen als andere, die leichter als andere "fremde" wertvorstellujngen annehmen koennen.

shalom

elad

Shalom Elad,

 

ich stimme mit Dir in dem Punkt überein, dass das Gewissen durch ein "Sozialisierungsprozess" gebildet wird.

 

Aber dennoch und hier muss ich einmal die Lehre der katholischen Kirche zitieren:

 

1776 „Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt"

 

 

gby

 

bernd

[Peggy]

Aber dennoch und hier muss ich einmal die Lehre der katholischen Kirche zitieren:

 

1776 „Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt"

 

Ja, das sagt die katholische Lehre!

 

Aber ob sie immer recht hat?

 

Überall auf der Welt ist für die Menschen was anderes Gut und Böse. Das hängt von der Erziehung, von der momentanen Erkenntnis ab.

 

Sogar das Töten eines Menschen kann für einen Christen notwendig und gut sein - um z.B. Schlimmeres zu verhindern.

 

Sogar Dietrich Bonhoeffer hätte Hitler eigenhändig umgebracht, habe ich gelesen. Also das mit dem gottgegebenen Gewissen überzeugt mich nicht vollständig! Es scheint eher ein menschengegebenes und durch Lebensumstände erzeugtes Gewissen zu sein.

 

Gibt es eigentlich Katholiken die für und welche die gegen die Todesstrafe sind? Dann hätten sogar Katholiken ein von Gott gegebenes unterschiedliches Gewissen.

Zwei christliche Völker sind im Krieg. Soldaten beider Seiten beten zu Gott und kämpfen mit gutem Gewissen im Glauben, gottgefällig zu handeln. Kam doch vor!

Es gibt doch so viele Beispiele, die gegen ein gottgegebenes Gewissen sprechen, welches jeder Mensch in sich hat. Sonst müssten Christen in wichtigen Fragen (Todesstrafe, Kriegseinsätze christlicher Soldaten, Abtreibung ... usw.) immer gleicher Meinung sein. Und eigentlich nicht nur die Christen, sondern alle Menschen müssten sich darüber einig sein, was gut und was böse ist. Dem ist aber nicht so.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[beegee]

Unsere Entscheidung für Christus darf und sollte auch nicht "einfach" sein.

Und in meinem Falle ist sie gar nicht möglich. Wenn Jesus Dinge getan und gesagt hat (selbst, wenn sie erfunden sein sollten), die ich gut und richtig finde - in solchen konkreten Fällen kann ich ihn mir als Vorbild nehmen, in anderen nicht. Jesus ist ja nun auch nicht die einzige Persönlichkeit der Weltgeschichte, die als Vorbild geeignet ist. Und die anderen stehen Jesus manchmal auch entgegen, sodass ich hier in einen Gewissens- und auch logischen Konflikt geraten würde, wenn ich mich lediglich zu einem bekennen würde.

 

André

Ja Andre,

 

ich habe ja bewusst geschrieben: Jesus will KEINE Bewunderer - sondern Nachfolger.

 

Es geht nicht darum was ER gesagt oder getan hat, welche Wunder ER vollbracht hat. Es geht darum und das ist HEUTE genauso wie vor 2000 Jahren. Jesus steht vor Dir und stellt Dir folgende Fragen:

 

Glaubst Du mir?

 

Für wen halten die Leute mich, für wen hälst DU mich?

 

Entdeckst Du an Dir Schuld die Du allein nicht tragen kannst?

 

Glaubst Du mir, dass ich Dir diese Schuld fortnehmen möchte?

 

Ist das Kreuz für Dich mehr als eine Symbolkraft?

 

Warum und woran zweifelst Du?

 

Was ist so besonderes daran, dass Du mich nur als Vorbild nehmen willst?

 

Warum haftest Du so stark an Deiner Logik? Denk doch an das "kleine Senfkorn"

 

Wovor hast Du Angst?

 

Glaubst Du mir?

 

 

 

gby

 

bernd

[beegee]

Sogar das Töten eines Menschen kann für einen Christen notwendig und gut sein - um z.B. Schlimmeres zu verhindern.

Auch das liebe Peggy,

 

ist nicht Lehre der katholischen Kirche, denn sie sagt sehr deutlich:

 

1789 In allen Fällen gelten die folgenden Regeln:

 

- Es ist nie erlaubt, Böses zu tun, damit daraus etwas Gutes hervorgehe.

 

- Die „Goldene Regel": „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen" (Mt 7,12) [Vgl. Lk 6,31; Tob 4,15].

 

- Die christliche Liebe achtet immer den Nächsten und sein Gewissen:

 

„Wenn ihr euch ... gegen eure Brüder versündigt und ihr ... Gewissen verletzt, versündigt ihr euch gegen Christus" (1 Kor 8,12). „Es ist nicht gut ... etwas zu tun, wenn dein Bruder daran Anstoß nimmt" (Röm 14,21).

 

 

Man darf das Fehlverhalten der Menschen nicht als Richtschnur menschlichen Handelns nehmen.

 

gby

 

bernd

[Peggy]

Sogar das Töten eines Menschen kann für einen Christen notwendig und gut sein - um z.B. Schlimmeres zu verhindern.

Auch das liebe Peggy,

 

ist nicht Lehre der katholischen Kirche, denn sie sagt sehr deutlich:

 

1789 In allen Fällen gelten die folgenden Regeln:

 

- Es ist nie erlaubt, Böses zu tun, damit daraus etwas Gutes hervorgehe.

 

- Die „Goldene Regel": „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen" (Mt 7,12) [Vgl. Lk 6,31; Tob 4,15].

 

- Die christliche Liebe achtet immer den Nächsten und sein Gewissen:

 

„Wenn ihr euch ... gegen eure Brüder versündigt und ihr ... Gewissen verletzt, versündigt ihr euch gegen Christus" (1 Kor 8,12). „Es ist nicht gut ... etwas zu tun, wenn dein Bruder daran Anstoß nimmt" (Röm 14,21).

 

 

Man darf das Fehlverhalten der Menschen nicht als Richtschnur menschlichen Handelns nehmen.

 

gby

 

bernd

Ja, lieber beegee

 

ich gebe dir mit deiner Antwort recht, doch ich habe doch etwas anderes bezweifelt. Nämlich:

 

Es ist nicht für jeden Menschen zu jeder Zeit gleich erkennbar, was absolut gut oder böse ist.

 

Was für den einen Christ nach seinem Gewissen gut ist , ist für den anderen Christen nach seinem Gewissen böse. (Bsp. Kiegsdienstverweigerung im Krieg)

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy