Die Bibel = die Offenbarung?

[beegee]

Die Person muss dem sicheren Urteil ihres Gewissens stets Folge leisten. Aber aus Gründen, die nicht immer frei von persönlicher Schuld sind, kann das Gewissen auch Fehlurteile fällen. Das Böse, das eine Person aus unverschuldeter Unwissenheit begeht, kann ihr jedoch nicht zur Last gelegt werden, auch wenn es objektiv etwas Böses bleibt. Aus diesem Grund müssen wir uns bemühen, Irrtümer des Gewissens zu beheben.

 

Aus dem Kompendium des KKK Punkt 376

[Peggy]

Die Person muss dem sicheren Urteil ihres Gewissens stets Folge leisten. Aber aus Gründen, die nicht immer frei von persönlicher Schuld sind, kann das Gewissen auch Fehlurteile fällen. Das Böse, das eine Person aus unverschuldeter Unwissenheit begeht, kann ihr jedoch nicht zur Last gelegt werden, auch wenn es objektiv etwas Böses bleibt. Aus diesem Grund müssen wir uns bemühen, Irrtümer des Gewissens zu beheben.

 

Aus dem Kompendium des KKK Punkt 376

Eben! q.e.d.

 

Von Sicherheit kann keine Rede sein!

 

Objektives sicheres Gewissen gibt es nicht - nur subjektives, zeitabhängiges, umstand-abhängiges, erkenntnisabhängiges Gewissen. Und das kann sogar von Katholik zu Katholik zur gleichen Zeit unterschiedlich sein!

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[beegee]

Das hat doch niemand bestritten Peggy

 

 

Andre ging es um einen ganz anderen Punkt:

 

Grundsätzlich möchte ich an bestimmten Punkten ganz klar sagen können: hier gehe ich nicht mit, das kann ich nicht akzeptieren, "hier steh' ich nun, ich kann nicht anders". Soetwas muss möglich sein, die Freiheit des eigenen Gewissens und des eigenen Urteils muss gewahrt bleiben, sonst lehne ich eine Sache schon aus Prinzip ab.

 

und diese Freiheit des eigenen Gewissens bleibt gewahrt, weil diese Freiheit zwingend erforderlich ist für eine persönliche Entscheidung

 

das das "eigene Gewissen" auch durch Erziehung gesprägt wird steht doch ausser Frage, mir ist nur wichtig festzuhalten - dass es eben nicht nur durch Erziehung geprägt wird sondern in seinem Kern bereits eine Vorgabe enthält Gutes zu tun oder Böses zu unterlassen.

[soames]

Das mit dem fehlenden Erkennen ist schlicht albern. Wer etwas aus Langeweile tut, hat sich schlicht nicht genügend angestrengt, ordentlich zu leben.

 

Warum soll meine Erkenntnis-Definition albern sein?

 

Wer aus Langeweile stiehlt, hat nicht erkannt, dass ordentliches Leben notwendig ist, um andere nicht zu schädigen.

 

Ist doch vollkommen logisch!

Das einzige, wozu Deine Definition in letzter Konsequenz führt, ist die Suspension der Verantwortung. Wenn ich bei allem, was ich falsch mache, per definitionem lediglich ein (dann natürlich nicht verschuldetes) Erkenntnisdefizit hatte, kann ich jegliche Verantwortung sofort beerdigen. Da Deine Definition die Verantwortung negiert, ist sie nicht brauchbar. Du übersiehst die Trägheit des Herzens und die Macht der Sünde, die beide wenig mit mangelnder Erkenntnis zu tun haben. Vielmehr definiert sich die Sünde ja gerade im Handeln gegen die aus dem Wissen vom Guten abgeleitete und erkannte Verpflichtung. Nach Deiner Ansicht gäbe es nirgendwo auf der Welt Sünde oder Schuld.

[soames]

@ Wolfgang:

 

Um es extrem plakativ auszudruecken - es ist leichter fuer das Kind eines Schuldirektors ein "guter" Mensch zu werden, als fuer den Sohn eines sizilianischen Mafioso.

 

Die sogennnate Chancengleichheit ist auch in moralischer Hinsicht eine Schimaere.

Wenn die Bibel sagt, dass jeder nach dem Maß gemessen wird, mit dem er mißt - und dass von dem viel gefordert wird, dem viel gegeben wurde- dann drückt das m.E. sehr klar aus, dass Gott die Umstände auch in moralischer Hinsicht berücksichtigt. Alle Umstände aber berauben (wie Soames klar ausdrückte) den Menschen nicht seiner Verantwortung. Wir sind keine Marionetten irgendwelcher Umstände - auch wenn es Einzelfälle geben kann, wo Umstände wie Krankheit, geistige Verwirrung etc. die Verantwortung für gewisse Taten mindern bis aufheben.

Mein lieber Mariamante,

 

bist Du so naiv oder so selbstgerecht, dass Du die Rolle der Milieubedingtheit so gering schaetzt?

 

Natuerlich ist der Mensch nicht seiner Verantwortung beraubt, es geht vielmehr um die Voraussetzung der Verantwortung naemlich die Einsicht. Und es geht zumeist nicht oder nur sehr eingeschraenkt um Taten im strafrechtlichen Sinn sondern um moralische Bewertungen.

 

Ich kann uebrigens Peggys Sicht von Strafe und Suehne sehr gut verstehen - man kann das als Ideal schon in Mozarts Zauberfloete hoeren:

 

In diesen heiligen Hallen kennt man die Rache nicht

und ist ein Mensch gefallen, fuehrt Liebe ihn zur Pflicht....

 

(Aber das ist natuerlich Freimaurerweisheit und daher fuer Christen verpoent)

Nein, das ist keine verpönte Weisheit, sondern hat einfach nicht viel mit Peggys Vorstellungswelt zu tun. Denn der gute Sarastro verwirft (wie Jesus) die Rache, aber nicht die Verantwortung.

[Peggy]

Das mit dem fehlenden Erkennen ist schlicht albern. Wer etwas aus Langeweile tut, hat sich schlicht nicht genügend angestrengt, ordentlich zu leben.

 

Warum soll meine Erkenntnis-Definition albern sein?

 

Wer aus Langeweile stiehlt, hat nicht erkannt, dass ordentliches Leben notwendig ist, um andere nicht zu schädigen.

 

Ist doch vollkommen logisch!

Das einzige, wozu Deine Definition in letzter Konsequenz führt, ist die Suspension der Verantwortung. Wenn ich bei allem, was ich falsch mache, per definitionem lediglich ein (dann natürlich nicht verschuldetes) Erkenntnisdefizit hatte, kann ich jegliche Verantwortung sofort beerdigen. Da Deine Definition die Verantwortung negiert, ist sie nicht brauchbar. Du übersiehst die Trägheit des Herzens und die Macht der Sünde, die beide wenig mit mangelnder Erkenntnis zu tun haben. Vielmehr definiert sich die Sünde ja gerade im Handeln gegen die aus dem Wissen vom Guten abgeleitete und erkannte Verpflichtung. Nach Deiner Ansicht gäbe es nirgendwo auf der Welt Sünde oder Schuld.

Genau! Richtig! Du hast meine These richtig erkannt - es gibt nur jeweils einen Mangel an Erkenntnis.

 

Deshalb ist eine gute Erziehung und Empathieentwicklung und Aufklärung auch so wichtig!

 

Nicht nur ich habe eingesehen, dass die Hölle leer sein muss - schau mal weiter oben im Thread nach.

 

Ganz liebe Grüße und schönen Abend noch, lieber soames.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Peggy

[soames]

Das mit dem fehlenden Erkennen ist schlicht albern. Wer etwas aus Langeweile tut, hat sich schlicht nicht genügend angestrengt, ordentlich zu leben.

 

Warum soll meine Erkenntnis-Definition albern sein?

 

Wer aus Langeweile stiehlt, hat nicht erkannt, dass ordentliches Leben notwendig ist, um andere nicht zu schädigen.

 

Ist doch vollkommen logisch!

Das einzige, wozu Deine Definition in letzter Konsequenz führt, ist die Suspension der Verantwortung. Wenn ich bei allem, was ich falsch mache, per definitionem lediglich ein (dann natürlich nicht verschuldetes) Erkenntnisdefizit hatte, kann ich jegliche Verantwortung sofort beerdigen. Da Deine Definition die Verantwortung negiert, ist sie nicht brauchbar. Du übersiehst die Trägheit des Herzens und die Macht der Sünde, die beide wenig mit mangelnder Erkenntnis zu tun haben. Vielmehr definiert sich die Sünde ja gerade im Handeln gegen die aus dem Wissen vom Guten abgeleitete und erkannte Verpflichtung. Nach Deiner Ansicht gäbe es nirgendwo auf der Welt Sünde oder Schuld.

Genau! Richtig erkannt - es gibt nur jeweils einen Mangel an Erkenntnis.

 

Deshalb ist eine gute Erziehung und Empathieentwicklung und Aufklärung auch so wichtig!

 

Nicht nur ich habe eingesehen, dass die Hölle leer sein muss - schau mal weiter oben im Thread nach.

 

Ganz liebe Grüße und schönen Abend noch, lieber soames.

Liebe Peggy,

 

als eine Form höherer Weisheit erscheint mir Dein Gedanke trotzdem nicht (ganz abgesehen davon, daß Du ihn fliehen müßtest, widerspricht er doch eklatant dem Wortlaut der Bibel, und Du hast Dich ja oben als evangelisch eingeführt, wenn ich nicht irre). Ich wiederhole: Wer dem Menschen die Verantwortung weg"liebt", der hat ein inhumanes Menschenbild, so gut er es auch meinen mag.

 

Was ist nun eigentlich mit der Sühne?

 

Ebenfalls noch einen schönen und ruhigen Abend!

[wolfgang E.]

@ Wolfgang:

 

Um es extrem plakativ auszudruecken - es ist leichter fuer das Kind eines Schuldirektors ein "guter" Mensch zu werden, als fuer den Sohn eines sizilianischen Mafioso.

 

Die sogennnate Chancengleichheit ist auch in moralischer Hinsicht eine Schimaere.

Wenn die Bibel sagt, dass jeder nach dem Maß gemessen wird, mit dem er mißt - und dass von dem viel gefordert wird, dem viel gegeben wurde- dann drückt das m.E. sehr klar aus, dass Gott die Umstände auch in moralischer Hinsicht berücksichtigt. Alle Umstände aber berauben (wie Soames klar ausdrückte) den Menschen nicht seiner Verantwortung. Wir sind keine Marionetten irgendwelcher Umstände - auch wenn es Einzelfälle geben kann, wo Umstände wie Krankheit, geistige Verwirrung etc. die Verantwortung für gewisse Taten mindern bis aufheben.

Mein lieber Mariamante,

 

bist Du so naiv oder so selbstgerecht, dass Du die Rolle der Milieubedingtheit so gering schaetzt?

 

Natuerlich ist der Mensch nicht seiner Verantwortung beraubt, es geht vielmehr um die Voraussetzung der Verantwortung naemlich die Einsicht. Und es geht zumeist nicht oder nur sehr eingeschraenkt um Taten im strafrechtlichen Sinn sondern um moralische Bewertungen.

 

Ich kann uebrigens Peggys Sicht von Strafe und Suehne sehr gut verstehen - man kann das als Ideal schon in Mozarts Zauberfloete hoeren:

 

In diesen heiligen Hallen kennt man die Rache nicht

und ist ein Mensch gefallen, fuehrt Liebe ihn zur Pflicht....

 

(Aber das ist natuerlich Freimaurerweisheit und daher fuer Christen verpoent)

Nein, das ist keine verpönte Weisheit, sondern hat einfach nicht viel mit Peggys Vorstellungswelt zu tun. Denn der gute Sarastro verwirft (wie Jesus) die Rache, aber nicht die Verantwortung.

Aber er verlangt keine Sühne, sondern setzt auf die Liebe.

 

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Aber seine "Nachfolger und Stellvetreter" können ohne Sühne und Strafe (und Rache????) nicht auskommen.

[Mariamante]

Aber er verlangt keine Sühne, sondern setzt auf die Liebe.

 

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Aber seine "Nachfolger und Stellvetreter" können ohne Sühne und Strafe (und Rache????) nicht auskommen.

 

Nicht nur die Nachfolger, Stellvertreter oder Heiligen haben die Wichtigkeit der Buße und Sühne erkannt- sondern vor allem durch Fatima werden die Gläubigen guten Willens zur Buße und Sühne aufgerufen. Mag sein, dass dieser Anrufe manche stört. Denn es ist doch bequemer, wenn Jesus eh alles getan - und wir nichts mehr tun brauchen - vor allem auch nicht viel für andere tun brauchen.

[Stanley]

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Wie soll man dann das Wort Jesu: "Wenn das am grünen Holz geschieht, was wird dann mit dem dürren geschehen", deuten? Jesus sühnt am grünen Holz und wir am dürren.

[soames]

Aber er verlangt keine Sühne, sondern setzt auf die Liebe.

 

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Aber seine "Nachfolger und Stellvetreter" können ohne Sühne und Strafe (und Rache????) nicht auskommen.

*schnarch* Was hätten wir heute nur ohne Deinen antiklerikalen Reflex getan?

bearbeitet 21. Oktober 2005 von soames

[Mariamante]

Aber er verlangt keine Sühne, sondern setzt auf die Liebe.

 

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Aber seine "Nachfolger und Stellvetreter" können ohne Sühne und Strafe (und Rache????) nicht auskommen.

*schnarch* Was hätten wir heute nur ohne Deinen antiklerikalen Reflex getan?

Wir hätten (wie es die Heiligen vorbildhaft getan haben) Busse getan, Sühne geleistet und so zum Heil der Seelen beigetragen.

 

Gottlob gibt es auch in unserer Zeit noch Menschen, die dafür Verständnis haben - obgleich der Begriff "Sühneseelen" bei manchen zu einer Art seelischem Sodbrennen zu führen scheint, weil dafür das Verständnis fehlt.

[Stefan]

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Wie soll man dann das Wort Jesu: "Wenn das am grünen Holz geschieht, was wird dann mit dem dürren geschehen", deuten? Jesus sühnt am grünen Holz und wir am dürren.

Das ist eine interessante Stelle, vor alle, wenn man den Satz davor berücksichtigt:

 

Dann wird man zu den Bergen sagen: Fallt auf uns!, und zu den Hügeln: Deckt uns zu!  Denn wenn das mit dem grünen Holz geschieht, was wird dann erst mit dem dürren werden?

 

Das hat mich spontan an das erinnert:

 

Am nächsten Morgen, als sie Bethanien verließen, hatte Jesus Hunger.

Schon von weitem sah er einen Feigenbaum mit vielen Blättern. Er ging hin, um sich ein paar Feigen zu pflücken. Aber er fand nichts als Blätter, denn zu dieser Jahreszeit gab es noch keine Feigen.

Da hörten die Jünger, wie Jesus zu dem Baum sagte: «Nie wieder soll jemand von dir eine Frucht essen!»

Am nächsten Morgen, als sie wieder an dem Feigenbaum vorbeikamen, sahen sie, daß er völlig abgestorben war.

Petrus dachte daran, was Jesus gesagt hatte. «Siehst du», meinte er, «der Baum, den du verflucht hast, ist vertrocknet.»

Da antwortete Jesus: «Ihr müßt Gott ganz vertrauen! Denn das ist sicher: Wenn ihr glaubt und nicht im geringsten zweifelt, könnt ihr zu diesem Berg hier sagen: 'Hebe dich von der Stelle und stürze dich ins Meer!' und es wird geschehen.

 

Die bewegten Berge und die verdörrenden Pflanzen kommen beide vor, nur spiegelbildlich angeordnet.

[ullr]

Aber er verlangt keine Sühne, sondern setzt auf die Liebe.

 

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Aber seine "Nachfolger und Stellvetreter" können ohne Sühne und Strafe (und Rache????) nicht auskommen.

*schnarch* Was hätten wir heute nur ohne Deinen antiklerikalen Reflex getan?

Lieber Soames, es gibt halt hellwache Katholiken, die blenden bestimmte Bereiche ihres Glaubens oder der Grundlage ihres Glaubens nicht aus. Die spiegeln halt die Realität an ihrer Religion.

Und dann gibt es natürlich auch andere.

Gruß

Ullr

[wolfgang E.]

Aber er verlangt keine Sühne, sondern setzt auf die Liebe.

 

Wie Jesus auch. Der hat von den Menschen keine Sühne verlangt, weil er sie schon für sie geleistet hat.

 

Aber seine "Nachfolger und Stellvetreter" können ohne Sühne und Strafe (und Rache????) nicht auskommen.

*schnarch* Was hätten wir heute nur ohne Deinen antiklerikalen Reflex getan?

Ich freu mich, dass ich Dir eine gute Nachtruhe bescheren konnte.

[wolfgang E.]

..... Denn es ist doch bequemer, wenn Jesus eh alles getan - und wir nichts mehr tun brauchen - vor allem auch nicht viel für andere tun brauchen.

Das hast Du jetzt dazu erfunden. Ich vertrete immer die Meinung, dass die Diakonie, als geübte Nächstenliebe unbedingt die Eucharistie ergänzen muss.

 

Was soll also dieser Untergriff.

[andre...]

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben.

 

Hölle ist die Folge der Entscheidung jenes Menschen, der mit Gott nichts zu tun haben will, das durch seine Taten und Entscheidungen zeigt- und auch keinen Willen zur Umkehr hat.

So ganz verstehe ich das nicht - dem Katechismus-Zitat zufolge reicht es bereits für die Hölle (ewige Gottesferne), wenn man Gott nicht liebt. Da ich nicht glaube, dass Gott existiert, kann ich ihn schließlich auch nicht lieben. - Andererseits heißt es weiter, dass man dieses sein Schicksal erst durch Begehen von Tod-Sünden tatsächlich besiegelt. Das scheint mir zweideutig, nicht nur hier gerade, mir ist das auch schon an anderen Stellen aufgefallen. Ich habe manchmal den Eindruck, als sei diese Uneindeutigkeit gewollt - es ist rein psychologisch wirksamer, eine diffuse, nicht greifbare Angst zu verbreiten als einen konkreten Gegenspieler zu schaffen.

 

André

[andre...]

Es gibt jedoch Menschen, die eine Freude daran haben andere zu quälen - und die bewußt anderen Schaden zufügen, die voller Hass sind ... welche die üblen Folgen ihrer Verbrechen vorher sehen- und es trotzdem tun.

Das hat aber immer Gründe!

Das schon, aber viele dieser Gründe sind einfach nicht akzeptabel und dann - und nur dann - wird jemand auch bestraft.

 

Meist Verletzungen, oft Dummheit, fehlende Empathie, erlebte Ungerechtigkeit, harte (strafende) Erziehung, mangelnde Liebe ... usw.

Mit Verlaub, aber das sind oft genug keine Gründe, sondern Ausreden. Wenn dies wirklich "triftige" und allgemein akzeptierte Gründe wären, dann wäre hier auf Erden die Hölle los, jeder würde jedem an den Kragen gehen, weil jeder schon irgendwann mal ungerecht behandelt oder von irgendwem nicht geliebt wurde. - Und Dummheit ist für mich der allerletzte "Grund", den ich akzeptieren könnte. John Silver hat's in "Die Schatzinsel" richtig erkannt: "Dummheit macht brutal". Jemand schrieb mal: "Dummheit ist vorsätzlich unterlassener Erwerb von Wissen." Recht hat er - in der Regel kann jeder irgendwann etwas dafür, wenn er die wesentlichen Regeln des menschlichen Zusammenlebens nicht kennt.

 

Dafür dann ewige Höllenstrafen ?

Für vorsätzlich unterlassenen Erwerb von Wissen ja

 

Ich würde statt einsperren (Isolation) alles dafür tun, dass ein Verbrecher seine Vebrechen erkennen kann und nachvollziehen kann, was er angerichtet hat.

Letzteres ist natürlich richtig, aber wie bitte soll man solche Einsichten "befördern"? Ob ersteres die Lösung ist, würde ich nicht unbedingt behaupten. Aber irgendwie nachhelfen sollte man schon, ansonsten würden wir uns mit Einsichten allesamt sehr viel Zeit lassen ...

 

André

[Peggy]

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben.

 

Hölle ist die Folge der Entscheidung jenes Menschen, der mit Gott nichts zu tun haben will, das durch seine Taten und Entscheidungen zeigt- und auch keinen Willen zur Umkehr hat.

So ganz verstehe ich das nicht - dem Katechismus-Zitat zufolge reicht es bereits für die Hölle (ewige Gottesferne), wenn man Gott nicht liebt. Da ich nicht glaube, dass Gott existiert, kann ich ihn schließlich auch nicht lieben. - Andererseits heißt es weiter, dass man dieses sein Schicksal erst durch Begehen von Tod-Sünden tatsächlich besiegelt. Das scheint mir zweideutig, nicht nur hier gerade, mir ist das auch schon an anderen Stellen aufgefallen. Ich habe manchmal den Eindruck, als sei diese Uneindeutigkeit gewollt - es ist rein psychologisch wirksamer, eine diffuse, nicht greifbare Angst zu verbreiten als einen konkreten Gegenspieler zu schaffen.

 

André

Ja, je diffuser , desto besser!

 

Offenbar wird der Gläubige noch besser durch den Gehorsam aus Furcht, durch die Straf-Angst geleitet. Ewige Höllenqualen (oder ewige Gottferne) werden für alle Ungläubigen garantiert - und das wiederum garantiert den Gehorsam der Gläubigen.

Das rechtfertigt sogar Zwangsbekehrungen (Kreuzzüge) - aus Liebe!

 

Ein geniales System, welches als Liebe verkauft wird. Trotz offensichtlich unnachgiebigem Gott (wie der Sühnetod Jesu zeigt, denn Sünden müssen bei diesem Vater gesühnt werden, wenn auch stellvertretend -da hilft nix!) - wird ER als personifizierte Liebe dargestellt.

Die Liebe zeigt sich im notwendigen Ab-Leiden (Abarbeiten der Sünden der Menschheit) am Kreuz. ???

 

Also ich freue mich nicht, wenn mein Sohn unschuldig und freiwillig für andere leidet, wenn sie dadurch nix haben - außer unwahrscheinliche, kürzere Höllenstrafen.

Aber so denkt halt eine Mutter.

 

Irgendwie setzt bei mir (bei dem allmächtigen leiderzwingenden Vater) das Denkvermögen aus. Deshalb ist es ja auch ein Geheimnis!

Verstehen kann man das nur, wenn man einen Glaubenssprung macht, eine durch frühkindliche Indoktrination begünstigte Denkblockade hat, und man den Widerspruch durch emotionalisierende Verunklarungen (geschwülstige Liebesbezeugungserklärungen trotz befohlenem Leidenszwang) und all die Widersprüche nicht mehr sieht- und hupft! - so erging es mir!

 

Übrigens bewundere ich aufrichtig Mariamantes Haltung, seine Erklärungen und Postings, denn er hält sich wirklich an die Bibel und lehnt die neumodischen Verfälschungen (nebulöse, verharmlosende Auslegungen) ab. Seine Haltung ist konsequent und redlich - und jeweils biblisch belegt und fundiert. Wenn jemand seine Haltung kritisiert, so bezweifelt er die biblische Wahrheit und kritisiert eigentlich das biblische Gottesbild.

 

Fragt sich nur, ob in der Bibel die Wahrheit steht!

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[Lissie]

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben.

 

Hölle ist die Folge der Entscheidung jenes Menschen, der mit Gott nichts zu tun haben will, das durch seine Taten und Entscheidungen zeigt- und auch keinen Willen zur Umkehr hat.

 

Dann ist ja die Hölle genau das Richtige für diese Leute, also etwas, das ihnen gut tut oder - um es auf religiös zu sagen - "ihr Heil" ist.

 

Konsequenterweise müßte man dann auch nur diejenigen Menschen vor der Hölle warnen, die "mit Gott etwas zu tun haben wollen". Ist das richtig?

[andre...]

Wehre mich nur gegen diese Form der Wiedergutmachung:

- sich körperliches Leid zufügen, weil man denkt, dass das dem Leidtragenden, Opfer hilft

- in der Hölle schmoren

- Zeit sinnlos (ohne Erkenntnis) im Gefängnis absitzen

1. und 3. - Seh' ich ähnlich (nicht ganz, wehtun muss Strafe schon (gebranntes Kind usw.), wenn auch nicht unbedingt körperlich).

 

zu 2. da ich an die jenseitige Hölle nicht glaube, meine ich, dass in manchen Fällen eine irdische, lebenslange "Hölle" nur gerecht wäre - konkret: wenn ein Opfer lebenslang leidet, muss der Täter lebenslang dafür "bezahlen", d.h., es im Schweiße seines Angesichts abarbeiten, bis er schwarz wird. Vor Jahren kam mal eine Reportage, in der Täter und Opfer von schweren Gewaltverbrechen interviewt wurden. Eine junge Frau, die seit der Tat im Rollstuhl sitzt, meinte: "Der Täter kann in ein paar Jahren wieder ein normales Leben leben, während ich bis zum Lebensende in diesem Rollstuhl zubringen muss". - Ich empfinde sowas ebenfalls als schreiende Ungerechtigkeit, und Reue und Einsicht wäre mir hier zu wenig.

 

André

[andre...]

Der Mensch will doch das Gute.

Ja, für sich.

 

Ich bezweifle ja auch, dass der Mensch einen echten freien Willen hat.

Gesetzt den Fall, dann wird es Zeit für den nächsten Evolutionsschritt. Was beim Homo sapiens noch recht unterentwickelt ist, ist sein Gehirn.

 

André

[Peggy]

Es gibt jedoch Menschen, die eine Freude daran haben andere zu quälen - und die bewußt anderen Schaden zufügen, die voller Hass sind ... welche die üblen Folgen ihrer Verbrechen vorher sehen- und es trotzdem tun.

Das hat aber immer Gründe!

Das schon, aber viele dieser Gründe sind einfach nicht akzeptabel und dann - und nur dann - wird jemand auch bestraft.

 

Meist Verletzungen, oft Dummheit, fehlende Empathie, erlebte Ungerechtigkeit, harte (strafende) Erziehung, mangelnde Liebe ... usw.

Mit Verlaub, aber das sind oft genug keine Gründe, sondern Ausreden. Wenn dies wirklich "triftige" und allgemein akzeptierte Gründe wären, dann wäre hier auf Erden die Hölle los, jeder würde jedem an den Kragen gehen, weil jeder schon irgendwann mal ungerecht behandelt oder von irgendwem nicht geliebt wurde. - Und Dummheit ist für mich der allerletzte "Grund", den ich akzeptieren könnte. John Silver hat's in "Die Schatzinsel" richtig erkannt: "Dummheit macht brutal". Jemand schrieb mal: "Dummheit ist vorsätzlich unterlassener Erwerb von Wissen." Recht hat er - in der Regel kann jeder irgendwann etwas dafür, wenn er die wesentlichen Regeln des menschlichen Zusammenlebens nicht kennt.

 

Dafür dann ewige Höllenstrafen ?

Für vorsätzlich unterlassenen Erwerb von Wissen ja

 

Ich würde statt einsperren (Isolation) alles dafür tun, dass ein Verbrecher seine Vebrechen erkennen kann und nachvollziehen kann, was er angerichtet hat.

Letzteres ist natürlich richtig, aber wie bitte soll man solche Einsichten "befördern"? Ob ersteres die Lösung ist, würde ich nicht unbedingt behaupten. Aber irgendwie nachhelfen sollte man schon, ansonsten würden wir uns mit Einsichten allesamt sehr viel Zeit lassen ...

 

André

Also, André

 

mit all deinen Einwänden bin ich voll einverstanden!

Ich habe auch nur versucht, Erklärungen für falsches Verhalten zu geben - das sind wirklich keine "Entschuldigungen"!

 

Nur - verhindern kann man böses Verhalten nicht immer durch Strafandrohungen, Gefängnisstrafen.

 

Aufklärung, Das Vorleben richtigen Verhaltens, Verstärkungen guten (sinnvollen) Verhaltens hilft oft deutlich besser.

Kurz, die Förderung des Erkennens, was gutes Verhalten überhaupt ist, tut Not.

Und - das Verhalten sollte nicht wegen Vermeidung angedrohter Höllenstrafen erfolgen (nicht Angstbestimmt sein), sondern aus innerer Überzeugung kommen - um des Guten willen!

 

Lieber Gruß!

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[Peggy]

Wehre mich nur gegen diese Form der Wiedergutmachung:

- sich körperliches Leid zufügen, weil man denkt, dass das dem Leidtragenden, Opfer hilft

- in der Hölle schmoren

- Zeit sinnlos (ohne Erkenntnis) im Gefängnis absitzen

1. und 3. - Seh' ich ähnlich (nicht ganz, wehtun muss Strafe schon (gebranntes Kind usw.), wenn auch nicht unbedingt körperlich).

 

zu 2. da ich an die jenseitige Hölle nicht glaube, meine ich, dass in manchen Fällen eine irdische, lebenslange "Hölle" nur gerecht wäre - konkret: wenn ein Opfer lebenslang leidet, muss der Täter lebenslang dafür "bezahlen", d.h., es im Schweiße seines Angesichts abarbeiten, bis er schwarz wird. Vor Jahren kam mal eine Reportage, in der Täter und Opfer von schweren Gewaltverbrechen interviewt wurden. Eine junge Frau, die seit der Tat im Rollstuhl sitzt, meinte: "Der Täter kann in ein paar Jahren wieder ein normales Leben leben, während ich bis zum Lebensende in diesem Rollstuhl zubringen muss". - Ich empfinde sowas ebenfalls als schreiende Ungerechtigkeit, und Reue und Einsicht wäre mir hier zu wenig.

 

André

zu deinem 2.

 

nur, wenn wir dann wieder bei Zahn um Zahn sind - ist es schlecht!

 

Wenn der Täter aus Einsicht für den Rest seines Lebens freiwillig dem Opfer hilft und z.B. entschädigend Geld zahlt oder das Opfer täglich pflegt - so finde ich das prima. Da kann sich dann sogar eine Freundschaft zw. Täter u. Opfer entwickeln. Wäre das Ideal-Verhalten.

 

Dem kann man natürlich durch verschiedene Methoden (Bsp.Therapien) konsequent nachhelfen. Ist natürlich unbedingt notwendig.

Doch Gefängnisse können das kaum leisten - dort sind die schlimmsten Negativbeispiele konzentriert und verstärken sich in ihrem kranken Verhalten gegenseitig.

 

Zwang, Uneinsichtigkeit erzeugt nur weiteren Hass.

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[andre...]

Das mit dem fehlenden Erkennen ist schlicht albern. Wer etwas aus Langeweile tut, hat sich schlicht nicht genügend angestrengt, ordentlich zu leben.

Kürzlich las ich folgenden Satz: "Viele Menschen [hier und heute] sind unglücklich, weil sie unangemessen hohe Ansprüche an das Leben stellen". - Jemand anders schrieb vor längerer Zeit mal: "Manche Leute rufen heutezutage schon nach der UNO-Menschenrechtskommission, weil sie am Bankschalter mal 5 Minuten anstehen müssen."

 

Ich sehe eine Tendenz, zunehmend andere für sein eigenes Ungemach verantwortlich zu machen. Diese ganze Sozialkuschelei geht mir gehörig auf den Kranz. Jeder sollte sich mal ehrlich fragen, ob das, was er ist und hat, nicht vielleicht doch genau und verdientermaßen dem entspricht, was er kann und tut. - Neben Dummheit ist Neid eine der schlimmsten Geißeln der Menschheit. Dummheit führt außerdem zu Selbstüberschätzung und Neid zu Gier, und alles zusammen dazu, dass man in innerster Überzeugung andere überfällt, ausraubt und ausrottet - hatten wir alles schon, kriegen wir auch regelmäßig wieder rein.

 

André