Die Bibel = die Offenbarung?

[Lissie]

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben.

 

Hölle ist die Folge der Entscheidung jenes Menschen, der mit Gott nichts zu tun haben will, das durch seine Taten und Entscheidungen zeigt- und auch keinen Willen zur Umkehr hat.

 

Dann ist ja die Hölle genau das Richtige für diese Leute, also etwas, das ihnen gut tut oder - um es auf religiös zu sagen - "ihr Heil" ist.

 

Würdest du auch sagen: Der Zustand des Krieges, wo Menschen einander zerstören ist genau das richtige für diese Leute - die wollen das ja?

Nein, aber von Gott nichts wissen zu wollen, ist nicht dasselbe, wie sich im Krieg zu befinden.

 

Wie ich in einem früheren Posting schon angeführt hatte, ist die Sünde und die Bosheit und die Verhärtung darin eben nicht das, was dem Menschen "gut tut" und ihm entspricht. Es ist ein Mangel und eine Krankheit. Und so ist auch die Hölle nicht etwas, was jemand gut tun könnte- sondern der sozusagen "absolute" Mangel - aber der gewollte Mangel aus einer "irrsinnigen" Entscheidung des Stolzes des Menschen, der mit Gott und dem Guten nichts zu tun haben will.

 

Da müßte man sich erstmal darüber einig werden, ob man Gott mehr in Richtung "gut" oder mehr in Richtung "schlecht" einordnen will. Für mich ist Jesus und sein Umgang mit Menschen sehr viel näher an der von Dir missbilligten Verhärtung, an der Krankheit, an dem Irrsinn angesiedelt als am Guten. Hier wird keine Einigung zu erzielen sein, aber ich nehme doch an, daß Du mir recht darin gibst, daß es niemandem zu wünschen wäre, eine Ewigkeit mit einem Gott zu verbringen, den er für hart und verrannt hält, oder?

 

Und daher noch einmal meine Frage: Wäre die Hölle nicht egnau das Richtige und Wünschenswerte für all jene, die bei Gott kein Gutes sehen können? Egal, wie Du über Gott denkst, vergiß nciht, daß nicht für alle dasselbe gilt.

 

 

Vielleicht ist es ja eine Art Gnade von Gott, denjenigen die einen anderen Geschmack haben, die Hölle mit all ihrer Vielfalt und all den tollen Menschen, die hoffentlich dort weilen, zur Verfügung zu stellen, statt sie im Himmel zu Tode zu langweilen.

 

Oder ist nicht vielleicht doch so, daß die Hölle eigentlich doch etwas anderes ist und sein soll als nur der wundervolle Zustand der "Gottferne"?

[andre...]

Jesu hat wohl auch Fisch gegessen, da ist das Zerstören eines Feigenbaumes auch nichts wesentlich schlimmeres.

Ohne Hinzuziehung der Motive nicht. Ein Forstarbeiter fällt auch Bäume und ich selbst hab' auch schon ein paar Obstbäume auf "dem Gewissen" - Es geht mir nur um die Moral der Geschicht', und wie ich die sehe, habe ich gerade an Mariamante geschrieben.

 

Jesus war auch nicht allwissend. Wenn er also menschlich war, warum sollte er dann nicht auch mal zornig sein?

Gut, einverstanden. Allerdings muss man dann auch ganz klar sagen: Leute, diese Jesus-Geschichte solltet ihr euch nicht zum Vorbild nehmen und euch auch nicht schön"exegieren", hier hat Jesus einfach danebengehauen. - Nur, täte man dies konsequent, also auch mit anderen unerquicklichen Bibelstellen, würde man an dem Ast sägen, auf dem Gott, Jesus und die Kirche sitzen, deswegen also lässt man das gar nicht erst einreißen. - Also wenn du nach einem "Knackpunkt" im katholischen Glaubensgebäude suchst: hier hättest du einen.

 

André

[Sam_Naseweiss]

Jesu hat wohl auch Fisch gegessen, da ist das Zerstören eines Feigenbaumes auch nichts wesentlich schlimmeres.

Ohne Hinzuziehung der Motive nicht. Ein Forstarbeiter fällt auch Bäume und ich selbst hab' auch schon ein paar Obstbäume auf "dem Gewissen" - Es geht mir nur um die Moral der Geschicht', und wie ich die sehe, habe ich gerade an Mariamante geschrieben.

 

Jesus war auch nicht allwissend. Wenn er also menschlich war, warum sollte er dann nicht auch mal zornig sein?

Gut, einverstanden. Allerdings muss man dann auch ganz klar sagen: Leute, diese Jesus-Geschichte solltet ihr euch nicht zum Vorbild nehmen und euch auch nicht schön"exegieren", hier hat Jesus einfach danebengehauen. - Nur, täte man dies konsequent, also auch mit anderen unerquicklichen Bibelstellen, würde man an dem Ast sägen, auf dem Gott, Jesus und die Kirche sitzen, deswegen also lässt man das gar nicht erst einreißen. - Also wenn du nach einem "Knackpunkt" im katholischen Glaubensgebäude suchst: hier hättest du einen.

 

André

Nein nicht ganz.

 

Jesus hat von Gott einen Sendungsauftrag.

 

Jesus hat verkündet, was Gott ihm eingab zur Verkündung.

 

Jesus hat die Sendung an seine Jünger weitergegeben.

 

Obige Sätze kann man anhand der Schrift dokumentieren.

 

Jesus war also da unfehlbar, wo er seine Sendung verkündete, denn diese wurde ihm von allwissenden Gott gegeben.

Sonst war er Mensch mit empirischen Wissen.

[andre...]

Ich finde, dass die Rolle der Wiedergutmachung bei unseren Strafgesetzen eine viel zu geringe Rolle spielt

Ja, und das perverse daran ist, dass Sachen eben doch ein Wert beigemessen wird, einem Menschenleben dagegen überhaupt keiner. Bei der Zerstörung einer Sache genügt bereits leichte(!) Fahrlässigkeit, um in voller Höhe schadenersatzpflichtig zu werden. Die Regel lautet: der Schädiger hat den Geschädigten materiell so zu stellen, als sei der Schaden nie eingetreten.

 

Kommt jedoch ein Mensch durch schwere Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz zu Schaden bzw. zu Tode, sieht die Sache ganz anders aus. Das kann so absurde Blüten treiben, dass die Familie eines bei einem Autounfall Getöteten zwar das volle Geld für das zerstörte Auto bekommt, für das zerstörte Leben jedoch keinen Cent.

 

Angeblich rührt diese "Tradition" daher, dass es der Gesetzgeber als ethisch unanständig empfindet, einem Menschenleben einen konkreten Geldwert beizumessen. Dieser Punkt ist natürlich wirklich heikel, aber im Umkehrschluss einem Menschenleben nun überhaupt keinen Wert beizumessen, ist erst recht unanständig.

 

André

[soames]

eine Entschuldigung ist es nicht, aber eine Erklärung mancher irrsinnigen Handlungsweisen.

Ich hab inzwischen eine Ahnung bekommen, dass du es lediglich erklären, aber nicht befürworten wolltest. Ich bin bei manchen "Erklärungen" etwas empfindlich, deswegen bin ich etwas in Rage geraten. Das lag aber nicht an dir, mich nervt (im Reallife) zunehmend diese "German Angst", dieses Gejammere und Gewinsel, dieses 68er-Psychologisiere und Selbstbefummeln, die ganze Welt lacht schon über uns. Das ist mir so peinlich.

 

André

Ah, verstehe!

Kann ich nachvollziehen.

 

Danke für die Erklärung - dachte schon, ich drücke mich unverständlich aus!

 

Ich bin der Meinung, dass man Ursachenforschung betreiben muss, denn wenn man nicht begreift, warum Menschen schlimme Verbrechen begehen, so kann man kaum etwas dagegen tun.

Bsp. Indoktrinierten Kindern, die zu Selbstmordattentätern abgerichtet worden sind, kann man vielleicht noch helfen. Doch dafür muss man wissen, wie Gehirnwäsche funktioniert und was man dagegen tun kann.

So in etwa .... denke es ist nicht einfach!

 

Die biblische Erklärung: "Die Menschheit ist verdorben, weil Adam und Eva den Apfel (Frucht des Erkennens von Gut und Böse) gegessen haben, obwohl Gott es verboten hatte." - ist mir zu einfach.

 

LG Peggy

Du solltest vielleicht wirklich langsam mal das kindliche Gemüt und Verständnis ablegen. Die meisten Sachen, gegen die Du zu Felde ziehst, sind Bilder, von denen fast allen klar ist, daß es Bilder sind und keine Tatsachenbeschreibungen.

[andre...]

Moment, wir haben es hier nicht mit einem Gleichnis zu tun, sondern mit einen konkreten Bericht

Ja, das hatte ich noch vergessen hinzuzufügen. Es steht nirgends, dass es ein Gleichnis ist, die Behauptung, dass es eines sei, ist nicht besser belegt, als die Behauptung, dass die Geschichte ein wörtlich zu nehmender Bericht ist.

 

Ein Baum trägt nämlich nicht aus Faulheit keine Früchte, sondern weil er krank ist oder abstirbt.

Selbst gesunde Bäume tragen manches Jahr wenig oder gar nicht, weil sie sich erholen müssen. Viele Obstsorten tragen deswegen nur alle zwei Jahre oder mangels Befruchtersorte überhaupt nicht. Der eigentliche Hammer ist aber, dass der Feigenbaum eingeschlechtlich/einhäusig ist, d.h., es gibt männliche und weibliche Bäume. Und natürlich kann nur der weibliche Baum Früchte ansetzen. Falls Jesus also vor einem männlichen Baum gestanden haben sollte, na dann gute Nacht ...

 

Hinzukommt noch, dass die (weibliche) Feige alles andere als ein fauler Baum ist - sie trägt nämlich 3 mal im Jahr. - Also das Gleichnis stimmt hinten und vorne nicht.

 

André

bearbeitet 23. Oktober 2005 von andre...

[andre...]

Wie er durch sein Wort den Baum zum Verdorren gebracht hat, so sollen auch die Jünger gewiss sein, dass eintreffen wird, worum sie vertrauensvoll beten. »Deshalb sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt dass ihr es erhaltet, und es wird euch zuteil«

Das ist schwarze Magie und im Mittelalter wäre Jesus von seinen eigenen "Nachfolgern" als Hexer auf den Scheiterhaufen gebracht worden.

 

André

bearbeitet 23. Oktober 2005 von andre...

[andre...]

dass der Fortschritt der Seele (hier der Jünger) sicher höher zu werten ist als ein Feigenbaum.

Auf dieses Stichwort habe ich nur gewartet. Nach dieser Lesart (die ich nicht teile) wurde nur zu Demonstrationszwecken etwas zerstört. Das war aber völlig unnötig, da Jesus auch den Baum zum Blühen hätte bringen können oder was weiß ich - der Fantasie (so man welche hat) sind da keine Grenzen gesetzt. Aber nein, es musste ausgerechnet etwas Zerstörisches sein, in seiner Symbolik ein Tötungsakt.

 

André

[andre...]

Sorry, aber für mich liest sich die Stelle so, dass Jesus von seinen Jüngern bei einem ziemlich dummen Wutausbruch ertappt wurde, worauf er sich mit etwas pseudotiefgründigem Gerede aus der Affaire ziehen will. Das erinnert ein wenig an den Vater, der von seinen Kindern dabei ertappt wird, wie er wütend Beulen in seinen Toyota tritt, um dann zu sagen "Seht ihr: Ausländische Wagen taugen nichts. Schafft euch nur deutsche Qualitätsware an, wenn ihr mal gross seid. Schreibt Euch das hinter die Ohren!"

Breitgrinzz - Ja, also wie gesagt, der Fantasie sind bei der Auslegung dieser Geschichte keine Grenzen gesetzt, man kann - wie maxinque mal schrieb - alles mögliche hinein- und wieder hinausexegieren.

 

André

[andre...]

Sonst war er Mensch mit empirischen Wissen.

Die Ungereimtheit liegt darin, das Jesus bei der Verfluchung des Feigenbaumes wissens- und verhaltensmäßig ein Mensch gewesen sein mag, im selben Moment war er aber auch der "verlängerte Arm Gottes", denn sonst hätte sein Fluch ja nicht funktioniert. Jesus hat also Gottes Macht für sein Spielchen missbraucht und Gott hat sich missbrauchen lassen - oder umgekehrt. Aber egal, es bleibt kindische Kraftmeierei.

 

André

[Stefan]

Sorry, aber für mich liest sich die Stelle so, dass Jesus von seinen Jüngern bei einem ziemlich dummen Wutausbruch ertappt wurde, worauf er sich mit etwas pseudotiefgründigem Gerede aus der Affaire ziehen will. Das erinnert ein wenig an den Vater, der von seinen Kindern dabei ertappt wird, wie er wütend Beulen in seinen Toyota tritt, um dann zu sagen "Seht ihr: Ausländische Wagen taugen nichts. Schafft euch nur deutsche Qualitätsware an, wenn ihr mal gross seid. Schreibt Euch das hinter die Ohren!"

Breitgrinzz - Ja, also wie gesagt, der Fantasie sind bei der Auslegung dieser Geschichte keine Grenzen gesetzt, man kann - wie maxinque mal schrieb - alles mögliche hinein- und wieder hinausexegieren.

 

André

In der Arena gibt es dazu einen neuen Thread: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=12017

[Sam_Naseweiss]

Sonst war er Mensch mit empirischen Wissen.

Die Ungereimtheit liegt darin, das Jesus bei der Verfluchung des Feigenbaumes wissens- und verhaltensmäßig ein Mensch gewesen sein mag, im selben Moment war er aber auch der "verlängerte Arm Gottes", denn sonst hätte sein Fluch ja nicht funktioniert. Jesus hat also Gottes Macht für sein Spielchen missbraucht und Gott hat sich missbrauchen lassen - oder umgekehrt. Aber egal, es bleibt kindische Kraftmeierei.

 

André

Das ist kein Problem.

Auch der Papst und die Bischöfe etc. sind mit dem heiligen Geist gesegnet und bleiben doch fehlbar.

Jesus wurde vom Vater soviel mitgeteilt, wie er zur Sendung brauchte. Auch hatte Jesus die Macht Wunder zu wirken und wenn er gewollt hätte, dann wäre er in der Wüste von Engel bedient worden.

Jesus hatte vor Gottes Gesetz jedoch bestand, daß änderte auch die Sache mit dem Feigenbaum nicht. Aber mehr will ich da jetzt erstmal nicht mehr schreiben, bevor ich mich nicht genauer mit der Stelle beschäftigt habe.

[Mariamante]

Lieber Peter, es ist mir völlig schleierhaft, wie du zu einem Gleichnis zu "faul und träge dahindämmern" kommst.

Weiter vorne stellte ich einen Bezug zu dem Talentegleichnis her. Dort ist davon die Rede, dass jemand seine Talente vergräbt. Darauf nahm das Obangeführte Bezug.

 

Was die Bibelstelle angeht finde ich die Deutung, dass Jesus die Kraft des Glaubens zeigen wollte noch am ehesten verständlich. Die vielen anderen Quer- und Umdeutungen kann ich nicht nachvollziehen.

Dass Jesus den Lauf der Natur anscheinend so wenig kennt, obwohl die Menschen damals noch viel näher an der Natur lebten als wir heute, ist kein gutes Zeichen. Da will uns jemand "Gott und die Welt" erklären, versteht aber die einfachsten Dinge nicht. Wer aber die kleinen und einfachen Dinge nicht versteht und nicht achtet, der kann mir nicht die Welt erklären.

M.E. geht es hier nicht darum, den Lauf der Natur zu kennen, sondern um ein Lehrbeispiel. An anderer Stelle wurde ja der Vergleich: "Ihr seid das Salz der Erde" auch lächerlich gemacht indem spöttisch ausgesagt wurde: Salz verdirbt. Mit einer solchen Meta- Analyse geht man an der Aussage eines Gleichnisses oder einer Glaubens- Belehrung vorbei. Wie sich an manchen Überinterpretationen zu dieser Stelle zeigt, kann man auch über- interpretieren. Jesus geht es nicht um eine "Erklärung der Welt" sondern um das ewige Leben und um den Willen Gottes. Dass dafür nicht wissenschaftliche Analytik sondern lebendiger Glaube und liebende Hingabe wichtiger sind drückt sich auch in dem bekannten Wort aus: "Was nützt es, wenn der Mensch die ganze Welt gewinnt, aber er erleidet Schaden an seiner Seele." Aus der Bibel ein Biologiebuch machen wollen oder einen Tonbandbericht führt von dem weg, was die Bibel will:

 

Zeugnis von Gott geben und uns zu einer persönlichen Gottesbeziehung hinführen.

 

 

(Zum Beispiel vom unfruchtbaren Feigenbaum scheint mir das Zitat von Erich aus "Berger´s Jesus ziemlich klärend:

 

Das aber bedeutet: Jesu Gewalt gegen den unschuldigen (!) Feigenbaum hat wiederum die Funktion einer Zeichenhandlung. Auf extreme, nahezu arrogante Weise demonstriert er, dass er der Herr ist. Und sein Besitzrecht dokumentiert er evident dadurch, dass er mit seiner Schöpfungsvollmacht den Feigenbaum leichthin zum dürren Skelett machen kann. Jesus ist mithin nicht nur oder nicht primär Repräsentant des »lieben Vaters«, sondern zuerst Gesandter des Schöpfers. Und das bedeutet: Der Schöpfer hat unbegrenzte und vor niemandem zu rechtfertigende Verfügungsgewalt über seine Kreaturen.

Aber ist diese Geschichte nicht unsinnig?. Sollte man als Exeget nicht wenigstens versuchen, die Erzählung für unecht zu erklären, um ihre unüberwindliche Anstößigkeit zu beseitigen?. Man hat dies immer wieder getan, wie die Forschungsgeschichte zeigt. Doch scheint mir dies nicht die Aufgabe der Exegese zu sein. Im Gegenteil. Der Exeget sollte die Sperrigkeit des sperrigen Textes verteidigen und dem »Hinbiegen« einen Riegel vorschieben. Der Sinn der Erzählung von Jesu Gewaltanwendung gegenüber dem Feigenbaum scheint mir der zu sein: Gottes Macht ist zunächst einmal schrecklich und gebietet Ehrfurcht. Erst wenn man eine Ahnung von Gottes Majestät und von seiner Verfügungsgewalt erhalten hat, kann man auch seine gnadenvolle und heilsame Zuwendung in den Heilungswundem würdigen. Nur wenn Gott der Herr ist, kann man auch begreifen, dass seine Zuwendung ein Wunder über alle Wunder ist.

aus Berger: "Jesus"

 

siehe auch:

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Nein, aber von Gott nichts wissen zu wollen, ist nicht dasselbe, wie sich im Krieg zu befinden.

Das kann man differenzierter sehen wie z.B.: Mit Gott nicht im Einklang zu sein bedeutet, mit IHM in einer gewissen Form auf Kriegsfuß nzu stehen.

 

Da müßte man sich erstmal darüber einig werden, ob man Gott mehr in Richtung "gut" oder mehr in Richtung "schlecht" einordnen will. Für mich ist Jesus und sein Umgang mit Menschen sehr viel näher an der von Dir missbilligten Verhärtung, an der Krankheit, an dem Irrsinn angesiedelt als am Guten. Hier wird keine Einigung zu erzielen sein, aber ich nehme doch an, daß Du mir recht darin gibst, daß es niemandem zu wünschen wäre, eine Ewigkeit mit einem Gott zu verbringen, den er für hart und verrannt hält, oder?

Wie der Mensch im tiefsten Herzen ist, so urteilt er oft über andere- auch über Gott. Dieses Phänomen wird dir nicht unbekannt sein. Die "schlechten" Urteile über Gott sehe ich daher als projektionsbedingt oder als Ausdruck, dass der Mensch keine Beziehung der

Liebe zu Gott aufbaute, aufbauen konnte.

 

Und daher noch einmal meine Frage: Wäre die Hölle nicht genau das Richtige und Wünschenswerte für all jene, die bei Gott kein Gutes sehen können? Egal, wie Du über Gott denkst, vergiß nicht, daß nicht für alle dasselbe gilt.

Ja- so verstanden wäre die "Hölle das Richtige" für jene, die aus ihrer inneren Verfassung in Gott das Gute nicht sehen können, weil es ihnen selbst fehlt.

bearbeitet 24. Oktober 2005 von Mariamante

[beegee]

wie Jesus zu dem Baum sagte: «Nie wieder soll jemand von dir eine Frucht essen!»

Solche und andere kleinkarierte und arrogante Zaubertricks erinnern mich wieder daran, dass Jesus auch nur ein kleiner miesepetriger Guru-Darsteller war, der sich selbst maßlos überschätzte und seither auch von anderen maßlos überschätzt wird. Ein Typ, der es einem Baum übelnimmt, dass er zur falschen Zeit nunmal keine Früchte trägt und deswegen anderen, die zur richtigen Zeit kommen, auch nichts gönnt, könnte nicht mein Freund sein - und schon gar nicht mein Vorbild. Solche popligen Machtdemonstrationen an unschuldigen Menschen und Dingen sind ein Zeichen für alles mögliche, nur nicht von Göttlichkeit.

 

André

Hallo Andre,

 

man kann diese Stelle als einen Zaubertrick und zudem noch als arrogante und kleinkarierte Vorgehensweise deuten.

 

Gemeint ist letztlich etwas anderes, dass uns auch nur der Geist Gottes aufschliessen kann:

 

 

Das Holz des Feigenbaumes ist im Unterschied zu dem des Maulbeerbaumes wertlos. Ohne Frucht ist er ohne Sinn. Darum antwortete und sagte er ihm: Nicht mehr in Ewigkeit soll jemand von dir Frucht essen, und zwar sagte Jesus das ausdrücklich seinen Jüngern ins Ohr (vgl. V.21): Und es hörten (es) seine Jünger. Voll verstehbar wurde es ihnen allerdings erst mit V.21. Aber schon hier war ihnen klar, daß Jesus nicht etwa einen Baumgeist anredete, genausowenig wie in V.23 einen Berggeist. Da sie weder den Baum noch den Berg beseelten, brachen sie auch nicht in schreckliches Mitleid aus. Auch wir Heutigen, die wir unbedenklich Bäume schlagen lassen, um Heizmaterial, Nutzholz oder Papier zu gewinnen, können uns an dieser Stelle unseren Kummer sparen. Den Weg weisen uns wie damals den Jüngern die zahlreichen prophetischen symbolischen Gerichtshandlungen im AT. Da wurde ein Gürtel vergraben (Jer 13,11), ein Tongefäß wieder eingedrückt (Jer 18,4), ein Krug zertrümmert (Jer 19,10), ein Joch zerbrochen (Jer 28,10), ein Kessel erhitzt (Hes 24,5), ein Mantel zerfetzt (1Kö 11,30) oder ein Pfeil auf die Erde geschlagen (2Kö 13,18).

 

 

Wessen Gericht wurde also durch Jesu Tatwort vor den Jüngern aufgedeckt? Wir nehmen es schon vorweg: Im gesamten Hauptabschnitt ab 11,1 und besonders hier seit V.11 steht der Tempelbetrieb mitsamt seinen Verantwortlichen im Blickpunkt.

 

Quelle: Wuppertaler Studienbibel "Die Auslegung des Markus-Evangeliums nach A. Pohl"

[andre...]

M.E. geht es hier nicht darum, den Lauf der Natur zu kennen, sondern um ein Lehrbeispiel.

Das habe ich auch verstanden, damit ist es für mich aber nicht abgehakt. Mir geht's auch um das "wie". Um seinen Jüngern die Macht des Glaubens zu illustrieren, hätte Jesus auch ein geschickteres und positiveres Beispiel wählen können. Da er so dermaßen negativ gewählt hat, frage ich mich, warum. Ich finde, wenn es um so etwas außerordentliches wie Gott geht, macht man sich doch wohl ein paar Gedanken. Denn was hat Jesus seinen Jüngern denn wirklich vorgeführt? "Guckt mal, was ihr mit dem Glauben alles für negative böse Dinge tun könntet. Ihr müsst euch nicht genieren, ich hab' mich ja auch nicht geniert, also nur zu, lasst eurer unwilligen Nachbarin ruhig eine lange Nase und zwei Hörner wachsen, wenn sie euch nicht an ihre "Früchtchen" heranlässt."

 

Jesus hat hier den alttestamentarischen Rachegott ins Neue Testament hinübergeschleppt. Solche Geschichten sind die Ritzen, aus denen er immer wieder hervorquillt.

 

André

[andre...]

Das Holz des Feigenbaumes ist im Unterschied zu dem des Maulbeerbaumes wertlos. Ohne Frucht ist er ohne Sinn.

Nein, ist er nicht, Männliche Feigenbäume tragen zwar nicht, aber ohne sie würden auch die weiblichen Feigenbäume nichts tragen.

 

Auch wir Heutigen, die wir unbedenklich Bäume schlagen lassen, um Heizmaterial, Nutzholz oder Papier zu gewinnen, können uns an dieser Stelle unseren Kummer sparen.

Wenn Jesus kalt gewesen wäre, und er sich aus der Feige ein Feuerchen gemacht hätte, wäre das ja keiner weiteren Rede wert. Aber hier ging es darum, uns ein Beispiel zu geben (das Wort "Vorbild" mag ich hier gar nicht in den Mund nehmen), und bei mir kommt dieses Beispiel so an: "Wenn ich oder mein Papa es wollen, verwandeln wir euch elende Würmer alle zu vertrockneten Mumien, da denke ich noch nicht mal drüber nach, also seid schön brav und haltet eure Fresse, sonst ergeht es euch wie dem Feigenbaum".

 

André

[Mariamante]

M.E. geht es hier nicht darum, den Lauf der Natur zu kennen, sondern um ein Lehrbeispiel.

Das habe ich auch verstanden, damit ist es für mich aber nicht abgehakt. Mir geht's auch um das "wie". Um seinen Jüngern die Macht des Glaubens zu illustrieren, hätte Jesus auch ein geschickteres und positiveres Beispiel wählen können. Da er so dermaßen negativ gewählt hat, frage ich mich, warum. Ich finde, wenn es um so etwas außerordentliches wie Gott geht, macht man sich doch wohl ein paar Gedanken. Denn was hat Jesus seinen Jüngern denn wirklich vorgeführt? "Guckt mal, was ihr mit dem Glauben alles für negative böse Dinge tun könntet. Ihr müsst euch nicht genieren, ich hab' mich ja auch nicht geniert, also nur zu, lasst eurer unwilligen Nachbarin ruhig eine lange Nase und zwei Hörner wachsen, wenn sie euch nicht an ihre "Früchtchen" heranlässt."

 

Jesus hat hier den alttestamentarischen Rachegott ins Neue Testament hinübergeschleppt. Solche Geschichten sind die Ritzen, aus denen er immer wieder hervorquillt.

 

André

Hallo Andre!

 

Ich denke, hier kann das Zitat von Erich schon einen klaren Fingerzeig geben: Der "Kuschelgott" wie ihn sich viele vorstellen ist auch Herrgotts- Schnitzerei. Gott ist nicht der gutmütigige alte Mann mit dem langen Bart, der zu allem Ja und Amen sagt und sagen muss. Er ist auch der gerechte und souveräne Gott. Wenn wir sein Handeln kritisieren zeigen wir eher unser Unverständnis und dass uns der Einblick in manche Zusammenhänge fehlt.

 

Dazu zitiere ich gerne Peter Hahne aus dem Buch "Leid, warum läßt Gott das zu?":

 

Einen Gott, der auf der Anklagebank sitzt, während wir Menschen auf den Richterstuhl Platz nehmen, gibt es nicht. Das wäre ein Weihnachtsmann, aber kein Gott. Wenn Gott wirklich Gott ist- und wer nach der Gerechtigkeit Gottes fragt und seine Liebe einklagt, der will ja wohl einen Gott haben, der Macht hat das Leid zu beenden- dann muß ER allmächtig sein. Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht.

[wolfgang E.]

......Gott ist nicht der gutmütigige alte Mann mit dem langen Bart, der zu allem Ja und Amen sagt und sagen muss. Er ist auch der gerechte und souveräne Gott. Wenn wir sein Handeln kritisieren zeigen wir eher unser Unverständnis und dass uns der Einblick in manche Zusammenhänge fehlt....

Nein natürlich nicht, dass ist ein ganze dumme Unterstellung und ein übles Klischee. Genau so könnte ich sagen, für Dich und viele adere ist er er bösartiger alter Mann der nur darauf sinnt den Menschen Gebote aufzuerlegen, die sich partout nicht erfüllen lassen um dann Strafe und Rache zu geniessen.

 

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass Gott unser guter Vater ist und dass aus dieser Vaterschaft Liebe und Verzeihung sich zwingend ableiten.

 

.Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht.

 

Weder Du, noch Dein Herr Hahne, scheinen je das Buch Hiob gelesen zu haben. Denn der tiefgläubige und geduldige Hiob hat sehr wohl mit seinem Gott gehadert und ihn angeklagt. Und selbst Jesus hat klagend ausgerufen: Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen.

[Mariamante]

Nein natürlich nicht, dass ist ein ganze dumme Unterstellung und ein übles Klischee.

Ja- es ist auch ein übles Klischee Gott als gutmütigen Papa darzustellen der nicht auch Richter der Lebenden und der Toten ist.

Genau so könnte ich sagen, für Dich und viele andere ist er er bösartiger alter Mann der nur darauf sinnt den Menschen Gebote aufzuerlegen, die sich partout nicht erfüllen lassen um dann Strafe und Rache zu geniessen.

Das wäre natürlich genau so einseitig wie wenn jemand sagen würde, dass Gott alles durchtgehen läßt. Gott ist eben gerecht UND barmherzig. Mir ist klar, dass Gott "die Liebe" ist - aber es ist eine Liebe, die das ewige Heil der Seele beabsichtigt: Und wenn manchmal eine schmerzhafte Operation nötig ist, um das Leben des Menschen zu retten, dann handelt Gott auch als guter Arzt, der schneidet. Dass kann weh tun- ist aber ebenso Liebe- aber keine "Kuschelliebe".

 

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass Gott unser guter Vater ist und dass aus dieser Vaterschaft Liebe und Verzeihung sich zwingend ableiten.

Wo es keine Reue und Umkehr gibt- keinen Willen seitens der Geschöpfe, sich von irrigen Wegen abzuwenden ist auch keine Verzeihung möglich. Warum ist das so schwer zu verstehen?

 

.Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht.

 

Weder Du, noch Dein Herr Hahne, scheinen je das Buch Hiob gelesen zu haben. Denn der tiefgläubige und geduldige Hiob hat sehr wohl mit seinem Gott gehadert und ihn angeklagt. Und selbst Jesus hat klagend ausgerufen: Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen.

 

Du bist im Irrtum. Sowohl Peter Hahne wie auch ich haben das Buch Hiob gelesen. Und mir ist bekannt, dass viele mit Gott hadern. Aber zwischen hadern, aus Verzweiflung verwirrte Worte sagen ist etwas anderes als über Gott zu Gericht sitzen.

 

Und die Klage Jesu am Kreuz hat wohl auch sühnenden Sinn (was dir vielleicht unbegreiflich oder unverständlich sein wird) : Jesus hat am Kreuz die Gott- verlassenheit der ärgsten Sünder als Mensch auf sich genommen, um auch diesen noch die Gnade der Rettung zu erwirken.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Nein natürlich nicht, dass ist ein ganze dumme Unterstellung und ein übles Klischee.

Ja- es ist auch ein übles Klischee Gott als gutmütigen Papa darzustellen der nicht auch Richter der Lebenden und der Toten ist.

Genau so könnte ich sagen, für Dich und viele andere ist er er bösartiger alter Mann der nur darauf sinnt den Menschen Gebote aufzuerlegen, die sich partout nicht erfüllen lassen um dann Strafe und Rache zu geniessen.

Das wäre natürlich genau so einseitig wie wenn jemand sagen würde, dass Gott alles durchtgehen läßt. Gott ist eben gerecht UND barmherzig. Mir ist klar, dass Gott "die Liebe" ist - aber es ist eine Liebe, die das ewige Heil der Seele beabsichtigt: Und wenn manchmal eine schmerzhafte Operation nötig ist, um das Leben des Menschen zu retten, dann handelt Gott auch als guter Arzt, der schneidet. Dass kann weh tun- ist aber ebenso Liebe- aber keine "Kuschelliebe".

 

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass Gott unser guter Vater ist und dass aus dieser Vaterschaft Liebe und Verzeihung sich zwingend ableiten.

Wo es keine Reue und Umkehr gibt- keinen Willen seitens der Geschöpfe, sich von irrigen Wegen abzuwenden ist auch keine Verzeihung möglich. Warum ist das so schwer zu verstehen?

 

.Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht.

 

Weder Du, noch Dein Herr Hahne, scheinen je das Buch Hiob gelesen zu haben. Denn der tiefgläubige und geduldige Hiob hat sehr wohl mit seinem Gott gehadert und ihn angeklagt. Und selbst Jesus hat klagend ausgerufen: Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen.

 

Du bist im Irrtum. Sowohl Peter Hahne wie auch ich haben das Buch Hiob gelesen. Und mir ist bekannt, dass viele mit Gott hadern. Aber zwischen hadern, aus Verzweiflung verwirrte Worte sagen ist etwas anderes als über Gott zu Gericht sitzen.

 

Und die Klage Jesu am Kreuz hat wohl auch sühnenden Sinn (was dir vielleicht unbegreiflich oder unverständlich sein wird) : Jesus hat am Kreuz die Gott- verlassenheit der ärgsten Sünder als Mensch auf sich genommen, um auch diesen noch die Gnade der Rettung zu erwirken.

Das Schlimmste auf der Welt scheint für Dich Kuscheln zu sein.

Warum hast Du soviel Angst vor Zärtlichkeit?

In diese Zärtlichkeit Gottes hatte der angebliche Atheist Rainer Maria Rilke mehr Vertrauen als die Fundichristen

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.

Und sieh dir andre an: es ist in allen.

 

Und doch ist Einer, welcher dieses

Fallen

unendlich sanft in seinen Händen hält.

 

Ich freue mich ausserdem, dass Du so genau weisst, was Hiob und was Jesus am Kreuz empfunden haben. Und das muss natürlich mit etwas mit dem zu tun haben, was Du als Sühne bezeichnest und was aber ganz nahe an der Rache liegt.

 

Wie sagtes Nietzsche in seinem Zarathustra: Ich bin gerächt, krächzt die Gerechtigkeit.

[wolfgang E.]

Nein natürlich nicht, dass ist ein ganze dumme Unterstellung und ein übles Klischee.

Ja- es ist auch ein übles Klischee Gott als gutmütigen Papa darzustellen der nicht auch Richter der Lebenden und der Toten ist.

Genau so könnte ich sagen, für Dich und viele andere ist er er bösartiger alter Mann der nur darauf sinnt den Menschen Gebote aufzuerlegen, die sich partout nicht erfüllen lassen um dann Strafe und Rache zu geniessen.

Das wäre natürlich genau so einseitig wie wenn jemand sagen würde, dass Gott alles durchtgehen läßt. Gott ist eben gerecht UND barmherzig. Mir ist klar, dass Gott "die Liebe" ist - aber es ist eine Liebe, die das ewige Heil der Seele beabsichtigt: Und wenn manchmal eine schmerzhafte Operation nötig ist, um das Leben des Menschen zu retten, dann handelt Gott auch als guter Arzt, der schneidet. Dass kann weh tun- ist aber ebenso Liebe- aber keine "Kuschelliebe".

 

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass Gott unser guter Vater ist und dass aus dieser Vaterschaft Liebe und Verzeihung sich zwingend ableiten.

Wo es keine Reue und Umkehr gibt- keinen Willen seitens der Geschöpfe, sich von irrigen Wegen abzuwenden ist auch keine Verzeihung möglich. Warum ist das so schwer zu verstehen?

 

.Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht.

 

Weder Du, noch Dein Herr Hahne, scheinen je das Buch Hiob gelesen zu haben. Denn der tiefgläubige und geduldige Hiob hat sehr wohl mit seinem Gott gehadert und ihn angeklagt. Und selbst Jesus hat klagend ausgerufen: Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen.

 

Du bist im Irrtum. Sowohl Peter Hahne wie auch ich haben das Buch Hiob gelesen. Und mir ist bekannt, dass viele mit Gott hadern. Aber zwischen hadern, aus Verzweiflung verwirrte Worte sagen ist etwas anderes als über Gott zu Gericht sitzen.

 

Und die Klage Jesu am Kreuz hat wohl auch sühnenden Sinn (was dir vielleicht unbegreiflich oder unverständlich sein wird) : Jesus hat am Kreuz die Gott- verlassenheit der ärgsten Sünder als Mensch auf sich genommen, um auch diesen noch die Gnade der Rettung zu erwirken.

Das Schlimmste auf der Welt scheint für Dich Kuscheln zu sein.

Warum hast Du soviel Angst vor Zärtlichkeit?

In diese Zärtlichkeit Gottes hatte der angebliche Atheist Rainer Maria Rilke mehr Vertrauen als die Fundichristen

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.

Und sieh dir andre an: es ist in allen.

 

Und doch ist Einer, welcher dieses

Fallen

unendlich sanft in seinen Händen hält.

 

Ich freue mich ausserdem, dass Du so genau weisst, was Hiob und was Jesus am Kreuz empfunden haben. Und das muss natürlich mit etwas mit dem zu tun haben, was Du als Sühne bezeichnest und was aber ganz nahe an der Rache liegt.

 

Wie sagtes Nietzsche in seinem Zarathustra: Ich bin gerächt, krächzt die Gerechtigkeit.

[Mariamante]

Das Schlimmste auf der Welt scheint für Dich Kuscheln zu sein.

Warum hast Du soviel Angst vor Zärtlichkeit?

In diese Zärtlichkeit Gottes hatte der angebliche Atheist Rainer Maria Rilke mehr Vertrauen als die Fundichristen

 

Bitte keine Mißverständnisse. Unter "Kuschelchristentum" ist eine Art egoistischer Beziehung zu Gott zu verstehen, die vor allem Gott genießen will, unangenehme Seiten ausklammert und einen "süsslichen" Weg geht. Nachfolge Christi bedeutet aber nach den Worten Jesu ("Wer mein Jünger will, nehme täglich sein Kreuz auf sich..") nicht so sehr einen angenehmen, süssen Weg sondern auch Opfer, Busse, Kreuzesannahme. Gewiß führt dieser Weg zur wahren Freude und zur Auferstehung - aber nicht am Kreuz vorbei.

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.

Und sieh dir andre an: es ist in allen.

 

Und doch ist Einer, welcher dieses

Fallen

unendlich sanft in seinen Händen hält

.

Der Text von Rainer Maria Rilke sagt bildhaft, lyrisch etwas über die zärtliche Liebe Gottes aus- an der ich keineswegs zweifle- im Gegenteil. Ich bekenne, dass ich sie in überreichem Maß erfahre. Aber zwischen Lyrik und Realität des christlichen Lebens mit aller "Härte" ist ein gewisser Unterschied....

 

Ich freue mich ausserdem, dass Du so genau weisst, was Hiob und was Jesus am Kreuz empfunden haben. Und das muss natürlich mit etwas mit dem zu tun haben, was Du als Sühne bezeichnest und was aber ganz nahe an der Rache liegt.

Wenn man sich intensiver mit Jesus beschäftigt, betet und mehr in den Schriften der Heiligen liest als modernistischer Theologen kann man vielleicht auch etwas mehr von Jesu Gesinnungen erfahren. Gewiß ist die Krise des Glaubens auch eine Krise der Mystik: Wenn man nämlich einem rationalisierten Glauben folgt, der alles "Unverständliche, Anstössige" in der Bibel (wie z.B. Wunder, Heilungen) ausklammert oder wegleugnet - dann hat man für das Erlösungsopfer Christi und seine Sühneleiden (z.B. sühnte Jesus in der Geisselung auch Sünden der Unkeuschheit und der Trägheit) keinen sensus.

 

Aber ehrlich gesagt glaube ich, dass jene Heiligen die Christus mit ganzer Hingabe nachfolgen und das Kreuz nicht scheuten mehr von Christus verstehen als jene Schreibtischtheologen, die dicke Bücher mit spekulativer Theo- Philosophie vollschreiben.

bearbeitet 25. Oktober 2005 von Mariamante

[soames]

Nein natürlich nicht, dass ist ein ganze dumme Unterstellung und ein übles Klischee.

Ja- es ist auch ein übles Klischee Gott als gutmütigen Papa darzustellen der nicht auch Richter der Lebenden und der Toten ist.

Genau so könnte ich sagen, für Dich und viele andere ist er er bösartiger alter Mann der nur darauf sinnt den Menschen Gebote aufzuerlegen, die sich partout nicht erfüllen lassen um dann Strafe und Rache zu geniessen.

Das wäre natürlich genau so einseitig wie wenn jemand sagen würde, dass Gott alles durchtgehen läßt. Gott ist eben gerecht UND barmherzig. Mir ist klar, dass Gott "die Liebe" ist - aber es ist eine Liebe, die das ewige Heil der Seele beabsichtigt: Und wenn manchmal eine schmerzhafte Operation nötig ist, um das Leben des Menschen zu retten, dann handelt Gott auch als guter Arzt, der schneidet. Dass kann weh tun- ist aber ebenso Liebe- aber keine "Kuschelliebe".

 

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass Gott unser guter Vater ist und dass aus dieser Vaterschaft Liebe und Verzeihung sich zwingend ableiten.

Wo es keine Reue und Umkehr gibt- keinen Willen seitens der Geschöpfe, sich von irrigen Wegen abzuwenden ist auch keine Verzeihung möglich. Warum ist das so schwer zu verstehen?

 

.Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht.

 

Weder Du, noch Dein Herr Hahne, scheinen je das Buch Hiob gelesen zu haben. Denn der tiefgläubige und geduldige Hiob hat sehr wohl mit seinem Gott gehadert und ihn angeklagt. Und selbst Jesus hat klagend ausgerufen: Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen.

 

Du bist im Irrtum. Sowohl Peter Hahne wie auch ich haben das Buch Hiob gelesen. Und mir ist bekannt, dass viele mit Gott hadern. Aber zwischen hadern, aus Verzweiflung verwirrte Worte sagen ist etwas anderes als über Gott zu Gericht sitzen.

 

Und die Klage Jesu am Kreuz hat wohl auch sühnenden Sinn (was dir vielleicht unbegreiflich oder unverständlich sein wird) : Jesus hat am Kreuz die Gott- verlassenheit der ärgsten Sünder als Mensch auf sich genommen, um auch diesen noch die Gnade der Rettung zu erwirken.

Das Schlimmste auf der Welt scheint für Dich Kuscheln zu sein.

Warum hast Du soviel Angst vor Zärtlichkeit?

In diese Zärtlichkeit Gottes hatte der angebliche Atheist Rainer Maria Rilke mehr Vertrauen als die Fundichristen

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.

Und sieh dir andre an: es ist in allen.

 

Und doch ist Einer, welcher dieses

Fallen

unendlich sanft in seinen Händen hält.

 

Ich freue mich ausserdem, dass Du so genau weisst, was Hiob und was Jesus am Kreuz empfunden haben. Und das muss natürlich mit etwas mit dem zu tun haben, was Du als Sühne bezeichnest und was aber ganz nahe an der Rache liegt.

 

Wie sagtes Nietzsche in seinem Zarathustra: Ich bin gerächt, krächzt die Gerechtigkeit.

Sühne liegt ganz nahe an der Rache? Oh heilige, kuschelige Einfalt!

[Tirunesh]

Der eigentliche Hammer ist aber, dass der Feigenbaum eingeschlechtlich/einhäusig ist, d.h., es gibt männliche und weibliche Bäume. Und natürlich kann nur der weibliche Baum Früchte ansetzen. Falls Jesus also vor einem männlichen Baum gestanden haben sollte, na dann gute Nacht ...

Das nennt man dann aber zweihäusig.

 

Die Befruchtung bei Feigenbäumen ist sowieso sehr kompliziert, weil sie dazu die Hilfe eines Symbionten benötigen, nämlich der Feigenwespe.