Die Bibel = die Offenbarung?

[tomlo]

Haben Rosenkranz und Buddhismus noch irgendwas mit der Ausgangsfrage zu tun?

hast Recht, Flo, ich falle doch immer wieder auf die Argumentationsstränge unserer bekannten Fundies herein

du willst immer wieder gerne darauf reinfallen, liebe Barbara

[Mariamante]

Haben Rosenkranz und Buddhismus noch irgendwas mit der Ausgangsfrage zu tun?

hast Recht, Flo, ich falle doch immer wieder auf die Argumentationsstränge unserer bekannten Fundies herein

Argimentationsstrenge, Argumentationsmilde - welche bekannten Fundies du auch immer meinst: Auch mit solchen Schubladisierungen kann man in die Gefahr kommen, zu wenig zu differenzieren.

[wolfgang E.]

@tomlo:

Ich halte keine einzige Religion auf der Welt in ihrem Kern für friedlich und auch keine einzige für besser oder schlechter als eine andere. Jede hat ihre Schwächen und Stärken. Das kriegt man allerdings nur mit, wenn man mal bereit ist, über den christlichen Tellerrand zu gucken.

Hallo Barbara,

 

warum sollte ich über den christlichen Tellerrand blicken, wenn die katholische Küche so reichhaltig und vielfältig ausgestattet wird.

Wer Spiritismus sucht, sollte wie du schon erwähnst hast, die mittelalterlichen Meditationsformen der Mönche ausprobieren.

 

grüße

Thomas

Ich gehe davon aus, dass Du Spiritualitaet meinst und nicht Spiritismus. Es lebe der kleine Unterschied.

[wolfgang E.]

Wat nit alles "heilig" ist    Jetzt auch ein Kettchen mit Perlen verziert.

Nicht das "Kettchen" ist heilig sondern das Rosenkranz- Gebet weil und wenn es mit Gott verbindet.

Frage - sagst Du auch das hl. Vaterunser und das hl. Angelusgebet und das hl Ave Maria????? Oder "ueberfroemmelst" Du nur beim Rosenkranz

Der Unterschied zwischen der christlichen Meditation und den verschiedenen anderen Medidationsformen ist: Der Christ ist auf die Person Jesu Christi hin konzentriert. Die Meditation ist Kreisen um Gott. Die Meditationen anderer Art hingegen sollen vor allem ein Abschalten des Verstandes bewirken (ohne Christus zum Ziel zu haben) und dies birgt die Gefahr in sich, dass durch die Ausschaltung des Verstandes andere Kräfte den Menschen beeinflußen.

 

Bei der Meditation haeltst Du es offensichtlich genau so wie bei Drewermann und Kueng - Du beurteilst etwas wovon Du keine Ahnung hast.

[tomlo]

Ich gehe davon aus, dass Du Spiritualitaet meinst und nicht Spiritismus. Es lebe der kleine Unterschied.

Genau das meinte ich. Die Geister die ich rief, bekomme ich sonst nicht mehr los

[Volker]

Zurück zum Thema:

 

Es gibt einen Umstand, über den man nicht genug den Kopf schütteln kann (wenn man es ausreichend täte, würde man sicher bewusstlos!).

 

Ich hatte mich ja bereits darüber gewundert, dass relativ wenig Christen die Bibel mal komplett gelesen haben. Aber sie gilt als heilige, göttliche Offenbarung. Aber ein noch größerer Anteil der Christen hat den Koran nicht gelesen, das Buch Mormon, die Veden, die Schriften Buddhas etc. pp., aber alle wissen (meinen zu wissen, glauben), dass diese Bücher keine heiligen, göttlichen Offenbarungen sind. Umgekehrt hat natürlich kaum ein Muslim die anderen heiligen Texte gelesen (inkl. der Bibel), kaum ein Hindu hat die Bibel oder den Koran gelesen etc., aber jeder ist davon überzeugt, die eigenen Bücher seien heilige, göttliche Offenbarungen, die anderen (meist ebensowenig gelesenen) seien es nicht.

 

Ich habe die Bibel gelesen (komplett, mehrfach), das Buch Mormon, Ausschnitte aus dem Koran (ca. 10%), kleinere Teile der Veden etc., aber mir wird immer vorgehalten, ich könne nicht beurteilen, was heilig und göttlich geoffenbart wurde!

 

Offensichtlich kann man nur wissen, was heilig und göttlich ist, wenn man wenig darüber weiß - wenig über die eigenen Schriften, am Besten überhaupt nichts über andere Schriften!

 

Woher also weiß man, was heilig und göttlich geoffenbart wurde? Aus zwei Quellen - Hörensagen von anderen und aktive Ignoranz von dem, was diesem Hörensagen nicht entspricht. Nur so kann ein durchschnittlicher Christ davon überzeugt werden, dass die Bibel göttlich geoffenbart wurde, der Koran aber nicht, während der durchschnittliche Muslim genau das Gegenteil glaubt. Laut Koran hat Gott keinen Sohn, den er auf die Erde gesandt hat, und der gestorben und wieder auferstanden ist, laut dem NT schon. Entweder, man müsste annehmen, dass Gott sich selbst widerspricht, also Bibel und Koran beide wahre Offenbarungen wären - eine Ansicht, die praktisch kein Christ oder Muslim vertritt - oder dass eines der beiden Bücher nicht göttlich geoffenbart sein kann, oder dass keines geoffenbart wurde. Beide, Muslim und Christ, können einfach nicht zusammen Recht haben. Einer irrt sich oder beide irren sich. Das kann man mit völliger Sicherheit behaupten.

 

Nun nehmen wir noch die heiligen Bücher anderer Kulturen dazu - wenn man sehr vorsichtig schätzt, also eher weit unter den tatsächlichen Verhältnissen liegt, dann gibt es mindestens 100 solcher Bücher (es werden aber eher weit über 1.000 sein).

 

Nehmen wir also an, wir haben 100 heilige Bücher, und eines davon ist wahrhaft heilig und göttlich geoffenbart. Diese Bücher sind über die verschiedenen Kulturen verstreut. Nun hat man im Regelfall höchstens ein oder zwei davon gelesen, von dem Rest kennt man nicht einmal Inhalt oder gar den Namen. Wie wahrscheinlich ist es, dass man das richtige Buch erwischt hat und es richtigerweise für ein göttlich geoffenbartes Buch hält? Maximal 1%. Auf dieser Basis gibt es keinen vernünftigen Grund, das Buch, in dessen Kultur man zufällig hineingeboren wurde, für das einzig wahre göttlich geoffenbarte Buch zu halten.

 

Ein Glauben an etwas ist dann vernünftig zu nennen, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es wahr ist, größer ist als 50%. Das ist bei dem Glauben, die Bibel sei göttlich geoffenbart, ganz offensichtlich nicht gegeben, d. h., die Mehrheit der Christen glaubt ganz offensichtlich unvernünftig. Das gilt natürlich auch für jede Menge anderer Dinge, die wir unvernünftigerweise für wahr halten, nur sind diese meist weder heilig noch göttlich noch sonstwie "kulturell überhöht", und vor allem ist man da auch leichter bereit, einen Irrtum einzusehen und zu korrigieren!

[Flo77]

Weißt Du wo das Problem ist Volker?

 

Du vermittelst einem das Gefühl man müsse sich dauernd vor Dir rechtfertigen.

 

Finde ich als Grundlage für eine Beziehung extrem schwierig.

 

Aber das nur OT.

[romeroxav]

Wat nit alles "heilig" ist    Jetzt auch ein Kettchen mit Perlen verziert.

Nicht das "Kettchen" ist heilig sondern das Rosenkranz- Gebet weil und wenn es mit Gott verbindet.

Frage - sagst Du auch das hl. Vaterunser und das hl. Angelusgebet und das hl Ave Maria????? Oder "ueberfroemmelst" Du nur beim Rosenkranz

Der Unterschied zwischen der christlichen Meditation und den verschiedenen anderen Medidationsformen ist: Der Christ ist auf die Person Jesu Christi hin konzentriert. Die Meditation ist Kreisen um Gott. Die Meditationen anderer Art hingegen sollen vor allem ein Abschalten des Verstandes bewirken (ohne Christus zum Ziel zu haben) und dies birgt die Gefahr in sich, dass durch die Ausschaltung des Verstandes andere Kräfte den Menschen beeinflußen.

 

Bei der Meditation haeltst Du es offensichtlich genau so wie bei Drewermann und Kueng - Du beurteilst etwas wovon Du keine Ahnung hast.

Lieber Wolfgang,

leider plappert Peter alles was fromm scheint nach .... So zitiert und verlinkt er einen Bibelkreis, der die Nachäffung der Trinität durch den Teufel vertritt. Der gleiche Bibelkreis weist auch biblich nach das der Papst der Antichrist und die Katholische Kirche die Hure Babylon ist. Immerhin Menschen die Papst und Kirche hassen können gleichzeitig die Wahrheit sagen.

 

Lieber Peter,

bevor du anderen Patschworkreligiosität vorwirfst schau lieber selber mal aus welchen Quellen du deine Religion zusammensetzt.

 

romeroxav

[romeroxav]

Umgekehrt hat natürlich kaum ein Muslim die anderen heiligen Texte gelesen (inkl. der Bibel), kaum ein Hindu hat die Bibel oder den Koran gelesen etc., aber jeder ist davon überzeugt, die eigenen Bücher seien heilige, göttliche Offenbarungen, die anderen (meist ebensowenig gelesenen) seien es nicht.

 

Lieber Volker,

erlaub mir ne kleine Korrektur. Für Muslime ist die Bibel eine offenbarte schrift, in die sich durch menschliches Versagen Fehler eingeschlichen haben, aber sie ist vom Urprung her heilige schrift. Ich bin sicher das mrehr Muslime die Bibel kennen als Christen den Koran. Auch Hindus lesen die Bibel. Sie haben durch den Polytheismus weniger Probleme mehrere heilige Schriften parallel zu akzeptieren.

 

romeroxav

[Volker]

Es gibt nun eine Reihe von Argumenten, die angeführt werden (meist beruhend auf TAO, also Tradition, Autorität und Offenbarung), nach der die jeweilige heilige Schrift als göttliche Offenbarung gilt. Die meisten dieser Argumente sind aber inhaltlich identisch und heben sich gegenseitig auf.

 

Wenn man etwa in gleicher Weise und inhaltlich gleich argumentieren kann, dass die Bibel und der Koran Offenbarungen sind, dann muss dieses Argument offenkundig ungültig sein, auch wenn man keinen offensichtlichen Fehler sehen kann! Denn wenn ein Argument einen Irrtum stützt, dann ist an dem Argument etwas falsch.

 

Interessanterweise wurde in den 2.000 Jahren Diskussion darüber noch kein Argument entdeckt, mit der man für eine beliebige Schrift X feststellen könnte, ob sie geoffenbart wurde, und die nicht auch für eine widersprechende Schrift Y angeführt werden kann.

 

Es ist natürlich extrem mühsam, sich selbst davon zu überzeugen, ob eine Schrift unter hunderten eine göttliche Offenbarung ist. Es ist sehr viel einfacher, dass kulturell, autoritativ und tradierte Urteil über heilige Schriften zu übernehmen als selbst nachzudenken, zu studieren und zu argumentieren. Man könnte auch sagen, dass die meisten Menschen zufällig der Religion angehören, in deren kulturellen Umfeld sie geboren wurden, hat zwei ziemlich schwer wiegende Ursachen: Denkfaulheit und die Neigung, Irrtümer unhinterfragt zu übernehmen, wenn sie von einer Peer Group stammen. Letzteres lässt sich experimentell beweisen.

[Volker]

Umgekehrt hat natürlich kaum ein Muslim die anderen heiligen Texte gelesen (inkl. der Bibel), kaum ein Hindu hat die Bibel oder den Koran gelesen etc., aber jeder ist davon überzeugt, die eigenen Bücher seien heilige, göttliche Offenbarungen, die anderen (meist ebensowenig gelesenen) seien es nicht.

 

Lieber Volker,

erlaub mir ne kleine Korrektur. Für Muslime ist die Bibel eine offenbarte schrift, in die sich durch menschliches Versagen Fehler eingeschlichen haben, aber sie ist vom Urprung her heilige schrift. Ich bin sicher das mrehr Muslime die Bibel kennen als Christen den Koran. Auch Hindus lesen die Bibel. Sie haben durch den Polytheismus weniger Probleme mehrere heilige Schriften parallel zu akzeptieren.

 

romeroxav

Das weiß ich auch - ich habe es natürlich vereinfacht. Aber in der nicht ganz unwichtigen Frage: War Jesus der Sohn Gottes? ist es entscheidend, dass sich beide widersprechen, und dass nun entweder das NT oder der Koran Recht haben kann, aber niemals beide. Wenn man es verkompliziert, ändert dies also nichts an meinem Argument.

[Platona]

Obwohl "Nichtchristin" stimme ich oft nicht mit Volker überein, hier jedoch 100 %ig. Was sollte man denn hierzu noch rechtfertigen? Es ist so, wie Volker schreibt: man kennt im Zweifelsfalle nur sein eigenes "heiliges Buch", die anderen bleiben im Dunkeln. Ich selbst habe mich im Zuge meines Sprachstudiums mal eine Zeitlang mit den Veden beschäftigt, vorzugsweises mit dem "Rig Veda", was man in etwa mit einem Gesangbuch vergleichen kann. Dazu kann ich aber nicht behaupten, tiefere Einsichten in den Hinduismus bekommen zu haben.

 

Zur Zeit lese ich einen interessanten Kommentar über den Römerbrief. Der Autor glaubt nachweisen zu können, daß große Teile des Briefes nicht von Paulus stammen können. Er findet Textpassagen in einer Edition aus dem 3. Jhd., die er in einer früheren nicht findet, die um das Jahr 180 n. Chr. niedergeschrieben wurde. Das ist sehr interessant, zumal der Römerbrief sowas wie ein "christliches Glaubensmanifest" ist.

[romeroxav]

Umgekehrt hat natürlich kaum ein Muslim die anderen heiligen Texte gelesen (inkl. der Bibel), kaum ein Hindu hat die Bibel oder den Koran gelesen etc., aber jeder ist davon überzeugt, die eigenen Bücher seien heilige, göttliche Offenbarungen, die anderen (meist ebensowenig gelesenen) seien es nicht.

 

Lieber Volker,

erlaub mir ne kleine Korrektur. Für Muslime ist die Bibel eine offenbarte schrift, in die sich durch menschliches Versagen Fehler eingeschlichen haben, aber sie ist vom Urprung her heilige schrift. Ich bin sicher das mrehr Muslime die Bibel kennen als Christen den Koran. Auch Hindus lesen die Bibel. Sie haben durch den Polytheismus weniger Probleme mehrere heilige Schriften parallel zu akzeptieren.

 

romeroxav

Das weiß ich auch - ich habe es natürlich vereinfacht. Aber in der nicht ganz unwichtigen Frage: War Jesus der Sohn Gottes? ist es entscheidend, dass sich beide widersprechen, und dass nun entweder das NT oder der Koran Recht haben kann, aber niemals beide. Wenn man es verkompliziert, ändert dies also nichts an meinem Argument.

Die Frage ist: Was bedeutet zu sagen: "Jesus ist der Sohn Gottes!" Interessant finde ich immer wieder was B16 Fans dazu sagen, ohne sich die Mühe zu machen einmal zu lesen was Ratzinger vor 30 Jahren dazu geschrieben hat.

 

romeroxav

[Lucie]

Hallo Volker,

es scheint Dir entgangen zu sein, dass viele Christen hier (darunter Susanne, epiqoros und meine Wenigkeit) die Allgemeingültigkeit der Bibel ausdrücklich relativiert und ohne weiteres eingestanden haben, dass sie sie deshalb bevorzugen, weil sie nun mal zu ihren kulturellen Wurzeln gehört. Manche, wie Wolfgang, sind sogar darüber hinaus gegangen und haben sich mit fremden Religionen intensiver beschäftigt.

Dein Vorwurf, Christen läsen wenn überhaupt sowieso nur die Bibel und betrachteten alles andere ungelesen als minderwertig, trifft also höchstens eine fundamentalistische Minderheit. Wenn Du Dich mit der lieber auseinandersezten willst - falls das überhaupt möglich ist - dann bitte. Aber dann erwarte keine ernsthaftes Nachdenken über Deine Argumente von der Mehrheit hier!

Viele Grüße, umbrucarli

[romeroxav]

Obwohl "Nichtchristin" stimme ich oft nicht mit Volker überein, hier jedoch 100 %ig. Was sollte man denn hierzu noch rechtfertigen? Es ist so, wie Volker schreibt: man kennt im Zweifelsfalle nur sein eigenes "heiliges Buch", die anderen bleiben im Dunkeln. Ich selbst habe mich im Zuge meines Sprachstudiums mal eine Zeitlang mit den Veden beschäftigt, vorzugsweises mit dem "Rig Veda", was man in etwa mit einem Gesangbuch vergleichen kann. Dazu kann ich aber nicht behaupten, tiefere Einsichten in den Hinduismus bekommen zu haben.

 

Zur Zeit lese ich einen interessanten Kommentar über den Römerbrief. Der Autor glaubt nachweisen zu können, daß große Teile des Briefes nicht von Paulus stammen können. Er findet Textpassagen in einer Edition aus dem 3. Jhd., die er in einer früheren nicht findet, die um das Jahr 180 n. Chr. niedergeschrieben wurde. Das ist sehr interessant, zumal der Römerbrief sowas wie ein "christliches Glaubensmanifest" ist.

Kannst du bitte mal Autor und Buchtitel posten?

 

romeroxav

[Platona]

Das Buch ist auf English und schon was älter. Es ist in einer Reihe über die Bibel erschienen, worin einzelne Bücher von verschiedenen Theologen kommentiert werden:

 

"Paul's Letter to the Romans", by J.C. O'Neill.

1975, Penguin Books, UK, ISBN 0.1402.1810.6

[Volker]

Weißt Du wo das Problem ist Volker?

 

Du vermittelst einem das Gefühl man müsse sich dauernd vor Dir rechtfertigen.

Das ist ebenso Dein Problem wie meines - weißt Du denn, was die Ursache dafür ist, wieso Du den Eindruck bekommst, Dich rechtfertigen zu müssen?

 

Dadurch, dass ich meine Ansichten meist gründlich rechtfertige. Wenn Du diesen Ansichten widersprichst, macht es sich in Diskussionen natürlich nicht gut, wenn Du reine Behauptungen gegen begründete Behauptung stellst, Du bist dann immer im Nachteil. Ein unbefangener, unvoreingenommener Beobachter wird dann nämlich im Zweifelsfall mir zustimmen und nicht Dir!

 

Es bleibt Dir unbenommen, unbegründete Behauptungen gegen meine zu stellen. Die Dir daraus erwachsenden Nachteile sind aber alleine Dein Problem und nicht meines!

 

Und jetzt stelle Dir einfach mal selbst die Frage, warum Du nicht "einfach" versuchst, Deine Behauptungen zu begründen? Du bist doch wohl kaum wesentlich dümmer oder unfähiger als ich, vermutlich gibt es eine ganze Menge an Gebieten, wo Du erheblich mehr weißt als ich!

 

Ich zähle mal eine Reihe von Möglichkeiten auf, warum Du keine Begründungen für Deine Ansichten hast oder sie äußerst, und Du kannst Dir eine aussuchen oder eine weitere finden und untersuchen:

• Du bist so überzeugt von Deinen Ansichten, dass Du meinst, eine Rechtfertigung sei nicht nötig (sehr problematisch, weil die Selbstmordattentäter vom 11. September dies auch für ihre Position in Anspruch nehmen können!).
  
• Du bist mir geistig soweit unterlegen, dass Du nicht mit mir mithalten kannst (das habe ich nur der Vollständigkeit halber aufgezählt, ich halte es schlicht für falsch, eine grottenschlechte Begründung).
  
• Du bist zu faul oder zu bequem, wirklich tiefgreifend über die angesprochenen Fragen nachzudenken (das war mein Argument gegen die Bibel).
  
• Du hast nicht die nötigen Denkwerkzeuge, um Begründungen zu entwickeln, und hast weder Zeit noch Lust, es mir nachzutun (das wird wohl stimmen, es ist enthält aber die Frage, wie wichtig es ist, festzustellen, ob Du oder ich Recht haben - wenn es Dir nicht so wichtig ist, dann muss man einwenden, dass Du aus Bequemlichkeit heraus lieber etwas glauben möchtest, was unwahr ist, als Arbeit und Mühe auf Dich zu nehmen. Wenn es Dir wichtig ist, an das Wahre zu glauben, dann kontrastiert dies seltsam mit Deinem Mangel an Bemühungen, und Du musst Dich selbst fragen, ob was davon ein Irrtum von Dir ist: Ist Wahrheit Dir wichtig, aber zu unbequem, oder ist Wahrheit Dir eigentlich völlig gleichgültig, Hauptsache, Du kannst bequem glauben, was immer Du für wahr halten willst).
  
• In Deiner Tradition wurden keine Begründungen mitgeliefert, die Du gegen meine setzen könntest (das ist allerdings korrekt - Glauben verzichtet meist auf Begründungen, weil man hofft, dass die Leute zu bequem sind, ihren Glauben zu begründen - und man hat mit diesem pessimistischen Menschenbild fast immer Recht!).
  
• Irgendein weiterer Grund, der mir nicht einfällt, aber hoffentlich Dir.
  

Vermutlich ist es eine Mixtur aus diesem (und anderen) Gründen, mit der erwähnten Ausnahme.

 

Natürlich ist es unbequem, wenn ich Dir (indirekt) vorhalte, dass Du zwar gerne die Wahrheit wissen möchtest, aber es Dir zu mühsam ist und Du eine Abkürzung suchst - den Glauben, der viel einfacher und bequemer ist. Jeder Mensch hält sich für einen Wahrheitssucher, und offenkundig irren sich viele Menschen in dieser Hinsicht. There is no free lunch - Wahrheit ist nicht etwas, was man auf dem Silbertablett serviert bekommt und nur aufgreifen muss, aber man kann sich einbilden, dem sei nicht so. Wahrheit zu suchen ist anstrengend, mühsam, ein steiler Weg, gepflastert mit Irrtümern, die man entweder hinter sich gelassen hat oder die noch vor einem liegen. Glauben hingegen erfordert zwar auch Mühe, aber kaum im Bereich des Nachdenkens - es sei denn, man gehört zu den seltenen Ausnahmen wie Sven oder Zwilling oder Mecky, für die es eine intellektuelle Herausforderung ist, den Glauben rational zu rechtfertigen.

 

Es gehört zur Tragik unseres Spezies, dass wir lieber Recht haben wollen, als uns der Mühe zu unterziehen, herauszufinden, was wahr ist. Aus diesem einen Umstand heraus gibt es mehr Übel in der Welt als aus irgendeinem anderen Grund. Wenn man nach dem Ursprung des Bösen sucht, dann sollte man damit anfangen, einen Blick auf menschliche Inkompetenz bei der Suche nach der Wahrheit zu werfen, auf die Bereitwilligkeit, etwas "einfach so" zu glauben.

 

Juden sind böse und feige, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob das wahr ist? Neger sind dumm, Weiße sind klug, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob das wahr ist? Muslime glauben an den falschen Gott, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob das wahr ist? Atheisten sind zu blöd, an Gott zu glauben, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob das wahr ist? Atheisten sind amoralische Bösewichter, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob das wahr ist? Hexen können Dich töten oder Dein Vieh verderben, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob das wahr ist? Die Sonne kreist um die Erde, das steht so in der Bibel, das haben wir schon immer geglaubt, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob das wahr ist? Man kann ja immer noch die verbrennen oder bedrohen oder ihre Bücher zensieren, die das Gegenteil behaupten, warum sich der Mühe unterziehen, herauszufinden, ob etwas wahr ist?

 

Und irgendwie ist dies den meisten Menschen schon bewusst, aber statt sich dafür zu schämen, suchen sie verzweifelt nach Rationalisierungen, mit denen sie ihre Haltung nicht ändern müssen (denn das scheint so schmerzhaft zu sein, dass wir es kaum je tun), sondern sie auf bequeme Art beibehalten können.

 

Und wenn jemand kommt wie ich, und sie auf einem Gebiet daran erinnert, dann ist es natürlich einfacher, mich zu verteufeln, mich zu ignorieren, nicht über meine Argumente nachzudenken, sie pauschal zu verwerfen, als anzufangen, nachzudenken. Und mit "Nachdenken" meinen ich nicht den Prozess, sich seine Irrtümer zu vergegenwärtigen und sich selbst zu bestätigen, dass dem Gefühl nach es sich wohl doch um keine Irrtümer handelt. Das ist kein Nachdenken, das ist ein Prozess narzistischer Selbstbestätigung - weil ich so toll (klug, weise, glaubensbereit, traditionsbewusst etc. pp.) bin, habe ich Recht, der andere Unrecht.

 

Aber immerhin, Deine Reaktion spricht für Dich - sie zeigt, dass Du wenigstens einen Anflug eines schlechten Gewissens hast. Dein Gefühl kommt aus einem schlechten Gewissen heraus - Du kannst nun dieses Gefühl ignorieren oder Dich fragen, ob es nicht zu Recht besteht.

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Woher also weiß man, was heilig und göttlich geoffenbart wurde? Aus zwei Quellen - Hörensagen von anderen und aktive Ignoranz von dem, was diesem Hörensagen nicht entspricht. Nur so kann ein durchschnittlicher Christ davon überzeugt werden, dass die Bibel göttlich geoffenbart wurde, der Koran aber nicht,

Die Unfähigkeit von Deinen erschreckend unzutreffenden Vorstellungen loszukommen, wird mir langsam unheimlich.

 

Ich weiß nicht zum wievielten mal ich ausführlich erklärt habe, daß Christen nicht an die Bibel sondern an GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI glauben, und die Bibel ihnen nur aus einem einzigen Grunde ein Heiliges Buch ist:

GOTT, anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES bestätigt den Christen die Bibel direkt als Heiliges Buch.

 

Auf dieselbe Weise erklärt der HEILIGE GEIST den Christen, daß es nichts ist mit dem Koran.

Wenn Muslime den Koran für ein heiliges Buch halten, so nur aus einem Grunde:

Sie suchen GOTT nicht und wissen nichts von der Anwesenheit des HEILIGEN GEISTES GOTTES.

Noch schlimmer:

Sie werden von Religionsfunktionären des Islam unter Androhung der Todesstrafe gehindert nach dem HEILIGEN GEIST zu suchen.

 

Du verschwendest Deine Zeit mit Überlegungen die zwangsläufig falsch sind weil sie auf falschen Annahmen basieren.

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Frage - sagst Du auch das hl. Vaterunser und das hl. Angelusgebet und  das hl Ave Maria????? Oder "ueberfroemmelst" Du nur beim Rosenkranz

Tja- lieber Wolfgang- bei uns katholischen "Fundies" ist die sogenannte "Messe" z._B. noch immer die Heilige Messe. Und da es liebe Mitbürger gibt, die den Namen Rosenkranz tragen, sagen wir aus Unterscheidungsgründen gerne hl. Messe und hl. Rosenkranz, weil uns da etwas heilig ist.

 

Bei der Meditation haeltst Du es offensichtlich genau so wie bei Drewermann und Kueng - Du beurteilst etwas wovon Du keine Ahnung hast.

Lieber Wolfgang- gerade weil ich differenziere und nicht alles in einen Topf werfe (bin nämlich kein Esoteriker und auch kein New- Age- Fan) unterscheide ich sehr klar zwischen jenen "Mantraübungen" "Yogiübungen" "Autosuggestionen" und dem was christliche Meditation ist: Nämlich Hinwendung zu Christus. Die Meditationen die losgelöst von Christus sind unterscheiden sich insofern, als sie auch ein Atheist ausüben kann- sie haben nicht die persönliche Begegnung mit Gott zum Ziel- sondern sind (auf unterschiedlichen Ebenen) Enstpannungsformen.

 

Mit herzlichen Segensgrüßen, Peter

bearbeitet 14. Oktober 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Wat nit alles "heilig" ist    Jetzt auch ein Kettchen mit Perlen verziert.

Nicht das "Kettchen" ist heilig sondern das Rosenkranz- Gebet weil und wenn es mit Gott verbindet.

Frage - sagst Du auch das hl. Vaterunser und das hl. Angelusgebet und das hl Ave Maria????? Oder "ueberfroemmelst" Du nur beim Rosenkranz

Der Unterschied zwischen der christlichen Meditation und den verschiedenen anderen Medidationsformen ist: Der Christ ist auf die Person Jesu Christi hin konzentriert. Die Meditation ist Kreisen um Gott. Die Meditationen anderer Art hingegen sollen vor allem ein Abschalten des Verstandes bewirken (ohne Christus zum Ziel zu haben) und dies birgt die Gefahr in sich, dass durch die Ausschaltung des Verstandes andere Kräfte den Menschen beeinflußen.

 

Bei der Meditation haeltst Du es offensichtlich genau so wie bei Drewermann und Kueng - Du beurteilst etwas wovon Du keine Ahnung hast.

Lieber Wolfgang,

leider plappert Peter alles was fromm scheint nach .... So zitiert und verlinkt er einen Bibelkreis, der die Nachäffung der Trinität durch den Teufel vertritt. Der gleiche Bibelkreis weist auch biblich nach das der Papst der Antichrist und die Katholische Kirche die Hure Babylon ist. Immerhin Menschen die Papst und Kirche hassen können gleichzeitig die Wahrheit sagen.

 

Lieber Peter,

bevor du anderen Patschworkreligiosität vorwirfst schau lieber selber mal aus welchen Quellen du deine Religion zusammensetzt.

 

romeroxav

Lieber Romeroxav!

 

Dass ich bei dieser Quelle nur auf das Zitat hinweisen wollte um klar zu stellen, dass es auch andere gibt als Herrn Berger die von einer teufl. Trinität sprechen hat dich zu einem Rundumschlag veranlaßt.

 

Auch wenn es dir scheinbar noch nicht so klar wurde - was man bei den vielen Postings hier ja verstehen kann: Ich bin römisch- katholisch und suche mir meinen Glauben weder bei Spiritisten, Modernisten, Freichristen noch New- Age- Leuten zusammen. Es ist also eine schlicht- schlechte Unterstellung zu behaupten, ich setzte mir meinen Glauben zusammen nur weil ich auf eine Quelle verwies, die nicht katholisch ist.

 

Mit der Bitte um Kenntnisnahme

M - P

bearbeitet 14. Oktober 2005 von Mariamante

[Volker]

Hallo Volker,

es scheint Dir entgangen zu sein, dass viele Christen hier (darunter Susanne, epiqoros und meine Wenigkeit) die Allgemeingültigkeit der Bibel ausdrücklich relativiert und ohne weiteres eingestanden haben, dass sie sie deshalb bevorzugen, weil sie nun mal zu ihren kulturellen Wurzeln gehört.

 

Das ist mir keineswegs entgangen, mein Argument lautet: Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, eine Behauptung nur deswegen für wahr zu halten, weil sie den eigenen kulturellen Wurzeln entspringt. Außerdem muss man dem kulturellen Relativismus gegenüber höchst misstrauisch sein, weil er nicht wahr sein kann.

 

Relativismus als Verteidigung spricht genau für das, was ich behaupte - für Bequemlichkeit im Denken. Denn wenn ein Christ aufgrund seiner kulturellen Wurzeln behauptet, Jesus sei der Sohn Gottes, ein Muslim aufgrund seiner kulturellen Wurzeln behauptet, Jesus sei niemals der Sohn Gottes, dann können beide nicht Recht haben. Einer ist im Irrtum, und wenn man herausfinden möchte, wer das ist, ist der Bezug auf irgendwelche Wurzeln sinnfrei.

 

Ist die Behauptung, Jesus sei der Sohn Gottes, nun eine Tatsachenbehauptung oder nicht? Wenn nicht, dann handelt es sich um eine Geschmacksfrage, die sind meistens kulturell relativ. Handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung, dann kann man keinen relativismus dafür anführen.

 

Manche, wie Wolfgang, sind sogar darüber hinaus gegangen und haben sich mit fremden Religionen intensiver beschäftigt.

 

Stimmt - manche. Genauer gesagt, sehr wenige. Aber ich gehöre auch dazu, ich habe mich intensiv mit den Mormonen befasst, ich habe die ZEN-Meditation erlernt etc. Und die Folge ist: Wolfgang ist sehr viel kritischer gegenüber der eigenen Religion eingestellt als die Mehrheit der anderen, ich bin es auch. Das stärkste Argument gegen die Wahrheitsbehauptungen der Religionen ist nicht der Atheismus, sondern die Existenz anderer Religionen! Die Kontroverse Theismus/Atheismus wird in ihrer Bedeutung allgemein überschätzt.

 

Dein Vorwurf, Christen läsen wenn überhaupt sowieso nur die Bibel und betrachteten alles andere ungelesen als minderwertig, trifft also höchstens eine fundamentalistische Minderheit. Wenn Du Dich mit der lieber auseinandersezten willst - falls das überhaupt möglich ist - dann bitte. Aber dann erwarte keine ernsthaftes Nachdenken über Deine Argumente von der Mehrheit hier!

 

Naja, die Gründe, warum ich kein ernsthaftes Abwägen meiner Argumente erwarte, habe ich jetzt deutlich genug dargelegt.

 

Aber der "Vorwurf", Christen betrachten die Bibel als überlegen und alles andere als minderwertig, trifft für jeden Christen zu, der der Bibel mehr Wert als Offenbarung beimisst als dem Koran. Das ist zwangsläufig und offensichtlich so - nur als Atheist kann man sagen, dass die Bibel als Quelle der göttlichen Offenbarung denselben Wert hat wie der Koran (nämlich keinen). Insofern ist Dein Argument einfach falsch.

 

Es gibt natürlich einen Ausweg, man kann sagen: "Ich betrachte die Bibel als die einzig wahre Offenbarung Gottes und enthalte mich einem Urteil über andere Bücher, weil ich die nicht gelesen habe". Aber offensichtlich ist damit das Urteil verbunden, dass es sich nicht lohnt, die anderen zu lesen - aus welchem Grund wohl? Würde man es als gleichwertig ansehen, würde man es auch gleichwertig behandeln.

 

Man muss areligiöser Atheist sein, um zu behaupten, dass man in allen heiligen Büchern etwas Gleichwertiges sieht. Christen sollten sich hier nicht herausreden, mir scheint dies unüberlegt oder unehrlich zu sein.

[romeroxav]

Lieber Romeroxav!

 

Dass ich bei dieser Quelle nur auf das Zitat hinweisen wollte um klar zu stellen, dass es auch andere gibt als Herrn Berger die von einer teufl. Trinität sprechen hat dich zu einem Rundumschlag veranlaßt.

 

Auch wenn es dir scheinbar noch nicht so klar wurde - was man bei den vielen Postings hier ja verstehen kann: Ich bin römisch- katholisch und suche mir meinen Glauben weder bei Spiritisten, Modernisten, Freichristen noch New- Age- Leuten zusammen. Es ist also eine schlicht- schlechte Unterstellung zu behaupten, ich setzte mir meinen Glauben zusammen nur weil ich auf eine Quelle verwies, die nicht katholisch ist.

 

Mit der Bitte um Kenntnisnahme

M - P

 

Und genau deshalb verstehe ich nicht, warum du gerade diese bekannte der katholischen Kirche äußerst feindlich eingestellte Gruppierung hier als Bibelkreis zu Ehren bringst? Die Quelle die du anpreist ist dermaßen grottenschlecht, dass ich mich wirklich frage was du damit bezwecken willst. "Fundis" aller Denominationen vereinigt Euch?

 

romeroxav

[romeroxav]

Das Buch ist auf English und schon was älter. Es ist in einer Reihe über die Bibel erschienen, worin einzelne Bücher von verschiedenen Theologen kommentiert werden:

 

"Paul's Letter to the Romans", by J.C. O'Neill.

1975, Penguin Books, UK, ISBN 0.1402.1810.6

Danke!

[Volker]

Hallo Volker,

 

 

Woher also weiß man, was heilig und göttlich geoffenbart wurde? Aus zwei Quellen - Hörensagen von anderen und aktive Ignoranz von dem, was diesem Hörensagen nicht entspricht. Nur so kann ein durchschnittlicher Christ davon überzeugt werden, dass die Bibel göttlich geoffenbart wurde, der Koran aber nicht,

Die Unfähigkeit von Deinen erschreckend unzutreffenden Vorstellungen loszukommen, wird mir langsam unheimlich.

 

Ich weiß nicht zum wievielten mal ich ausführlich erklärt habe, daß Christen nicht an die Bibel sondern an GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI glauben, und die Bibel ihnen nur aus einem einzigen Grunde ein Heiliges Buch ist:

GOTT, anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES bestätigt den Christen die Bibel direkt als Heiliges Buch.

 

Auf dieselbe Weise erklärt der HEILIGE GEIST den Christen, daß es nichts ist mit dem Koran.

Wenn Muslime den Koran für ein heiliges Buch halten, so nur aus einem Grunde:

Sie suchen GOTT nicht und wissen nichts von der Anwesenheit des HEILIGEN GEISTES GOTTES.

Noch schlimmer:

Sie werden von Religionsfunktionären des Islam unter Androhung der Todesstrafe gehindert nach dem HEILIGEN GEIST zu suchen.

Wenn Du Dir das genauer angesehen hättest, wüsstest Du, dass mein Argument ziemlich exakt gegen Deine Argumentation abzielt.

 

Wenn es keinen heiligen Geist gibt, dann ist es müßig, nach seinem Beistand zu suchen.

 

Wenn das Christentum "wahrer" ist als der Islam, dann könnte es einen heiligen Geist geben.

 

Wenn der Islam "wahrer" ist als das Christentum, dann wäre die Berufung auf den heiligen Geist ein Irrtum. Nun kann man sich nicht auf den heiligen Geist berufen, der einem die Wahrheit des Christentums "mittteilt", um dann zu behaupten, dass das Christentum wahr wäre, weil das Argument zirkulär ist und dich mit seinem Gegenteil aufhebt: Weil das Christentum unwahr ist, geschieht die Berufung auf den heiligen Geist im Irrtum.

 

Für letzten Punkt spricht, dass sich unter den 35.500 christlichen Bekenntnissen sehr viele auf den heiligen Geist berufen, leider mit völlig unterschiedlichen und widersprechenden Ergebnissen! Einige müssen sich also zwangsläufig im Irrum auf den HG beziehen - d. h., das Kriterium ist fehlbar, und völlig damit zu erklären, dass es den HG nicht gibt, wie die Muslime behaupten. Denn die Erklärung, dass sich alle in der Berufung auf den HG irren, ist eine mächtigere These als die, dass sich einige irren und einige nicht - letztere erklärt die Unterschiede nicht.

[Volker]

Man muss areligiöser Atheist sein, um zu behaupten, dass man in allen heiligen Büchern etwas Gleichwertiges sieht. Christen sollten sich hier nicht herausreden, mir scheint dies unüberlegt oder unehrlich zu sein.

Anmerkung: Es ist meist unüberlegt und so gut wie nie unehrlich. Das Wort "unüberlegt" passt natürlich zu meinem Vorwurf, dass Glauben leichter ist als Denken, und dass dies einer der Gründe dafür ist, dass Religionen so populär sind - sie bieten einen bequemen Weg zu "der Wahrheit". Es ist einfacher, sich damit einzurichten.

 

Aber mein Argument erschöpft sich nicht darin, zu behaupten, der Glauben sei falsch, weil es leichter sei zu glauben als zu denken. Das wäre ein dummes Argument! Es ist andersherum: Weil der Glauben falsch ist, ist er leichter zu akzeptieren. Die Wahrheit ist halt viel unbequemer.

 

Der Glauben ähnelt einem bekannten Witz, bei dem jemand behauptet, er kenne einen, der die hundert Meter in 3 Sekunden läuft. Wie kann das nur möglich sein??? Na, ganz einfach, er kennt eine Abkürzung! Glauben ist eine Abkürzung zur Wahrheit.