Die Bibel = die Offenbarung?

[Mariamante]

Lieber Mariamante!

 

Du hast Dir nochmal Mühe genmacht mit einer langen Erklärung. Du beharrst darauf diese Seite zur Bestätigung deiner Position zitieren zu können. Dann darf auch ich weiter schreiben dass du vermutlich mehr Gemeinsamkeiten mit den Dave-Hunt-Freunden hast.

 

Für mich ist das Thema damit erledigt!

 

romeroxav

Lieber R.

 

Also ich muss gestehen: Wenn unser Glaube auch auf der Bibel basiert (und darum geht es ja hier in dem Thread) dann kann ein katholischer Christ, der auch die Bibel als Wegweiserin für seinen Glauben animmt mehr Gemeinsamkeiten mit jenen "Freichristen" haben, welche die Bibel als Offenbarung Gottes akzeptieren haben als mit jenen Modernisten, welche die Bibel derart umdeuten, dass von ihren wichtigen Aussagen über Gott nichts mehr übrig bleibt als ein Schwamm.

 

Insofern muss ich gestehen,dass mir z.B. ein Glaubensgespräch mit einem gemilderten Moslem - der an die Existenz Gottes glaubt - leichter fiel als Gespräche mit jenen Glaubensbrüdern, die sowohl die Existenz der Engel, des Teufels etc. leugnen.

[elad]

fuer barbara

goggle mal unter archaeology israel

ich bin kein fachmann, sondern computer experte, habe aber einen achaeologen als nachbarn im kibbutz.

ich lese immer die wissenschaftlichen veroeffentlichungen mit und bekomme die entsprechenden erklaerungen.

aber wenn du dir das at mal "logisch" ansiehst:

die sintflut wird auch in "gilgamensch" erwaehnt, die bibliothek in ur wurde unter einer dicken schlammschicht gefunden.

es ist anzunehmen, dass eine flutkatastastrophe grossen ausmasses als strafe g'ttes angesehen wurde. von erdbeben auf dem meeresgrund, eingebrochener landbruecke noerdlich des heutigen schwarzen meeres usw., die ursachen der "sintflut" haetten sein koennen, wusste niemand. und zur zeit, in der jeder viehzuechter und ackerbauer schoen in seinem dorflein blieb, war eine flutkatastrophe grossen ausmasses eben ein "weltereignis".

zum auszug aus aegypten:

landesgrenzen sind etwas neues, besonders fuer beduinen. beer sheva im negev hat viel weniger wasser anzubieten als das nildelta.

der name beer sheva heisst "sieben brunnen" und hat noch heute fuer die beduinen des negev eine besondere bedeutung: hier findet der woechentliche markt statt (von aspirin bis zum kamel ist alles erhaeltlich), hier treffen sich die staemme zu diskussionen und sulcha (versoehnung), um blutfehden zu verhindern, hier ist der heiratsmarkt, auf dem die toechter (schon nicht mehr verschleiert0 "spazierengefuehrt" werden, damit potenzielle freieer sie sich ansehen koennen.

und all das 200 meter von der ben gurion universitaet entfernt, wo man das post-doktorat moderner physik ablegen kann.

beduinen-leben ist auch heute noch von 2 elementen abhaengig: wasser und weidegruende.

beduinenstaemme halten bis heute ihre unterirdischen quellen geheim (nur fuer eingeweihte an stoff-fetzen ind akazien erkennbar).

die israelische wasserbehoerde mekorot gibt wasserreserven in zeiten der trockenheit frei. aber diesen mechanismus gab es damals nicht. die beduinen sogen mit ihren herden ins nildelta, wo es auch in den schlimmsten trockenzeiten wasser gibt.

es ist klar, dass staemme, die monothestische glaubensvorstellungen haben, nicht gerade davon begeistert sein werden, arbeitstage fuers pyramidenbauen zu spenden. das war uebrigens eine legale art des steuernzahlens.

die geschichten von der fronarbeit wurden wesentlich abgeschwaecht seit aegyptische archaelogen in der naehe der pyramiden grosse arbeitslager freilegten, mit baeckereien, bierbrauerein, geraeumigen unterkuenften.

es ist auch unwahrscheinlich, dass sich so maechtige bauwerke mit ungelernten fronarbeitern errichten liessen.

es ist wesentlich einleuchtender, dass die haribi-staemme nicht gewillt waren, steuern in form von hilfsbauarbeiten zu zahlen, es zu reibereien kam und sie nach und nach wieder dahin zurueckzogen, woher sie kamen.

die weiden werden bei den beduinen von einer generation zur anderen vererbt und es ist unwahrscheinlich, dass die haribi-staemme weideland im fruchtbaren nildelta kaufen konnten. wahrscheinlich durften sie ihre herden gegen abgaben an die weide-besitzer weiden.

wenn man das at in diesem sinne list, als "geschichtsbuch", das einen wahren kern besitzt, dann wird archaelologie wirklich zum "staatshobby".

shabatt shalom

elad

[beegee]

Hallo beegee,

 

hmmm.... also nur der Heilige Geist kann einem sagen, dass die Bibel das offenbarte Wort Gottes ist - so sagt ihr doch?

Hallo Peggy,

 

das die Bibel das offenbarte Wort Gottes ist, das können dir auch Menschen sagen. Aber ob es "wahr" ist - das kann Dir nur der Heilige Geist bestätigen.

 

Kurz vor Seiner Himmelfahrt spricht Christus zu Seinen Jüngern: "Ich hätte euch noch viel mehr zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht begreifen. Wenn aber der Geist der Wahrheit kommt, werdet ihr die Wahrheit vollständig erfassen. Denn er redet nicht in seinem eigenen Auftrag, sondern gibt nur das weiter, was ihm gesagt wurde. Auch was in Zukunft auf euch wartet, wird er euch verkündigen." (Joh. 16,12+13 HfA)

 

 

das sieht mir nach einem Zirkelschluss aus.

 

- ich muss Erkenntnis haben, dass die Bibel das Wort Gottes ist, um erkennen zu können, dass die Bibel das Wort Gottes ist.

 

Nein, das ist kein Zirkelschluss: Ich muss den heiligen Geist empfangen haben, damit sich die Gaben des Geistes in mir entfalten können.

 

Ich muss mich zuvor geöffnet haben, damit Gott in Christus und dem Heiligen Geist - Wohnung bei mir machen können.

 

Wenn es draussen vor der Tür klopft, und ich nicht öffne, werde ich den Heiligen Geist nicht empfangen können.

 

 

Da kann etwas nicht stimmen, denn alle wollen immer die Wahrheit suchen und finden - das ist schon eine integrierte Bitte!

 

 

Das allerdings ist eine "kühne These" die in der Realität nicht belegbar ist, denn "die Wahrheit" kann vor Dir stehen und Du wirst sie nicht erkennen können, weil wir Menschen immer wieder doch mehr suchen als nur die Wahrheit.

 

gby

 

bernd

[Lissie]

Gott offenbart seinen Willen seit die Welt existiert, allein schon durch die Schöpfung. Er offenbart, dass er eine Welt will. Dazu brauchten vorbiblische Generationen keine Bibel, dennoch ist es eine Offenbarung Gottes über sich selbst. Er will Welt, Leben, Atome, die Korioliskraft, die Gliederung der Welt in abgrenzbare Bereiche. Dazu braucht man keine Bibel nicht, dem Gläubigen erschließt sich dies alles durch die gläubige Betrachtung der Realität.

Kann man das wirklich so sagen? Welche Anteile der Welt wirklich von Gott gewollt sind, welche er möglicherweise nur als "Start" wollte, um sich die Entwicklung dann sich selber zu überlassen, ob es ihm vielleicht nur um den einmaligen Schöpfungsakt, keineswegs aber um die Erhaltung des Geschöpften selber ging - wer will das schon wissen?

 

Gott schweigt sich selber dazu aus.

[Peggy]

Da kann etwas nicht stimmen, denn alle wollen immer die Wahrheit suchen und finden - das ist schon eine integrierte Bitte!

 

 

 

 

Das allerdings ist eine "kühne These" die in der Realität nicht belegbar ist, denn "die Wahrheit" kann vor Dir stehen und Du wirst sie nicht erkennen können, weil wir Menschen immer wieder doch mehr suchen als nur die Wahrheit.

 

Warum ist das eine kühne These?

 

Ihr sagt doch, dass der Mensch von Gott so gemacht ist, dass er ihn sucht.

 

Nun kann der Mensch nicht suchen, was er vorher schon weiss.

 

Nun sagen wir mal, "die Bibel" klopft an - oder Jesus/Gott durch die Bibel.

 

Unvoreingenommen gelesen ist sie ein fürchterliches, schreckliches Buch , in dem zwischendrin auch mal was über Liebe steht.

 

So verklärt kann ein normaler Mensch die Bibel nicht lesen, dass er die gottgewollten, gottgeforderten Gräueltaten, die darin stehen, nicht sieht.

 

Und nun heisst es - das ist das Buch der Liebe, das Buch der Wahrheit.

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

 

Nun, ich sehe die Liebe und die Gräueltaten, Widersprüche, die dargestellte Schwarz-Weiss-Welt.

 

Selektiv glauben geht nicht.

Ganz glauben (wörtlich) geht erst recht nicht.

Nichts wörtlich nehmen, alles symbolisch sehen - geht. Mehr nicht.

bearbeitet 14. Oktober 2005 von Peggy

[beegee]

Da kann etwas nicht stimmen, denn alle wollen immer die Wahrheit suchen und finden - das ist schon eine integrierte Bitte!

diese These ist "kühn" weil sie sich in der Realtiät nicht als "wahr" herausstellt.

 

denn wenn alle immer die Wahrheit suchen und finden wollen, dann muss man auf der gleichen Ebene fragen: warum lügen wir soviel?

 

Wie oft erwidern wir auf eine Bitte: "Ich habe jetzt keine Zeit" - obwohl wir die Zeit hätten?

[Ennasus]

 

Gott offenbart seinen Willen seit die Welt existiert, allein schon durch die Schöpfung. Er offenbart, dass er eine Welt will. Dazu brauchten vorbiblische Generationen keine Bibel, dennoch ist es eine Offenbarung Gottes über sich selbst. Er will Welt, Leben, Atome, die Korioliskraft, die Gliederung der Welt in abgrenzbare Bereiche. Dazu braucht man keine Bibel nicht, dem Gläubigen erschließt sich dies alles durch die gläubige Betrachtung der Realität.

Kann man das wirklich so sagen? Welche Anteile der Welt wirklich von Gott gewollt sind, welche er möglicherweise nur als "Start" wollte, um sich die Entwicklung dann sich selber zu überlassen, ob es ihm vielleicht nur um den einmaligen Schöpfungsakt, keineswegs aber um die Erhaltung des Geschöpften selber ging - wer will das schon wissen?

 

Gott schweigt sich selber dazu aus.

Hallo Lissie!

 

Vielleicht schaffst du es einmal, kurz dein Misstrauen loszulassen und dich probehalber drauf einzulassen, dass es genau auf solche Fragen Antworten geben könnte in der Bibel:

 

Genau davon redet nämlich der Schöpfungsbericht und die ganze Bibel: dass Gott ein Ziel hat mit dieser sich selbst überlassenen Schöpfung.

 

Der Garten Eden und das, was darin geschieht, ist ein Bild dafür, dass da in der Evolution etwas ganz Neues beginnt: Mit dem "Einblasen des Beziehungsatems" (des "Lebensatems der Seele") in dieses Wesen, das sich da im Lauf der Evolution herausgebildet hat und das dank seines Gehirns die notwendigen morphologischen Voraussetzungen dafür hatte,

beginnt die eigentliche Geschichte des Menschen.

Gen 2,7:

Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

 

Da ist also dieses Wesen "geschaffen nach seinem Bild", mit einer lebendigen Seele und bewusstseins- und damit auf ganz neue Art beziehungs- und antwortfähig.

Und von dort geht die Entwicklungslinie des notwendigen Bewusstseinwachstums innerhalb des Menschen durch die ganze Bibel bis zum Ziel, das sich im Bild des "himmlichen Jerusalems" für uns erst erahnen lässt: der Stadt des fertigen , liebesfähigen, schöpferischen Menschen, der fähig ist zur eigenständigen Antwort.

[helmut]

<<Insofern muss ich gestehen,dass mir z.B. ein Glaubensgespräch mit einem gemilderten Moslem - der an die Existenz Gottes glaubt - leichter fiel als Gespräche mit jenen Glaubensbrüdern, die sowohl die Existenz der Engel, des Teufels etc. leugnen. >>

 

peter peter, hast du dieses mit erich abgestimmt?

[romeroxav]

<<Insofern muss ich gestehen,dass mir z.B. ein Glaubensgespräch mit einem gemilderten Moslem - der an die Existenz Gottes glaubt - leichter fiel als Gespräche mit jenen Glaubensbrüdern, die sowohl die Existenz der Engel, des Teufels etc. leugnen. >>

 

peter peter, hast du dieses mit erich abgestimmt?

Ich kann mir das nicht vorstellen Helmut.

[Lissie]

 

Gott offenbart seinen Willen seit die Welt existiert, allein schon durch die Schöpfung. Er offenbart, dass er eine Welt will. Dazu brauchten vorbiblische Generationen keine Bibel, dennoch ist es eine Offenbarung Gottes über sich selbst. Er will Welt, Leben, Atome, die Korioliskraft, die Gliederung der Welt in abgrenzbare Bereiche. Dazu braucht man keine Bibel nicht, dem Gläubigen erschließt sich dies alles durch die gläubige Betrachtung der Realität.

Kann man das wirklich so sagen? Welche Anteile der Welt wirklich von Gott gewollt sind, welche er möglicherweise nur als "Start" wollte, um sich die Entwicklung dann sich selber zu überlassen, ob es ihm vielleicht nur um den einmaligen Schöpfungsakt, keineswegs aber um die Erhaltung des Geschöpften selber ging - wer will das schon wissen?

 

Gott schweigt sich selber dazu aus.

Hallo Lissie!

 

Vielleicht schaffst du es einmal, kurz dein Misstrauen loszulassen und dich probehalber drauf einzulassen, dass es genau auf solche Fragen Antworten geben könnte in der Bibel:

 

Genau davon redet nämlich der Schöpfungsbericht und die ganze Bibel: dass Gott ein Ziel hat mit dieser sich selbst überlassenen Schöpfung.

 

Der Garten Eden und das, was darin geschieht, ist ein Bild dafür, dass da in der Evolution etwas ganz Neues beginnt: Mit dem "Einblasen des Beziehungsatems" (des "Lebensatems der Seele") in dieses Wesen, das sich da im Lauf der Evolution herausgebildet hat und das dank seines Gehirns die notwendigen morphologischen Voraussetzungen dafür hatte,

beginnt die eigentliche Geschichte des Menschen.

Gen 2,7:

Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

 

Da ist also dieses Wesen "geschaffen nach seinem Bild", mit einer lebendigen Seele und bewusstseins- und damit auf ganz neue Art beziehungs- und antwortfähig.

Und von dort geht die Entwicklungslinie des notwendigen Bewusstseinwachstums innerhalb des Menschen durch die ganze Bibel bis zum Ziel, das sich im Bild des "himmlichen Jerusalems" für uns erst erahnen lässt: der Stadt des fertigen , liebesfähigen, schöpferischen Menschen, der fähig ist zur eigenständigen Antwort.

Das geht jetzt ziemlich an meinem Einwand vorbei, Susanne, da ich mich auf eine Aussage Meckies bezogen habe, die ich nicht stimmig fand, nicht auf die Bibel. Allein aus der Existenz der "Schöpfung" kann nicht geschlossen werden, daß Gott diese Schöpfung so wollte und auch noch will. Er kann sie auch um des Schöpfens willen geschaffen haben, um zu experimentieren, was weiß ich. Gott hat die Welt geschaffen, also will er das alles so ist m.E. ein non sequitur.

 

 

Was die Bibel dazu meint, ist wieder etwas anderes.

[Volker]

Wir reden anscheinend aneinander vorbei! Es ist nicht egal was ich zitiere.

 

Habe schon einige Male einen Ausspruch von Stalin zitiert. Selbst wenn dieses Zitat auf einer "Atheistenseite" stehen sollte heißt das nicht, dass ich mich mit den anderen Inhalten identifiziere. Ist so viel Differenzierung nicht möglich?

In diesem Fall muss ich Mariamante Recht geben. Man sollte, wenn jemand Popper, Kant und Nietzsche zitiert, nicht davon ausgehen, dass er alle Ansichten der genannten Personen im Wesentlichen teilt oder deren Lebenswandel stützt. Im Grunde genommen kann man dem nur entnehmen, dass derjenige dem Zitierten zustimmt, sofern er zustimmend zitiert hat.

 

Wenn ich ausgiebig aus der Bibel zitiere, dann macht mich das nicht zu einem Christen. Wenn ich zustimmend Marx zitiere, macht mich das nicht zu einem Marxisten.

 

Allerdings sollte man mit bestimmten Quellen vorsichtig umgehen. Wenn ich häufig aus "Mein Kampf" von Hitler zustimmend zitiere, setze ich mich durchaus dem Verdacht aus, faschistischen Ideen nahezustehen. Ein solches leicht entstehendes falsches Bild muss man dann korrigieren. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich Argumente aus einer Quelle entnehme oder Tatsachenbehauptungen, bei letzterem wirf eine dubiose Quelle ein schlechtes Licht auf die Behauptung, was bei Argumenten nicht der Fall sein sollte (höchstens bei den Prämissen der Argumente).

[Ennasus]

Das geht jetzt ziemlich an meinem Einwand vorbei, Susanne, da ich mich auf eine Aussage Meckies bezogen habe, die ich nicht stimmig fand, nicht auf die Bibel. Allein aus der Existenz der "Schöpfung" kann nicht geschlossen werden, daß Gott diese Schöpfung so wollte und auch noch will. Er kann sie auch um des Schöpfens willen geschaffen haben, um zu experimentieren, was weiß ich. Gott hat die Welt geschaffen, also will er das alles so ist m.E. ein non sequitur.

 

 

Was die Bibel dazu meint, ist wieder etwas anderes.

Ich hatte Mecky so verstanden, dass er aus Zeitgründen nicht mehr weitergeschrieben hat, dass aber in der Entwicklung, die er skizziert hat, genau das jetzt gekommen wäre: dass mit dem Entstehen der Schrift und geschriebener Texte eine andere Form von Offenbarung erst möglich geworden ist.

Dein Einwand wäre insofern einfach zu früh gekommen...

 

Aber ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich überhaupt was falsch verstehe ?

[Ennasus]

Nichts wörtlich nehmen, alles symbolisch sehen - geht. Mehr nicht.

Das wäre mehr als genug.

 

Es geht nicht um "nur" Symbol, es geht genau darum, dass Symbolbilder, auf die man sich einlässt, verändernde Kraft besitzen.

 

Ein Bild, ein Text aus der Bibel, der dich anrührt, der dich beschäftigt, den du mit dir trägst, der hat etwas mit dir zu tun, mit einem notwendigen Schritt, den du machen müsstest. Er hat die Kraft, etwas in dir zu "wandeln".

[Platona]

Ganz auf die Schnelle ich muß auch weg:

 

Liebe Susanne,

 

nein, Du verstehst überhaupt nichts falsch, denn erst durch die Schrift konnten die Erfahrungen eines Volkes fixiert, kopiert und für die Nachwelt erhalten werden. Nur ist dieser Prozess mehrmals auf der Erde erfunden worden. Was aber liegt näher, nur die Dinge aufzuschreiben, die den Menschen wichtig sind? Beschreibstoff und Schreibmedium waren selten und teuer.

 

Lieber Elad,

 

vielen Dank für Deine Infos. Das ist wirklich ein sehr interessantes Thema, was lohnt, sich mit zu beschäftigen. Ich werde mir mal Deine Sites am Wochenende anschauen.

 

Lieber Mecky,

 

das ist eine wunderbare Erklärung der Entwicklung von Spiritualität. Schön das mal aus der Warte eines aufgeklärten Gläubigen zu lesen. Ich beschäftige mich viel mit solchen Entwicklungs-Dingen und mein Lieblingsautor ist in Bezug auf Antropologie Marvin Harris.

 

Barbara

[Mecky]

Das geht jetzt ziemlich an meinem Einwand vorbei, Susanne, da ich mich auf eine Aussage Meckies bezogen habe, die ich nicht stimmig fand, nicht auf die Bibel. Allein aus der Existenz der "Schöpfung" kann nicht geschlossen werden, daß Gott diese Schöpfung so wollte und auch noch will. Er kann sie auch um des Schöpfens willen geschaffen haben, um zu experimentieren, was weiß ich. Gott hat die Welt geschaffen, also will er das alles so ist m.E. ein non sequitur.

 

 

Was die Bibel dazu meint, ist wieder etwas anderes.

Liebe Lissie!

 

Eine logische Stringenz habe ich auch nicht behauptet. Naiverweise geht man im Alltag normalerweise davon aus, dass jemand, der ein großes Projekt aufbaut, dies auch so tut, dass das Projekt seinen Vorstellungen entspricht. Ein allmächtiger und allweiser Gott allzumal (sofern bereits diese Vorstellung vorausgesetzt werden darf - sie ist ja nicht zwingend mit der Schöpfungsvorstellung verbunden). Rein logisch kommen wir hier in die Richtung "naturalistischer Fehlschluss". Aber ich glaube nicht, dass die Bildung des Glaubens und das Hören auf die Offenbarung ein rationales Vorgehen ist. Gerade aus diesem Grunde ist ja auch die religiöse Vielfalt erst möglich samt der kulturellen Prägung. Der Satz des Pythagoras dagegen ist überkulturell immer gleich, es gibt keine europäische und keine vorderasiatische Abart von ihm.

 

Deine erste Anfrage im vorausgehenden Posting finde ich tiefgehender: Was ist denn Schöpfung (an der man Offenbarung ablesen kann) und was nicht? Die Frage erhält Brisanz, wenn man in die Einzelteile hinein fragt: Der Tod, die Sünde, das Leiden ... sind sie Schöpfung Gottes?

Der 2. biblische Schöpfungsmythos drückt sich ja um die Aussage: Gott hat alles geschaffen (weitere ähnliche Aussagen hierzu finden sich auch in der Bibel). Da hat man dann natürlich auch ein riesiges Problem.

 

Meiner Meinung nach ist es theologisch erst lösbar ab der Auferstehung Christi. Gerade die Aussage, dass der Vater Jesus gesandt hat, durch Leid und Tod hindurch die Menschheit zu erlösen, wirft ein neues Licht auf die (für alttestamentliche Ohren blasphemisch klingende) Frage, ob Gott auch Leid und Tod gewollt und somit geschaffen habe.

 

Erst die Botschaft Kreuz und Auferstehung können hier die Menschen so entspannen, dass das bisherige Für-Unmöglich-Halten, dass Gott auch den Tod geschaffen habe, in Frage gestellt werden kann. Ja, er kann den Tod und das Leiden geschaffen und gewollt haben ... aber nur, wenn er dies nicht aus Verletzungs- und Vernichtungswillen, sondern aus Liebe und aus Wissen um deren Notwendigkeit zum Heil der Menschen getan hat.

[Lissie]

Naiverweise geht man im Alltag normalerweise davon aus, dass jemand, der ein großes Projekt aufbaut, dies auch so tut, dass das Projekt seinen Vorstellungen entspricht.

Ja, und so naiv ist das ja auch gar nicht. Nur hat man normalerweise nicht mit "ganz Anderen" zu tun, sondern spricht über Menschen. Und normalerweise hat man auch noch einige ZUsatzinformationen und nicht nur ein Blanko-Werk, aus dem man sich alles zusammenklamüsern muß.

 

Wenn diese Welt tatsächlich von einem planenden Gott geschaffen worden ist, wissen wir über die näheren Umstände ja so gut wie gar nichts. Die Annahme, das Projekt habe er nach "seinen Vorstellungen" realisiert, wird nahezu sinnfrei, weil wir den Kontext nicht kennen. Ganz platt: Diese Welt könnte auch ein Beispiel für noch auszubildende andere Schöpfungsgötter sein, wie man eine Welt lieber nicht machen sollte. Sie entspräche auch dann den Vorstellungen des Schöpfers, nur würde der gänzlich andere Zweck alles in ein anderes Licht setzen. Vielleicht wollte Gott auch einfach würfeln und hat das auch getan. Auch dann noch wäre unsere Welt die Folge seiner Vorstellungen, nur würde eben der ZUfall, das Würfeln, Teil dieser Vorstellungen sein. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen denkbaren (und vielleicht noch etlichen für unsere Hirne gar nicht mehr denkbaren, aber dennoch möglichen).

 

Deine erste Anfrage im vorausgehenden Posting finde ich tiefgehender: Was ist denn Schöpfung (an der man Offenbarung ablesen kann) und was nicht?

 

Ich halte die Frage für unbeantwortbar. Aber sie müßte eigentlich anders lauten: Welche Offenbarung kann man aus welchen Teilen der Schöpfung ablesen? Wie gesagt, ich meine, wir tappen da total im Dunkeln und können uns auch mit nochsoviel intellektuellem Aufwand und Intuition nicht ans Licht herandenken. Nicht ohne zusätzliche Informationen.

 

 

Die Frage erhält Brisanz, wenn man in die Einzelteile hinein fragt: Der Tod, die Sünde, das Leiden ... sind sie Schöpfung Gottes?

Der 2. biblische Schöpfungsmythos drückt sich ja um die Aussage: Gott hat alles geschaffen (weitere ähnliche Aussagen hierzu finden sich auch in der Bibel). Da hat man dann natürlich auch ein riesiges Problem.

 

Meiner Meinung nach ist es theologisch erst lösbar ab der Auferstehung Christi. Gerade die Aussage, dass der Vater Jesus gesandt hat, durch Leid und Tod hindurch die Menschheit zu erlösen, wirft ein neues Licht auf die (für alttestamentliche Ohren blasphemisch klingende) Frage, ob Gott auch Leid und Tod gewollt und somit geschaffen habe.

 

Erst die Botschaft Kreuz und Auferstehung können hier die Menschen so entspannen, dass das bisherige Für-Unmöglich-Halten, dass Gott auch den Tod geschaffen habe, in Frage gestellt werden kann. Ja, er kann den Tod und das Leiden geschaffen und gewollt haben ... aber nur, wenn er dies nicht aus Verletzungs- und Vernichtungswillen, sondern aus Liebe und aus Wissen um deren Notwendigkeit zum Heil der Menschen getan hat.

 

Ja, er kann. Keine Frage. Aber das ist eine Möglichkeit von vielen. Übrigens eine, die auch ohne das Duo "Kreuz und Auferstehung" (Christi) denkbar wäre.

 

Allerdings müßte dafür noch eine Erklärung her, warum das (bei Deinem Modell durch das Kreuz symbolisierte) Leid notwendig zum Heil sein sollte. Hätte man diese Erklärung, wäre das noch lange kein Beweis für die Richtigkeit dieses Modells, sondern lediglich eine Legitimation dafür, daß es sich um eine von vielen in Frage kommenden Erklärungen handeln könnte.

bearbeitet 14. Oktober 2005 von lissie

[Volker]

Es gibt noch einen anderen Weg, um zu dem Schluss zu kommen, dass die Bibel keine Offenbarung Gottes sein kann.

 

Nehmen wir einmal an, dass es Gott gibt und sich offenbart. Nun gibt es zwei Bücher, in denen er sich offenbart, aber beide beinhalten logische Widersprüche. Sie sind in sich widerspruchfrei, aber nicht untereinander. Nun ist es eine Eigenschaft von uns Menschen, dass wir m Prinzip logisch denken müssen (wenn wir es auch nicht immer tun), daher müsste man ausschließen, dass beide Bücher gleichermaßen von Gott offenbart wurde. Selbst ein Gott kann nicht von uns verlangen, widersprüchliche Dinge zu akzeptieren. Wir müssten also logisch schließen, dass nicht beide Bücher (in den widersprüchlichen Aspekten) geoffenbart wurden - entweder eines oder keines wurde geoffenbart.

 

Man kann nun einwenden, dass Gott nicht unserer Logik unterliegen muss, aber das entkräftet meinen Einwand nicht - das mag für Gott gelten, es gilt aber nicht für uns. Wir sind total unfähig, einander widersprüchliche Anweisungen auszuführen. Wenn das Gebot in dem einen Buch lautet "Du sollst keinen Käse essen" und in dem anderen Buch "Du sollst jeden Tag Käse essen", dann handelt es sich um ein Problem, weil es unsinnig wäre, wenn Gott beide Gebote offenbart. Wir können unmöglich jeden Tag Käse essen und keinen Käse essen.

 

Aber auch bei widersprüchlichen Angaben über Tatsachen muss man vorsichtig sein. menschen können sich irren oder lügen und daher widersprüchliche Tatsachenbehauptungen machen, es geht aber zu weit, Gott einen Irrtum oder eine Lüge zu unterstellen, jedenfalls wenn man den "üblichen theistischen Gott" nimmt. Von daher ist jeder logische Widerspruch eine Evidenz gegen eine Offenbarung (zur Rolle des Symbolischen komme ich gleich).

 

Gehen wir also davon aus, dass Gott alles geschaffen hat. Was ist dann die erste Offenbarung Gottes? Ganz einfach: Die Welt selbst mit allem darin, also inklusive uns selbst, ist die erste Offenbarung. Wenn sich diese Welt unter Anwendung logischer Gesetze besser erklären und beherrschen lässt als ohne, dann ist die Logik (die Regeln der Welt) also ebenfalls geoffenbart.

 

Und nun nehmen wir an, die Bibel sei die zweite Offenbarung Gottes. Steht diese Offenbarung im logischen Widerspruch zur Welt, dann kann entweder die Welt oder die Bibel (in dem Aspekt, der den Widerspruch betrifft), keine Offenbarung Gottes sein. Da es absurd ist, anzunehmen, dass Gott zwar die Bibel offenbart hat, aber nicht die Welt geschaffen, geht dieses Argument klar zu Lasten der Bibel.

 

Die Schöpfungsgeschichte oder die Sintflutgeschichte stehen ganz klar im Widerspruch zur ersten Offenbarung. Folglich kann die zweite Offenbarung diesbezüglich nicht von Gott stammen. Man müsste sich sonst fragen, welchen üblen Plan Gott damit verfolgt, uns mit Widersprüchen zu verwirren (anders gesagt, ein Gott, der Widersprüchliches offenbart, kann nicht moralisch gut sein). Dies gilt insbesonders für Gebote, aber auch für andere Widersprüche.

 

Insoweit befindet man sich noch im Einklang mit der rkK, denn man kann und sollte niemanden dazu verpflichten, etwas zu glauben, was in sich widersprüchlich ist. Sollen impliziert Können, wie Kant sagte. Wenn man einen Widerspruch nicht denken kann, sollte man auch nicht an ihn glauben. Wenn man einem Gebot nicht folgen kann (siehe Käsebeispiel), ist man frei, es zu interpretieren, wie man will. Der (menschliche) Gesetzgeber erkennt dies an, wenn zwei Rechtsnormen zueinander widersprüchlich sind, kann man nicht verurteilt werden, wenn man einer der beiden Rechtsnormen nicht folgt - gleichgültig, welcher man nicht folgt. Gott kann nicht anders darüber denken.

 

Eine symbolische Interpretation ist nun nichts anderes als ein Ausdruck dafür, dass es "eigentlich" unmöglich ist, Widersprüche zu glauben. Man interpretiert daher die Widersprüche frei, d. h., willkürlich, weil es nicht anders geht.

 

Es entzieht sich meiner Kenntnis, wie man zu der Auffassung gelangen kann, eine bestimmte symbolische Interpretation sei nun ein Ausdruck dafür, was Gott "eigentlich" gewollt hat, denn das ist unmöglich zu erkennen. Da man es nicht kann, sollte man also auch nicht glauben, darin den Willen Gottes zu erkennen - man müsste zudem meinen, dass Gott willentlich ein Erkennen seines Willens unmöglich gemacht hat. Das impliziert eine böse Absicht (etwa: Verwirrung stiften).

 

Man kann nicht glauben, dass Gott sechs Tage für die Schöpfung gebraucht hat (ein Tag, unterschieden nach Tag und Nacht als ein Tag) und dass die Entwicklung des Universums 15 Milliarden Jahre gedauert hat. Und man sollte das daher auch nicht glauben.

 

Aber zu sagen, dass ein logischer Widerspruch innerhalb göttlicher Offenbarung (der Welt und der Bibel) gegen die Offenbarung der Bibel spricht, bedeutet, einen Irrtum oder eine Lüge in der Offenbarung der Bibel gefunden zu haben. Und man muss sich fragen: Das ist bei den Dingen der Fall, die wir nachprüfen können. Und es impliziert, dass derlei Irrtümer auch in dem vorkommen können (es gibt kein Argument dagegen), dass dies auch bei Dingen der Fall ist, die wir nicht nachprüfen können. Wenn Gott dahinter stecken sollte, dann wollte er offensichtlich nicht, dass wir der Bibel vertrauen.

[Mariamante]

<<Insofern muss ich gestehen,dass mir z.B. ein Glaubensgespräch mit einem gemilderten Moslem - der an die Existenz Gottes glaubt - leichter fiel als Gespräche mit jenen Glaubensbrüdern, die sowohl die Existenz der Engel, des Teufels etc. leugnen. >>

 

peter peter, hast du dieses mit erich abgestimmt?

Eine Kollegin sagt manchmal: "Jeder spricht für sich".

 

Natürlich muss ich das nicht mit Erich abstimmen - denn Erich geht seinen Weg- und wie ich glaube und hoffe einen guten. Dass man mit einem Moslem ein gutes Gespräch führen kann heißt doch nicht, dass man seinen Glauben annimmt.

[Mariamante]

Wir reden anscheinend aneinander vorbei! Es ist nicht egal was ich zitiere.

 

Habe schon einige Male einen Ausspruch von Stalin zitiert. Selbst wenn dieses Zitat auf einer "Atheistenseite" stehen sollte heißt das nicht, dass ich mich mit den anderen Inhalten identifiziere. Ist so viel Differenzierung nicht möglich?

In diesem Fall muss ich Mariamante Recht geben. Man sollte, wenn jemand Popper, Kant und Nietzsche zitiert, nicht davon ausgehen, dass er alle Ansichten der genannten Personen im Wesentlichen teilt oder deren Lebenswandel stützt. Im Grunde genommen kann man dem nur entnehmen, dass derjenige dem Zitierten zustimmt, sofern er zustimmend zitiert hat.

 

Wenn ich ausgiebig aus der Bibel zitiere, dann macht mich das nicht zu einem Christen. Wenn ich zustimmend Marx zitiere, macht mich das nicht zu einem Marxisten.

 

Allerdings sollte man mit bestimmten Quellen vorsichtig umgehen. Wenn ich häufig aus "Mein Kampf" von Hitler zustimmend zitiere, setze ich mich durchaus dem Verdacht aus, faschistischen Ideen nahezustehen. Ein solches leicht entstehendes falsches Bild muss man dann korrigieren. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich Argumente aus einer Quelle entnehme oder Tatsachenbehauptungen, bei letzterem wirf eine dubiose Quelle ein schlechtes Licht auf die Behauptung, was bei Argumenten nicht der Fall sein sollte (höchstens bei den Prämissen der Argumente).

Lieber Volker- herzlichen Dank. Ich fühle mich in dieser Sache von dir verstanden.

[Peggy]

Hallo, Volker

 

du hast einfach den Heiligen Geist vergessen! Ohne ihn kann man doch die Bibel gar nicht verstehen.

 

Eine symbolische Interpretation ist nun nichts anderes als ein Ausdruck dafür, dass es "eigentlich" unmöglich ist, Widersprüche zu glauben. Man interpretiert daher die Widersprüche frei, d. h., willkürlich, weil es nicht anders geht.

 

Genau so ist es. Was nicht geht, wird uminterpretiert, oder symbolisch gelesen.

 

Auf dein (geniales!) Bsp. bezogen:

Wenn das Gebot in dem einen Buch lautet "Du sollst keinen Käse essen" und in dem anderen Buch "Du sollst jeden Tag Käse essen", dann handelt es sich um ein Problem, weil es unsinnig wäre, wenn Gott beide Gebote offenbart. Wir können unmöglich jeden Tag Käse essen und keinen Käse essen.

 

Uminterpretation:

Mit Käse war eigentlich nicht 2 x der Käse gemeint, sondern einmal Ziegenkäse und einmal Kuhkäse. Man darf also Kuhkäse täglich essen und Ziegenkäse nicht! Somit kann man Gottes Gebote erfüllen, denn es war kein wirklicher Widerspruch! Die ersten Menschen hatten das nur falsch verstanden - und der heilige Geist sagt einem, wie es richtig ist!

 

Symbolisch:

Es ist ein göttlicher Hinweis darauf, was für den Menschen gut ist.

Käse kann gut und schädlich sein! Manchmal ist es notwendig, ihn zu essen und manchmal darf man es nicht, weil er einem dann schadet! Zuviel ist immer schlecht! Der heilige Geist sagt einem, wann und wieviel gut tut.

 

Gesetzlich:

Mo.-Sa. darf man Käse essen. So. darf man keinen Käse essen. Ist doch eh klar, da So. kein "richtiger" Tag ist, sondern der Tag des Herrn! Nur Ungläubige können einen Widerspruch in der Bibelaussage sehen! Wer So. Käse isst, muss sterben! Der heilige Geist sagt einem, dass das stimmt.

 

Es entzieht sich meiner Kenntnis, wie man zu der Auffassung gelangen kann, eine bestimmte symbolische Interpretation sei nun ein Ausdruck dafür, was Gott "eigentlich" gewollt hat, denn das ist unmöglich zu erkennen. Da man es nicht kann, sollte man also auch nicht glauben, darin den Willen Gottes zu erkennen - man müsste zudem meinen, dass Gott willentlich ein Erkennen seines Willens unmöglich gemacht hat. Das impliziert eine böse Absicht (etwa: Verwirrung stiften).

 

Du verstehst aber auch gar nichts! Der heilige Geist erklärt es einem doch. Du hast einfach keinen Draht dazu - oder nicht genug Fantasie.

 

Aber mir fehlt das auch, obwohl ich früher gedacht habe, ich hätte so viel davon, dass ich allen die richtige Auslegung der Bibel vermitteln könnte!

Früher hatte ich mit Bibelinterpretationen überhaupt keine Probleme, bis ich gemerkt habe, dass es nur "durch andere passende Bibelstellen begründete Willkür" ist. (Man findet immer eine passende Bibelstelle, denn die Bibel ist umfangreich genug!)

Nun weiss ich auch, warum es ganze Bibliotheken voller Auslegungen gibt - und es damit nie aufhören wird. Klarer wirds nimmer - höchstens symbolischer (denke an Küng)!

 

Also frag die Eingeweihten, was der Heilige Geist ist!

 

Lieber Gruß von Peggy

bearbeitet 15. Oktober 2005 von Peggy

[Volker]

Hallo, Volker

 

du hast einfach den Heiligen Geist vergessen! Ohne ihn kann man doch die Bibel gar nicht verstehen.

Ja, Peggy - und das "nette" am Heiligen Geist ist, dass sich jeder auf ihn berufen kann, um damit seine Interpretation bestätigt zu sehen. Wenn es den Heiligen Geist wirklich gäbe, müsste er afür sorgen, dass es keine widersprüchliche Informationen gibt - aber da hat der Heilige Geist wohl bislang völlig versagt.

 

Wenn es den heiligen Geist wirklich gäbe, so könnte ich mir nicht vorstellen, warum er so erfolglos ist beim Beseitigen der so sehr differierenden Interpretationen. Oder man müsste annehmen, dass er das absichtlich macht, was natürlich bedeutet, dass Gott nicht gut sein kann - Verwirrung stiften in moralischen Frage wäre eher eine Aufgabe, die man dem Teufel zugestehen würde.

 

Hauptproblem natürlich ist, dass niemand nachprüfen kann, was der Heilige Geist wirklich dazu meint. Ich kann ja nicht wissen, ob Person A wirklich vom heiligen Geist inspiriert wurde und B sich das nur einbildet, oder ob es umgekehrt ist, oder ob sich beide das nur einbilden. Von den biblizistisch-evangelikalen Kreisen bis hin zur katholischen Kirche, jeder beruft sich auf ihn. Sehr verwirrend ...

[Peggy]

Nichts wörtlich nehmen, alles symbolisch sehen - geht. Mehr nicht.

Das wäre mehr als genug.

 

Es geht nicht um "nur" Symbol, es geht genau darum, dass Symbolbilder, auf die man sich einlässt, verändernde Kraft besitzen.

 

Ein Bild, ein Text aus der Bibel, der dich anrührt, der dich beschäftigt, den du mit dir trägst, der hat etwas mit dir zu tun, mit einem notwendigen Schritt, den du machen müsstest. Er hat die Kraft, etwas in dir zu "wandeln".

Hallo, Susanne

 

Ob es reicht, dass ich die Bibel nur noch symbolisch deute, wird sich weisen.

 

Jedenfalls denke ich, dass es wichtiger ist "Mensch" zu sein, als sich einer Religion zugehörig zu fühlen.

 

Was man denkt, dass man glaubt - und was man wirklich glaubt, sind 2 verschiedene Dinge.

Das Unterbewusstsein, geprägt durch das Erlebte, spielt dabei eine sehr große Rolle.

 

"Mensch" bleiben in der Definition der Juden - ist etwas sehr schönes.

(z.B. Handeln wie der barmherzige Samaritaner - Jesus war oft einfach nur "Mensch" und hat menschlich/barmherzig gehandelt - nicht wie ein Gesetzes-treuer, der sich durch einen Unreinen oder Toten nicht beschmutzen darf)

 

Ich denke auch, dass ein Ungläubiger, ein Nichtchrist, die Bibel oft besser versteht, als z.B. ein Katholik, weil er durch Dogmen nicht belastet ist.

Heiliger Geist* ist (was mein Geist mir sagt) - also für mich - wohl so etwas wie der "gesunde Menschenverstand", der den Menschen nützt und den die meisten Menschen nachvollziehen können?!

 

Lieber Gruß von Peggy

 

* denn offensichtlich hat ja jeder ein anderes "Heilig-Geist-Verständnis", ein hl.G.-Erkennen je nach Erlebnis- und Bildungsgrad. (deshalb die unterschiedlichen Bibelauslegungen je nach Zeitalter und Mensch )

bearbeitet 15. Oktober 2005 von Peggy

[Lissie]

Nichts wörtlich nehmen, alles symbolisch sehen - geht. Mehr nicht.

Das wäre mehr als genug.

 

Es geht nicht um "nur" Symbol, es geht genau darum, dass Symbolbilder, auf die man sich einlässt, verändernde Kraft besitzen.

Man sollte aber bei aller Bereitschaft, sich auf Symbolsprache "einzulassen", nicht vergessen, daß auch die symbolische Lesart einen an sich harten Text nicht unbedingt ins Gegenteil verwandelt.

 

Wenn ich zum Beispiel eine bestimmte Menschengruppe als "Heuschreckenplage" bezeichne, dann meine ich damit natürlich nicht, daß es sich eine Insektenordnung innerhalb der Geradflügler handelt (das wäre jetzt die wörtliche Lesart), aber etwas Positives kann man da dennoch schwerlich hinein interpretieren.

[Peggy]

Man sollte aber bei aller Bereitschaft, sich auf Symbolsprache "einzulassen", nicht vergessen, daß auch die symbolische Lesart einen an sich harten Text nicht unbedingt ins Gegenteil verwandelt.

 

Wenn ich zum Beispiel eine bestimmte Menschengruppe als "Heuschreckenplage" bezeichne, dann meine ich damit natürlich nicht, daß es sich eine Insektenordnung innerhalb der Geradflügler handelt (das wäre jetzt die wörtliche Lesart), aber etwas Positives kann man da dennoch schwerlich hinein interpretieren.

 

Ja, , wie recht du hast! Auch mit dem "Symbolischen" muss man schwer aufpassen, dass man damit kein Unheil anrichtet!

Der "gesunde Menschenverstand" soll halt auch "gesund" für alle Menschen bleiben, bzw. das "Gesunde"=Lebenserhaltende (ungleich Vernichtende) soll bleiben und hier auf der Erde gelten.

 

Menschenverachtendes muss man ablehnen, da hilft auch keine symbolische Deutung!

bearbeitet 15. Oktober 2005 von Peggy

[helmut]

einen <<Moslem - der an die Existenz Gottes glaubt ->> gibt es nach erich nicht, es sind götzendiener, meint er